[Michael_home]

Сообщение от Stalin

...Но Вы верно заметили, сжатый диапазон воспринимается порой правильнее...

Порой (в конкретных определенных условиях восприятия звука) - да...

Сообщение от jenyaz

...Вполне возможно что тут скорее не глаза а мозг. Ибо картинку он формирует, а глаза только в качестве фотоэлемента выступают и у них ДД сумасшедший! Ни один прибор пока воспроизвести такой ДД не в состоянии, отсюда и появилось это изголение в виде HDRI, которым, как правильно заметили, нужно уметь пользоваться.

Хм... А как же тогда это:

Сообщение от Michael_home

...Мы с Вами чуть выше пытались еще раз уточнить цифру ДД человеческого глаза без адаптации и пришли к 10EV. Но, похоже, Канон эту цифру знает точнее, чем мы - 11,5EV.
Эта цифра практически равна (по соотношению сигнал/шум) ДД 12-ти разрядного АЦП...
Более того, Канон получил чистые (уже без шумов - именно отношение сигнал/шум) 11,5 EV на марке3 уже на ISO 200...

?

[jenyaz]

Михаил Вы меня провоцируете на разговор?

я там написал про ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ!!! у нас картинку воспроизводит бумага,монитор, пленка (слайд)...
Например, динамический диапазон фотослайда составляет 1000:1, а газетной черно-белой печати – 10:1. Динамический диапазон зрения человека лежит в пределах от 10^-6 до 10^8 cd/m^2, то есть, составляет 100 000 000 000 000:1, или 14 порядков величины.

вот такие ДД у носителей, а нам хочется смотреть и видеть все что мы видели глазами... что мы делаем? прааальна, пытаемся усреднить то что нам нужно, до того момента пока оно все не влезет в ДД бумаги (или монитора нашего)

[jenyaz]

кстати, без адаптации... Вы вот мне скажите, у человеческого глаза пятно резкозти какое? Спорим что у ширика больше? Так вот... Вы посмотрели на ветку красивую, перевели взгляд на задник не менее красивый и в этот момент (тудудуммм...) глаз перестроился под другое освещение! вот черт! теперь у нас в голове ДД всей картинки расширился, что же делать :( фотик столько не покажет, а в голове картинка где мелкие облачка в ярком закатном свете и кустик с красивой коричневой веточкой в тени...

[Michael_home]

Сообщение от jenyaz

Михаил Вы меня провоцируете на разговор?
...

Нет, но Вы же знаете, что я трепетно к ДД отношусь...

Сообщение от jenyaz

...а в голове картинка где мелкие облачка в ярком закатном свете и кустик с красивой коричневой веточкой в тени...

Это хранится в голове вместе с другими образами и ассоциациями, сопровождающими запомненный момент восприятия, например, легкий приятный дымок близ расположенного костерка с запекающейся картошкой, перебиваемый "ненавязчивым" запахом духов "Poison" от ... и т.д. ....
Для пробуждения этих образов достаточно просто вспомнить - обычно для человека достаточно для этого просто посмотреть на старый черно=белый давно выцветший (с ДД приближающимся к нулю) отпечаток...
Но, молчу-молчу...

[jenyaz]

нееетт! говорите! мы тут с вами поговорим, а у кого то может проясниться зачем эти хдрки нужны.
ну да, и так бывает. Но тут мне кажется нужно с другой стороны подходить. Когда Вы показываете картинку которую вы сделали и на которой хотите отобразить как можно полнее и точнее то что вы видели человеку который этого не видел и хотите что бы он увидел то же что и вы там на пленейре... Вот тут то и появляется потребность в HDRI, так как у него нет в мозгу тех картинок (набора картинок) из которых складывается полноценная картина.

[Michael_home]

Сообщение от jenyaz

...мы тут с вами поговорим, а у кого то может проясниться зачем эти хдрки нужны...

У меня не так давно сперли с дачи картину послевоенного времени, рисованную безвестным художником - военнопленным в тех местах, где дача расположена (тем, собственно, и ценна была ). Так вот, решили мы с супругой пустую "дырку" на стене "закрыть" новой картиной - такого-же формата... Приехав по делам в местный Детский мир увидели, что там идет выставка-распродажа картин, писаных местными школьниками... и хоть по формату выбранная картина оказалась меньше, но по сюжету (по месту) - в точности как старая... Но... Подавляющее большинство картин на выставке было в HDR-стиле - писаны современными, почти флюросциирующими красками...:( Ужас...:(
Однако, поскольку решение о закрытии пустого места было уже принято ранее, а случай позволял избежать долгого хождения и выбора, картина была приобретена...
При освещении свечами комнаты (на новый год) я с удивлением для себя отметил, что мне приятно на нее смотреть...:eek:
Так что давайте не углубляться в собственно ДД, а считать, что как способ (или подвид) изобразительного искусства HDR имеет место быть как все остальные, и вполне уместно при определенных условиях восприятия (ну и мастерства художника, разумеется, чтобы ассоциативный ряд пробуждал )...

