(Ikar, об этом Вам врятли могли рассказать на курсах физики в институте, ибо это частное схемотехническое решение Canon)
Ну и каша у Вас в голове!!! О физике я говорил, когда предлагал Вам разобратся что такое ДД, и понять (вам самому прежде всего) о каком ДД Вы здесь пытаетесь спорить.
Про высшее учебное заведение я говорил несколько другое. Так что, как говорится - читаем медленее:D Это так к слову.
Теперь по сути. Возмем например приемники. Есть разные схемы посторения приемника - например приемник прямого усиления, и супергетеродинный (есть и другие). Конкретных реализаций этих решений - просто огромное количество. Они могут умещаться в брелок, а могут быть размером с небольшой сундучок. Это я к тому, что общих схем всего несколько, а конкретных релизаций каждой море.
Здесь речь была об общих понятиях, которые никак не связаны с конкретной реализацией. Ну не важно при расщете ДД стоит общий усилитель, или у каждой ячейке свой (это вообще весьма условный подход). Конкретная схема естесвенно внесет своой вклад в общий результат (т е поолученную величину), но собственно сам расчет (методика) от этого не зависят. Поэтому я то как раз говорил об общих принципах посторения. То что Вам это непонятно, меня собственно не удивляет. Претендовать на изучение техники (именно с технической точки зрения, и именно изучать) по рекламным проспектам, - это сильный ход :D
Ну а я что сказал выше? То что значения квантования нет смысла делать меньше шумового тока. Только вот еще раз повторю - щумовой ток на современных матрицах достаточно мал чтоб повысить разрядность АЦП до 16 бит или даже больше. В теории - пресловутые пентаксовские 22 бита. Но сделать это мешают другие параметры, с матрицой никак не связаные, а связаные именно с самим АЦП. Посчитайте на досуге тактовую частоту, требуемую для работы такого АЦП и подумайте как обеспечить линейность оного на таких частотах.
Можно, но для чего оно вам надо?
Чтобы флешка быстрее забивалась и кадр на нее дольше писался? Или чтобы процессор камеры подольше думал и жрал батарейку посильнее?
Кроме как на постеризацию эта разрядность больше ни на что не повлияет. Дык, и на 12 битах постеризации не вижу...
Единственное место где может что-то проявится это могут чуть-чуть сгладиться переходы в выжженую дырку на ярких точечных источниках света.
Все! На этом примущества 14-битов закончились. Недостатки в отличии от преимуществ сохраняются всегда...
У Вас одни эмоции а аргументов как не было так и нет.
Докажите обратное, что выдаваемое напряжение не пропорционально количеству поступающего света!
Из курса физики, которую Вы видимо отлично знаете, известно, что открытый затвор полевика накапливает заряд подобно емкости конденсатора, а напряжение на емкости расчитывается по формуле U=Q/C, где Q - накопившийся на затворе заряд, С - емкость затвора.
При условии, что емкость постоянна, зависимость напряжения от накопленного заряда тоже постоянно.
Далее, у каждого элемента матрицы стоит усилитель (об этом можно прочитать в анонсе камеры на сайте производителя), но коэффициент усиления опять же не влияет на пропорциональность зависимости количество света - напряжение, т.к. во сколько раз увеличится максимальный уровень во столько же и минимальный.
Далее сигнал поступает на АЦП, который нелинейным быть не может в принципе.
В итоге учитывается только приращение поступающей величины.
Отсюда следует, что нелинейной частью остается только крутизна характеристики самого чувствительного элемента. Но грамотный инженер всегда выбирает наиболее линейную область этой крутизны.
Следовательно можно признать, что соотношение {EV - разрядность Ацп} пропорциональна, и ее линость определяется только крутизной характеристики чувствительного элемента.
Еще раз, не мешайте все в кучу. Отделите мух от котлет...
Чувствительный элемент отдельно, АЦП отдельно.
Диапазон рабочей области чувствительного элемента от разрядности АЦП никак не зависит. Когда мы говорим о ДД снимка, то вообще говоря имеем в виду диапазон яркостей. И вот он от АЦП вообще никак не зависит, исключительно от приемного элемента - матрицы.
P.S. Кстати сомневаюсь я что инженерам есть из чего выбирать (насчет участка кривой). Берется практически весь возможный диапазон. И он действительно достаточно линейный, чтобы сильно не греть себе этим голову...
бесполезный спор.
Сначала нужно определится что такое ДД, и о каком ДД идет речь.
