YarM, Вам не кажется, что Вы все время ищите причину в следствии?
ГОСТ 16504-81
82. Контроль качества продукции ( Е. Product quality inspection, F. Controle de la qualite des produits ) - Контроль количественных и (или) качественных характеристик свойств продукции
84. Объект технического контроля ( E. Item under inspection, F. Objet a controler) - Подвергаемая контролю продукция, процессы ее создания, применения, транспортирования, хранения, технического обслуживания и ремонта, а также соответствующая техническая документация
YarM, на мой взгляд, все очень просто -
"Что бы Вам ни говорили, говорят не всю правду, и о чем бы ни шла речь, речь всегда идет о деньгах" (c)
В этой же ветке я давал Вам ссылку на ветку, где предположил, что тушки сейчас собираются на не японских заводах ("отверточные технологии"). Там же говорил, что контроль качества у японцев - свой, а не устанавливаемый стандартами ISO 9000
Цитата:
Японцы достойны уважения, хотя бы потому, что систему стандартов iso не внедряют. У них система качества своя собственная.
Контроль качества внутренностей на производстве не разделяют (смысла нет), а после того, как внутренности в различные корпуса засунут, дополнительная проверка несет только дополнительные затраты практически без выявления брака. Но это справедливо только для предприятия, расположенного непосредственно в Японии
Технологическая документация, по определению, вообще не бывает одинаковой для разных заводов даже одной страны... а уж если производство (хотя бы этапы сборки и настройки) находится в другой стране...
Почему существует понятие - "ограниченная гарантия"? Чем принципиально (по сути) она отличается от "полной"?
Контроль качества - это одна из самых дорогостоящих составляющих цены всей жизни изделия - от создания до утилизации...
Отсутствие надлежащего контроля качества только на этапе сборки, приводит к тому, например, что люди не имеющие понятия об организации производства совершенно точно указывают - вот эта автомашина собрана в Германии, а вот эта - в Калининграде, хотя все детали соответствуют технологическим процессам на них утвержденным изготовителем...
Цитата:
Я видела у знакомых купленные фотоаппараты за дешево в штатах, должна отметить качество отвратительное. Такое впечатление, что они были собраны где-то дома в подвале
Знает ли К об этом - конечно, знает. Именно поэтому - ограниченная гарантия, да еще и не от К, а от "CANON NORTH-EAST OY".
Именно после того, как конкретные вопросы (по матрице, но как и писал - сути не меняет) были заданы в эту дочку К, от меня стали просто прятаться...
Почему? - смотри цитату сверху...
P.S. Так более понятна взаимосвязь понятий?
P.P.S Только без явных доказательств (даже множество сообщений на этом форуме - документальными доказательствами не являются), это - всего лишь мои личные предположения...:cool:
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
В этой же ветке я давал Вам ссылку на ветку, где предположил, что тушки сейчас собираются на не японских заводах ("отверточные технологии").
Сорри, - глянул тот тред мельком, вникать не стал.
То-есть: предполагается, что для внутреннего рынка собирают таки в Японии, а для внешнего - в Китае? при одинаковой надписи Lens made in Japan... не designed, а именно что made.
Вообще-то, это было бы свинство и обман, на который приличный бренд идтить не должон ну никак: репутация-то куда дороже. Это ж можно так по судам (западным, не местным-ручным) загреметь!..
Вон ведь какие продажи, вон сколько накручивают - и сколько из того процентов всего лишь за громкое имя?..
Цитата:
Японцы достойны уважения, хотя бы потому, что систему стандартов iso не внедряют. У них система качества своя собственная.
Да вот и я как-то привык верить знаменитому японскому качеству... до тех пор покуда не столкнулся с поделиями от Сигмы с их фирменным отсутствием стандартной юстировки. А ведь фабрика (единственная, кажется) - именно что в Японии...
Цитата:
а уж если производство (хотя бы этапы сборки и настройки) находится в другой стране...
Некоторые ведь помечают же на изделиях: мол, assembled in...
Цитата:
Почему существует понятие - "ограниченная гарантия"? Чем принципиально (по сути) она отличается от "полной"?