[Stalin]

Сообщение от Fer

Ну по-видимому, VETLAN, вам кажется изображенное HDR естественным, а мне кажется неестественным, потому, что когда я смотрю на яркую сцену, и перевожу взгляд на что-то в тенях, то деталей не вижу, затем глаз постепенно привыкает и я начинаю видеть детали. Может у вас по-другому зрение устроено? Вот по этой причине мне изображение со сближенными яркостями кажется не естественным. Как худ. приём - могу понять. Но как средство передачи картинки мира - для меня противоестественно. В смысле мир таким я не вижу. Если задача передать сюрриалисточность мира - то пожалуй.

Сообщение от Fer

...Т.е. выходит лес, что совсем рядом даже более тёмный чем вдали.. а значит его что-то подсвечивает.. со спины зрителя.. когда солнце изображает закат за этим лесом..
...

А вот и ответ :

Сообщение от jenyaz

Вы посмотрели на ветку красивую, перевели взгляд на задник не менее красивый и в этот момент (тудудуммм...) глаз перестроился под другое освещение! вот черт! теперь у нас в голове ДД всей картинки расширился, что же делать
...
Когда Вы показываете картинку которую вы сделали и на которой хотите отобразить как можно полнее и точнее то что вы видели человеку который этого не видел и хотите что бы он увидел то же что и вы там на пленейре... Вот тут то и появляется потребность в HDRI, так как у него нет в мозгу тех картинок (набора картинок) из которых складывается полноценная картина.

Т.е. это не только способ передачи сюрреалистичности, а уже необходимость. Иначе-то никак... Абсолютный (настоящий) контраст не передать широкодоступным современным оборудованием.

Другой вопрос как применить тонмаппинг в фотоматиксе. Те картинки которые выглядят мультяшно - дествительно сюрреалистичны, а на примерах VETLAN-а весьма правдоподобны...

[jenyaz]

Можно кстати попробовать совместными усилиями, попробовать написать маленький тутор по хорошему применению тонмапинга... Я готов выложить хдрку, и ее расковыряем!

[Ar(h0n]

Я тоже готов поучаствовать! Только у меня ничего не получается субьективно, но предложить разные методы вполне. Несколько раз я вручную делал хдрку (слоями) потому что автоматически результат меня неустраивал нивкакую.

Мы с каких примеров начнем с простых или сложных? Если что у меня есть несколько примеров которые у меня не получились.

[VETLAN]

Сообщение от Stalin

Сорри за небольшой офф-топ, но хорошие виниловые диски кажется и 100дБ и больше выдают.

Возможно уже и 100 дБ, мои знания в этой области застряли где-то на середине 90-х, когда я выбирал технику, с тех пор устраивает Марантц с Инфинити. Мои познания ограничиваются тем, что наибольшая звуковая энергия сосредоточена в низких частотах, там амплитуда максимальна, а ширина дорожки на виниле ограничена временем записи. А на высоких частотах, амплитуды малы, тут вмешивается износ, шум, трескотня. Меня в этих 45 дБ убежал журнал Аудиомагазин, может он имел в виду фирму Мелодия, уже не помню. Вот тут пишут, что на виниле 60дБ.
http://www.hi-fi.ru/doc/read.php?id=4504&template=3

Насчет картинки jenyaz про естественность цветопередачи трудно судить, автор будет точнее. А вот берег в закате кажется ватным, после HDR у меня также получается. Если тянуть из RAW, то получается резче.

Мы с каких примеров начнем с простых или сложных?

Тоже бы с удовольствием поучаствовал, но грядет длительная командировка, выпаду на месяц. Кстати в Белоруссию, где Oliva проживает.

[Oliva]

Я за Вас рада , у нас стоит великолепная слякотная погода, и снег еще не слез. Скоро угроблю с.а.п.о.ги на пленере.
(Ой, а я и забыла, что эта обувь тут в опале :D чесслово, ботинки куплю)

[Ar(h0n]

Надоже... *****и
а если так caпоги?
... получилось если первые две буквы латиницей написать

[Stalin]

Офф

Сообщение от VETLAN

Возможно уже и 100 дБ, мои знания в этой области застряли где-то на середине 90-х, когда я выбирал технику, с тех пор устраивает Марантц с Инфинити. Мои познания ограничиваются тем, что наибольшая звуковая энергия сосредоточена в низких частотах, там амплитуда максимальна, а ширина дорожки на виниле ограничена временем записи. А на высоких частотах, амплитуды малы, тут вмешивается износ, шум, трескотня. Меня в этих 45 дБ убежал журнал Аудиомагазин, может он имел в виду фирму Мелодия, уже не помню. Вот тут пишут, что на виниле 60дБ.
http://www.hi-fi.ru/doc/read.php?id=4504&template=3

Хмм, похоже Вы правы на счет цифр! Погоречился, я на счет 100дБ, для аналога в то время, однозначно цифра недостижимая была...