1. Тот, который определяется битностью - характерезует кол-во градаций в выходном файле. (от матрицы не зависит никак)
2. Тот который фотоширота - зависит только от физических параметров матрицы и определяет насколько "широуую" картинку (в смысле яркости и цветов) мы теоритически можем получить. (на самой матрице вообще никаких битов нету)
3.Входной ДД АЦП - характеризует допустимый "разброс" величины того, что подается на вход АЦП,
Почемуто приводя первый, некоторые тут, подразумевают второй, да еще и приплетая третий.
...Когда мы говорим о ДД снимка, то вообще говоря имеем в виду диапазон яркостей. И вот он от АЦП вообще никак не зависит, исключительно от приемного элемента - матрицы.
Не совсем так. "Окошко" ДД АЦП фиксировано разрядностью - 20*lg*(2**n - 1) . (или 6 дб на разряд - для 12 разрядов - 72 дб) и при этом шумы преобразования занимают пару младших разрядов...
Все прямые результаты измерений ДД снимков цифрозеркалок К (подчеркну дополнительно так - прошедших через преобразование) не превышают (с учетом методики измерений) ДД АЦП... http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:20:18199:0:3
Цитата:
Сообщение от SVKan
...И он действительно достаточно линейный, чтобы сильно не греть себе этим голову...
Не просто достаточно, но и весьма линеен.
2 Moderators
Не пора ли этот off-top вынести в виде отдельной ветки?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Последний раз редактировалось Michael_home; 20.03.2008 в 10:02.
Причина: скобочки забыл поставить - вдруг кто не простит...
...Чувствительный элемент отдельно, АЦП отдельно.
Диапазон рабочей области чувствительного элемента от разрядности АЦП никак не зависит. Когда мы говорим о ДД снимка, то вообще говоря имеем в виду диапазон яркостей. И вот он от АЦП вообще никак не зависит, исключительно от приемного элемента - матрицы
...
Хорошо, Оставим АЦП в покое, с ним уже достаточно разобрались. Остается матрица.
Она "хавая" фотоны формирует напряжение.
Но приращение излучения скажем на стоп может вызвать приращение напряжения в матрице как в два так и в 1.5 и в 3 и 4 и 10 т.д. раз.
Т.е. передаточная характеристика матрицы хоть и линейна но может быть наклонной (ну грубо говоря конечно смотря как шкалу нарисовать)...
Что и требовалось доказать!
Я Вас поздравляю с победой над неугомонным и жму Ваши руки!!!
Хорошо, Оставим АЦП в покое, с ним уже достаточно разобрались. Остается матрица.
Она "хавая" фотоны формирует напряжение.
Но приращение излучения скажем на стоп может вызвать приращение напряжения в матрице как в два так и в 1.5 и в 3 и 4 и 10 т.д. раз.
Т.е. передаточная характеристика матрицы хоть и линейна но может быть наклонной (ну грубо говоря конечно смотря как шкалу нарисовать)...
Что и требовалось доказать!
Я Вас поздравляю с победой над неугомонным и жму Ваши руки!!!
При движении фотона внутри кристаллической решётки кремния, вероятно, что фотон, «попав» в атом кремния, выбьет из него электрон, родив пару электрон-дырка, но сказать точно, сколько фотонов родит пары, а, сколько пропадет с какими-то другими эффектами нельзя. Электрический сигнал, снимаемый с сенсора будет соответствовать количеству рождённых пар. Снимаемый сигнал с сенсора при заданных выдержке и диафрагме (интенсивности света) будет определять квантовая эффективность — среднее число рождаемых пар электрон-дырка.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Единственное, обращаясь ко всем несогласным со Stalin и Irsi, Вы не доказали обратное!
Т.е. не опровергли наше предположение, о том, что приращения величин {количество света, напряжение на матрице, уровень разрядности ацп} могут иметь одинаковый коэффициент "2" (как частный случай или даже намеренное и вполне обоснованное конструкторское решение)!
Иначе говоря, не опровергли предположение о количественном соответствии {Стоп экспозиции - разряд АЦП}.
Ну собственно о томже, просто я для себя нарисовал воображаемый график зависимости выходной величины матрицы (напряжения) и входной величины (кол-ва света) и провел прямую, которая в зависимости от коэффициента передачи может иметь наклон в одну или другую сторону.
Собственно Вы это и доказывали.
(Интересная ссылка, читаю)
Ну собственно о томже, просто я для себя нарисовал воображаемый график зависимости выходной величины матрицы (напряжения) и входной величины (кол-ва света) и провел прямую, которая в зависимости от коэффициента передачи может иметь наклон в одну или другую сторону.
Собственно Вы это и доказывали.
А... ну, для этого и существуют нормирующие усилители...