Как понимю, Кэноновская гарантия бывает двух видов: worldwide и для СНГ. Невзаимозаменяемы, увы.
При том, вроде бы слышал, что поставки для Европы не дифференцируются... так что тоже вопрос, - с чего бы это вдруг.
В конце концов, при всей традиционно-русской мании исключительности - ну нипочем не поверю, что самураи вот именно нам намеренно сливают некондицию. Много чести :rolleyes:
Цитата:
Почему? - смотри цитату сверху...
О деньгах-то? - да легко.
Правда, ни у кого из нас нет цифр для цинического, без сантиментов, сопоставления: действительно ли фирме так уж выгодно (преполагаемое) удешевление производства за счет экономии на ОТК? и не высоковата ли его цена, - накапливающееся смутное недовольство юзеров и упрямые слухи про нестабильное качество даже топовых изделий, и это в условиях весьма жесткой борьбы за свежий динамичный рынок?!..
По моим представлениям, так ущерб деловой репутации - серьезному производителю должен обходиться дороже всего. Ведь не пиаром же единым....
Не для того ж репутация бренду долго и трудно нарабатывалась: в конце концов, неуклоно ширящиеся массы подсевших на лэйбл потребителей: это ж живые, и немалые, денежные потоки - почти за одну только симпатию и лояльность шильдику...
Цитата:
P.P.S Только без явных доказательств (даже множество сообщений на этом форуме - документальными доказательствами не являются), это - всего лишь мои личные предположения...:cool:
Ну какие же тут могут быть "доказательства"... мы можем лишь наблюдать, анализировать, предполагать.
В конце концов, никто из нас на кэноновском производстве не бывал, за руку на отбраковке не ловил - а, кстати, было бы любопытно, в особенности на финальном участке...
А когда по весне интервьюировал шишку из местного Кэнона (кстати, парень произвел впечатление весьма дельного), подобных непростых вопросов ему я как-то и не задавал: сам снимал тогда другой системой, и попросту не был в курсе столь странных проблем у столь уважаемого бренда
Но, более чем заинтересованно наблюдая происходящее, было бы весьма любопытно понять логику действий избранного нами производителя наших любимых (и недешевых) игрушек...
Но, более чем заинтересованно наблюдая происходящее, было бы весьма любопытно понять логику действий избранного нами производителя наших любимых (и недешевых) игрушек...
На мой взгляд - логика проста - лидеру особенно беспокоиться незачем...
А особенностями нашего рынка (законодательство в области защиты прав.., ВЭД,налогов, таможни... - да и дешевле просто ввести комплектующие или как комплектующие, торговля, магазины и т.д и т.п.) - почему бы безнаказанно не попользоваться "особенностями национальной торговли"? Виноваты то сами - так себя позиционируем на внешнем и внутреннем рынке. (Это я про отсутствие интернациональной гарантии).
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
А там ведь и свежие дополнения (из штатов) появились.
Ага, - фенькс, оч. любопытно...
Я, видать, в какое-то другое место глядел.
Цитата:
На мой взгляд - логика проста - лидеру особенно беспокоиться незачем...
Х-ха! - поглядите не весь этот бесконечный чайниковский флейм (не только здесь): мол, младшую модель какой системы выбрать?
Непременно Кэнон - потому что они первыми сделали фулл-фрейм, потому что у них есть знаменитая бескомпромиссная оптика L (о которой потом можно долго будет мечтать: мол, когда-нибудь...), да и вообще потому что все профи снимают Кэноном... словом, они явно умеют это делать лучше всех.
Никон - потому что у них резкая оптика, и потому что, говорят, раньше все профи снимали Никонами - типа, это надежно.... (сорри, что-то в голову нейдет иных предполагаемых преимуществ Н).
Минольта-Сони - потому что у них есть антишейк и легендарная минольтовская оптика за копейки... теперь добавляется чисто имиджинговое соображение, мол, патамущта итс э Сони - это круто вааще, и гуано не делает.
Пентакс - потому что старое доброе фотографическое имя все еще на слуху, и у них тоже есть антишейк, и - вроде б все то же самое, но дешевле...