Кстати тоже в то же время слыл аудиофилом.
Почти 15...20 лет уж прошло забывать начал. И журналы те же самые стоят на полке до сих пор. Успокоился тока к году ~2000-му, остановившись на Магнуме, ламповом преде, да B&W.
Помнится паял звукокорректор для пъезо звукоснимателей, имеющих сами по себе достаточно линейную АЧХ в отличие от ММ\МС, так там приходилось немножко даже валить сначала середину, потом высокие (в ММ наоборот). Такое ощущение, что при записи амплитуду НЧ даже валят, возможно, чтобы съэкономить место на пластинке. И это тоже все не в плюс диапазону.
Аудиомагазин неплохой журнал был, Питера Квортрупа приглашал из AudioNote, идеологию которого до сих пор с Кэн Роквеловской сравниваю...

[Fer]

Нда.. ну и темку я придумал.
Насчёт звука не знаю. Что странно, то ещё месяц назад меня устраивал mp-3 со 128 -м Битрейтом, а месяц назад наушники врать начали, начал чувствовать разницу в звуковхы картах компов, не устроило звучание Mp-3 и старого центра... жуть.. Это наверное весенее обострение какое-то слуховое. Хотя раньше мог ручиться что разницы не услышу.
Вот там где Сталин к двум моим цитатм нашёл ответ - я не согласен. Может мозг у меня и перестраивается и ДД глаза 12 EV, но как не посмотрю на компиляцию - так не узнаю природу..
Ценность написания мануала по созданию качественных HDR отрицаю категорически как неприемлемую для искусства (моего (ИМХО)) - но критику на результат если надо настрочу.
Заодно на досуге решил своять свой вариант HDR картинки - с чисто технического интереса.

[Stalin]

Тоже бы хотел узнать про технологию получения хорошего HDR. Раньше просто забрасывал RAW-ы в фотоматикс и получал нормальный ББ автоматом. А после появления 40D цвета ужасные получались и ББ нормальными не делались.
Правда это для одного рава - типа псевдо HDR. Значит остается делать из брекенговых файлов джпеги с заранее выведенным ББ, а это же уже вмешательство в контраст снимка! Как быть?...
Пробовать уж не стану изза трафика (до сих пор не поставил безлимитку) но интересует.

[Stalin]

Fer, проблема мне кажется не в самом HDR, а в конкретной реализации этого приема. В RAW же тоже ДД всяко жмется в разных местах и тоже получаются как натуральные так и паршивые варианты...

[Fer]

Ну в данном случае, даже если задаться желанием... да снять на плёнку с брекетингом, да отпечать, да собрать в единое изображение... То получится что в картинке не поучавствовал процессор камеры. Ну или может кто предпочитает сканировать плёнку..
Вообщем если это так сложно собрать HDR то нужно попробовать..

[YarM]

Сообщение от Stalin

Значит остается делать из брекенговых файлов джпеги с заранее выведенным ББ, а это же уже вмешательство в контраст снимка!

А что, собственно, мешает снять автоматом, скажем, три raw с брекетингом +/- 2 ступени?

Сообщение от Fer

Что странно, то ещё месяц назад меня устраивал mp-3 со 128 -м Битрейтом, а месяц назад наушники врать начали, начал чувствовать разницу в звуковхы картах компов, не устроило звучание Mp-3 и старого центра... жуть..

Пробуйте 192, 224-320, - а там, глядишь, и lossless... если железо позволит уловить разницу
Так, в свое время мы с собратом-аудиофилом устраивали слепое сравнение на моем бывшем (еще ламповом) тракте: в процессе оба слышали разницу меж грамотным мпегом на 320 и исходным вавом... чем и были удовлетворены вполне.

Заодно на досуге решил своять свой вариант HDR картинки - с чисто технического интереса.

Верите ли - сам так и не пробовал HDR, хотя против него как осмысленного приема - ни разу не протестую.
А все-таки стоило бы пощупать предметно.

Вот, ежели следующим летом таки удастся фотовылазка на Белое море... вот на тамошних призрачных пейзажах, вероятно, оно будет к месту.

[Stalin]

Сообщение от YarM

А что, собственно, мешает снять автоматом, скажем, три raw с брекетингом +/- 2 ступени?...

Мешал предыдущий несчастный опыт со старой версией фотоматикса, который черти как выставлял ББ и править не давал. Но только что сфотал с брегетингом и закинул три RAW в новый фотоматикс. По первому впечатлению все хорошо с ББ, т.е. работать оказывается можно.
Заметил, что хороший результат получается так же при установке Light Smooting в положение High или Very Hugh...

[Ar(h0n]

А кто что думает а варианте HDR без тонемапинга?
Просто кривыми свести диапазон.