Наибольшая доля рынка - именно массовые начальные модели. И здесь, как нигде, работатет именно репутация бренда; тщательно создаваемое массовое представление публики о качестве и продвинутости бренда.
Более опытные юзеры, не говоря уж о профи, ipso facto куда менее чувствительны к пиару; но удержаться на острие роста продаж можно только за счет ньюкамеров, чайников, соблазенной данной системой...
Так что репутация бренда - иначе, мифы, заботливо создаваемые вокруг данной продукции - это, собственно, и есть именно то, что двигает продажи и обеспечивает (пока что) положение лидера рынка.
Мифы эти, понятное дело, должны быть небеспочвенны, - но...
Цитата:
почему бы безнаказанно не попользоваться "особенностями национальной торговли"?
А вот здесь - не понимаю.
И какими же такими местными особеностиями злокозненно пользуется К., и как же именно?
Последний раз редактировалось YarM; 25.12.2007 в 00:21.
...Наибольшая доля рынка - именно массовые начальные модели. И здесь, как нигде, работатет именно репутация бренда; тщательно создаваемое массовое представление публики о качестве и продвинутости бренда.
Можно я здесь, по поводу бренда, попроще - на собственном примере?
Я очень давно хотел цифрозеркалку - с тех времен, когда про цифровую фотографию еще никто и не слышал. Но первая цифрозеркалка, появившаяся в продаже по доступной мне, любителю, цене и уже удовлетворяющая мои запросы - была именно 300D... Мой друг, снимающий несколько меньше меня, но имеющий несколько больший годовой доход приобрел при этом 20D... Если бы можно было проанализировать кто именно покупает массовые начальные модели...
Да и как, собственно, я, находясь здесь, могу испортить репутацию бренда K? Со мной непосредственно К вообще не разговаривает (у Вас есть от нас гарантия? -Да, мировая - А где покупали, в России? - обращайтесь к местному дилеру...) - для этого есть другая компания - "CANON NORTH-EAST OY" - вот с ней и общайтесь в собственном соку... А эта - "ах, у Вас только магазинная гарантия и мировая - мы не можем Вам ничем помочь", а на прямые запросы по поводу подтверждения качества - молчок... - ответить - значит признать наличие проблемы, а так - "у нас все хорошо"
Цитата:
Сообщение от YarM
И какими же такими местными особеностиями злокозненно пользуется К., и как же именно?
А вот здесь можно фантазировать сколько угодно... Только я этого делать не буду - а вдруг таким образом подскажу новую схему, про которую еще не догадались? :D
В целом, как я и говорил, причина - отсутствие контроля со стороны изготовителя (полномочного дилера) уже на стадии продаж и сопровождения товаров (торговли, сервисного обслуживания, гарантийного ремонта). Отсутствие надлежащего контроля здесь может приводить, с учетом нашего менталитета, к чему угодно - например, предположения уже высказанные на этом форуме - подмене гарантийных талонов от более дешевых моделей, продаже как новых из ремонта, просто собранные здесь из ввезенных для ремонта комплектующих (открытой базы заводских серийных номеров К ведь не публикует ) и т.д. и т.п....
P.S.
Цитата:
Сообщение от YarM
Да вот и я как-то привык верить знаменитому японскому качеству... до тех пор покуда не столкнулся с поделиями от Сигмы с их фирменным отсутствием стандартной юстировки. А ведь фабрика (единственная, кажется) - именно что в Японии...
Одно предложение в защиту Sigma я все же скажу...
Я никогда не слышал о проблеме с автофокусом объективов Sigma на цифротушках Sigma, Nicon... , да и новый модельный ряд Sigma c индексами "DG" или "DC" в сообщениях по поводу глюков практически не упомянается...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Юрий, Вы меня простите, но Вы вряд ли на форуме, посвященном технике Кэнон услышите ответ на свой вопрос...
Да и насчет внимательного прочтения я также несколько сомневаюсь... и вовсе не по причине моей "злопамятности"... Речь не идет о повсеместном браке, напротив - сообщения о плохой работе конкретных объективов составляют где-то менее 10% от общего числа отзывов об этой технике...
В этой ветке предпринимается попытка осознать причину - "Почему вообще такое бывает..." или "Как такое вообще может быть?"
Что касается "мыльности", то мне показалось (извините, если ошибаюсь), что Ваши потребности как фотографа вряд ли превосходят размеры отпечатка 10х15, а с той тушкой и с теми объективами, которые Вы себе наметили к покупке, Вы вряд ли будете когда-либо жаловаться на ненадлежащюю юстировку...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
P.S. Я редко печатаю форматом большим, чем 10X15, да и из техники у меня - Зенит да 300D, да и телевика у меня нет - только Юпитер-37A c 2-х конвертором и переходным кольцом под Кэнон (одуванчик), а из zoom - только кит и sigma 70-300 DG APO и никаких ЭЛЕК... Но поверю Вашему слову, что с моей техникой можно хорошо поймать глухаря...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Внимательно прочитал данную тему и пришел в ужас(.
Вот-вот
Цитата:
Но прослышав про ужасающую картину с нестабильным качеством линз от Кэнона, впал в черную меланхолию. Мне в отличие от вас ,жителей столиц, предстоит это все покупать под заказ(. И нет у меня тут ни мастерских,ни многомудрых Арсенов(.
В связи с этим хочу спросить:
А как дела на этот счет у Никона?
Там вроде бы и цены повменяемей...
Аууу,НиконИАНЦы!! Скажите что-нибудь. Желательно утешительное.
На форуме есть никоновский раздел; признаться, я туда как-то не глядел пока. Подозреваю, и сюда из знатоков никоновской оптики не многие заглядывают...
Хотя вообще-то, было бы любопытно: как обстоят дела со стандартной юстировкой тушек/линз у патриарха.
Впрочем, интерес этот чисто академический: всяко, доступного фулл-фрейма они в обозримом будущем явно не предложат...
Уже тридцатку взяли? - ну, разве что если было очень выгодное предложение... новым-то - уж лучше бы сороковку.
Я тут погонял давеча с разной оптикой, на общеизвестной мишени и не только, тушку 40D в дружественой фотофирме - понравилась гораздо больше тридцатки.
И, кстати, как ни странно: ни на одной линзе так и не уловил заметного бэк/фронт фокуса...
Подбирал технику под конкретную задачу. Тестировались Tamron 17-50/2.8, EF 100/2.8 macro, EF 50/1.4, EF 50/1.2 L, TSЕ 45/2.8. Хотел еще EF 35/1.4 L пощупать - но то ли его в наличии не было, то ли просто времени не хватило...
Надо сказать, тилт-шифт произвел впечатление весьма сильное.
По результатам испытаний взяты к сороковке были (как и предполагалось) Тамрон и 50/1,4.
Последний раз редактировалось YarM; 26.12.2007 в 22:38.
Да и как, собственно, я, находясь здесь, могу испортить репутацию бренда K? Со мной непосредственно К вообще не разговаривает
Ну, в приличной-то стране недовольный пользователь всегда может весьма эффективно пообщаться с производителем в суде...
Здесь же, в информационном пространстве - работает естественный механизм: паблисити, общественное мнение, - читай, точечное воздействие на репутацию.
И, тем самым, хотя бы отчасти - формирование покупательской стратегии потенциальных клиентов...
Цитата:
Одно предложение в защиту Sigma я все же скажу...
Я никогда не слышал о проблеме с автофокусом объективов Sigma на цифротушках Sigma, Nicon... , да и новый модельный ряд Sigma c индексами "DG" или "DC" в сообщениях по поводу глюков практически не упомянается...
Лично у меня перебывало несколько отборных линз от Сигмы, серий EX и DG в том числе. Даже те, что считались сравнительно резкими - на самом-то деле сплошное мыло... впрочем, для карточек 10х15 это и впрямь малосущественно.
Справедливости ради: я-таки да, держал в руках единственную из попадавшихся мне Сигму, дававшую бритвенно-резкую картинку: это была наибюджетнейшая 70-300/4-5,6 DG, даже не APO.
Я очень удивился: никак не ожидал такой картинки от линзы за $150, да и от Сигмы вообще: вероятно, редкостное исключение...
Как раз на весьма любительском Никоне. Причем родной-то ширик там нещадно мылил
Ну, в приличной-то стране недовольный пользователь всегда может весьма эффективно пообщаться с производителем в суде...
При наличии необходимых бумажек и у нас можно (конечно, при наличии времени, желания и денег) производителя через продавца достать в судебном порядке...
Только вот доказать ненадлежащее качество продукции трудновато, так как сам производитель ничего в товаросопроводительной документации о степени (уровне) качества ничего не сообщает (количество битых и горячих пикселей на матрице, степень "мыльности" - точностные характеристики автофокусной системы и т.д. и т.п.), а на прямые запросы просто не отвечает... (в полном соответствии с принятой системой качества в iso 9600)
А насчет объективов - да, у любого производителя есть более или менее удачные линзы, в том числе и по критерию эффективность-стоимость, о чем здесь (вне зависимости от формата печати), на форуме, написано много:rolleyes:
P.S. Я сейчас считаю, что в целом, для цифрозеркалок, символ Sigma "EX" - вовсе не включает в свое понятие "DG", скорее наоборот - для бОльшего формата - "EX" должен дополнять "DG" или "DC", но не заменять...
Уже тридцатку взяли? - ну, разве что если было очень выгодное предложение... новым-то - уж лучше бы сороковку.
Я тут погонял давеча с разной оптикой, на общеизвестной мишени и не только, тушку 40D в дружественой фотофирме - понравилась гораздо больше тридцатки.
И, кстати, как ни странно: ни на одной линзе так и не уловил заметного бэк/фронт фокуса...
Подбирал технику под конкретную задачу. Тестировались Tamron 17-50/2.8, EF 100/2.8 macro, EF 50/1.4, EF 50/1.2 L, TSЕ 45/2.8. Хотел еще EF 35/1.4 L пощупать - но то ли его в наличии не было, то ли просто времени не хватило...
Надо сказать, тилт-шифт произвел впечатление весьма сильное.
По результатам испытаний взяты к сороковке были (как и предполагалось) Тамрон и 50/1,4.
НЕт ничего еще не взял. Буду заказывать в феврале.
А чем Вам 40 понравилась больше 30 ? Кроме более яркого видоискателя.
Мне показалось изменения в сравнении от 30 в основном косметические.
LIve View...) Я человек старой школы, навожу через видоискатель...
Поздравляю с обновками).
Тоже наверно куплю Тамрон 17-50 в дополнение к EF 70-200.
А чем Вам 40 понравилась больше 30 ? Кроме более яркого видоискателя.
Не говоря об очевидном: пылетрясе, большей картинке и меньших шумах на 400 и выше, - и впрямь, куда более уверенный и четкий АФ.
Из шести, что ли, протестированных разных линз - ни одна не вызвала желания попросить другой экземпляр: на мишени ни бэк тебе, ни фронт-фокуса заметного... даже как-то неинтересно :D
Цитата:
Мне показалось изменения в сравнении от 30 в основном косметические.
LIve View...) Я человек старой школы, навожу через видоискатель...
Да, эту штуку тоже включили, попробовать.
Не показалась удобной. А для съемки с пола или над головой - у меня припaсен ZigView, - хотя тоже, в сущности, игрушка...
Цитата:
Поздравляю с обновками).
О нет, это я не себе, - ученикам
Цитата:
Тоже наверно куплю Тамрон 17-50 в дополнение к EF 70-200.
Очень недурная линза по соотношению цена/качество... хотя до Элек, конешно, ей далеко.
Если, опять же, не будет проблем с мимофокусом: где тут Тамроны съедобно юстировать, без понятия.
Здесь - таки не было :D
Последний раз редактировалось YarM; 29.12.2007 в 12:05.
...Очень недурная линза по соотношению цена/качество... хотя до Элек, конешно, ей далеко.
Здесь - таки не было :D
Эльки они разные бывают. Правда, и тамроны не все так же хороши, как 17-50/2,8. Я как раз вчера сравнивал параметры 17-50/2,8 и 17-40/4L. Тамрон на всем диапазоне фокусных расстояний более резок по центру, и еще имеет намного меньшее падение резкости по краям, меньше виньетирует. У эльки меньше дисторсия, но только на 17мм, дальше наоборот... Конструкция у кэнона гораздо лучше, но это прямо не отражается на конечном результате — снимке.
P.S. Данные для сравнения брал на http://photozone.de/8Reviews/index.html
Эльки они разные бывают. Правда, и тамроны не все так же хороши, как 17-50/2,8. Я как раз вчера сравнивал параметры 17-50/2,8 и 17-40/4L.
Э, хм... поймал себя на том, что для себя 17-40 в тех-самых "эльках" как-то и не числю
Хотя, оно конешно, конструктив и все такое...
Скорей уж, аналогом (куда более дорогим) Тамроновскому кропнутому штатнику счел бы 17-55, который вроде б как совсем не L.
Но меня-то в первую голову интересует оптика, - читай, картинка.
Вопрос к YarM, как к человеку имеющему возможность вживую сравнить два штатных зума с красным колечком.
Многие пользователи 24-70 отмечают, что на 24 мм довольно сильная дисторсия, а про 24-105 на эту тему тишина. Тем не менее, на photozone.de имеется такая информация:
24_105
At 24mm the lens exhibits very pronounced barrel distortions (1.8%) which is significantly more compared to the EF 24-70mm f/2.8 USM L. From 40mm and up there're slight pincushion distortions but nothing to worry about under most field conditions. TV Distortion= - 1,8% на 24 мм
24-70
The level of distortions is very low for a standard zoom lens with very slight barrel distortions at 24mm and marginal pincushion distortions at 70mm. At 40mm there're no distortions at all. Really a great performance here for a zoom! TV Distortion= - 0.754% на 24 мм.
На Ваш взгляд как обстоят дела с искажениями на 24 мм у этих стекол? У кого они более заметны?
Для примера «жестоких» искажений 24-70 один товарищ снял дверной проем, тема «нормальна ли такая дисторсия для Canon 24-70 f-2_8 - ViewFinder_ru.
Вопрос к YarM, как к человеку имеющему возможность вживую сравнить два штатных зума с красным колечком.
Многие пользователи 24-70 отмечают, что на 24 мм довольно сильная дисторсия, а про 24-105 на эту тему тишина. Тем не менее, на photozone.de имеется такая информация:
24_105
At 24mm the lens exhibits very pronounced barrel distortions (1.8%) which is significantly more compared to the EF 24-70mm f/2.8 USM L. From 40mm and up there're slight pincushion distortions but nothing to worry about under most field conditions. TV Distortion= - 1,8% на 24 мм
24-70
The level of distortions is very low for a standard zoom lens with very slight barrel distortions at 24mm and marginal pincushion distortions at 70mm. At 40mm there're no distortions at all. Really a great performance here for a zoom! TV Distortion= - 0.754% на 24 мм.
На Ваш взгляд как обстоят дела с искажениями на 24 мм у этих стекол? У кого они более заметны?
Для примера «жестоких» искажений 24-70 один товарищ снял дверной проем, тема «нормальна ли такая дисторсия для Canon 24-70 f-2_8 - ViewFinder_ru.
По поводу 24-105 есть вот такое мнение (тема"Нормальна ли такая дисторсия у объектива 24-105 f/4.0 L IS USM ?")
Вопрос к YarM, как к человеку имеющему возможность вживую сравнить два штатных зума с красным колечком.
На Ваш взгляд как обстоят дела с искажениями на 24 мм у этих стекол? У кого они более заметны?
Снимал газету на стене, - на скорую руку, без штатива и на глаз; скорей на предмет читаемости и резкости по полю... идеально ровного положения камеры не добивался.
Пришпиливаю: 24-105 (24мм/4), 24-70 (24мм/4).
Ресайз кадра до разрешенных здесь 800пикс о резкости судить, увы, не позволяет.
Бочка у 24-105 выражена заметно сильнее.
Моя работа проста: я смотрю на свет... (c) EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
Последний раз редактировалось YarM; 14.02.2008 в 19:39.
19.12.2007, 20:22
Как оно с дисторсией у Lек? -
04.02.2008, 11:06
Линейный вид