Цитата:
Сообщение от Stalin
...Иначе говоря, не опровергли предположение о количественном соответствии {Стоп экспозиции - разряд АЦП}.
Предположение это, в отношении инженеров К только, уже однажды доказывалось (я Вам и советовал поиском попользоваться), но такое соотношение вовсе не обязательное и самое главное - оно НЕ работает, если какая-то часть шума отбрасывается пороговыми аппаратными шумоподавителями (как делают инженеры Nikon). В этом случае все рассуждения Ваших оппонентов о том, что разрядность АЦП никак не связана с ДД сигнала становятся совершенно справедливыми...:D (Поэтому я и обращал Ваше внимание на шум)
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Опровергать Ваше предположение??? Зачем??
Это просто смешно. Вы даже не можете ответить на вопрос, о каком ДД Вы говорите, потому как не понимаете разницы и смешали все в кучу. Занимаетесь "предположениями" о конкретных реализациях , не имея понятия о простейших функциональных схемах !!!
Вам пытались сказать, что Вы не совсем верно понимаете то о чем говорите, и на пальцах объяснить как это на самом деле.
Не имея точки отсчета в виде базовых знаний можно нафантазировать что угодно (в любой области).
Не хотите прислушиваться и пытаться разобраться - ради бога, живите в плену свих фантазий.
Я рад, Ikar, что на форуме еще один фантазер появился, кроме меня
Тем не менее про какой именно ДД речь идет - не столь важно...:eek:
Здесь очень много ляпов было допущено - что, например говорить, когда Irsi смело и решительно десятичное число 4096 запихнул в 12 двоичных разрядов! (похоже, это заразная болезнь )...
Но рассуждая о максимальном уровне в формуле ДД почему-то никто не думает о минимальной - а она-то и является определяющей...
(Для матрицы - минимально регистрируемая на ней величина выбитых пар, но регистрация - выделение ее уже происходит из общего уровня ШУМА. Но BusterWW смело заявляет - "любой аналоговый сигнал имеет бесконечную точность")...
P.S. Так что, давайте лучше сами думать, а не на других - пальцем...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Но рассуждая о максимальном уровне в формуле ДД почему-то никто не думает о минимальной - а она-то и является определяющей...
(Для матрицы - минимально регистрируемая на ней величина выбитых пар, но регистрация - выделение ее уже происходит из общего уровня ШУМА. Но BusterWW смело заявляет - "любой аналоговый сигнал имеет бесконечную точность")
И в чем я неправ? Или Вы считаете, что аналоговые сигналы имеют конечную точность? Вообще то это основное отличие аналога от цифры...
Другой вопрос если говорить о полезном сигнале и шуме... Тогда да, есть порог, ниже которого цифровать уже бесполезно - все равно шум.
-Canon EOS 7D, EF 50mm 1.4 USM, EF 100mm 2.8 USM Macro, Speedlite 580 EX II
-Tamron AF 18-270mm 3.5-6.3 VC
-Sigma 24-70/2.8
Я просто устал Вам повторять - о каких ДД идет речь.
Конструктивный диалог с Вами построить трудно ибо ничем кроме эмоций, да разве, что наслышек про супергетеродинные радиоприемники, вы не апеллируете!
.............
Мне интересно как бы это расширение ДД в DPP объяснил бы кэнон.
...Здесь очень много ляпов было допущено - что, например говорить, когда Irsi смело и решительно десятичное число 4096 запихнул в 12 двоичных разрядов! (похоже, это заразная болезнь )...
Ну уж в этом то что Вы странного нашли? 2^12=4096
В двоичном представлении 12 единичек будут соответствовать десятичному 4095, 12 нолей - нулю :D
И в чем я неправ? Или Вы считаете, что аналоговые сигналы имеют конечную точность? Вообще то это основное отличие аналога от цифры...
Другой вопрос если говорить о полезном сигнале и шуме... Тогда да, есть порог, ниже которого цифровать уже бесполезно - все равно шум.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
... мне кажется, что Вы, в своих рассуждениях, забываете про то, что в радиотехнике НИКОГДА не бывает так, что сигнал - отдельно, а шум - отдельно... И при анализе соотношения сигнал/шум надо учитывать, что сам шум состоит из нескольких слагающих...
И в смысле практической радиотехники нет никакого отличия представления сигнала (полного, состоящего из сигнал+шум) аналоговое или цифровое, временное или частотное...
Основным отличием является только то, что в радиотехнике, для теоретического анализа цепей, используются такие сигналы как дельта-функция, меандр и т.д. Но они существуют только в виде формул. Любой реальный (электрически) меандр будет нести в себе ШУМ! Любая одиночная гармоника - целый спектр!
Можно лишь говорить о приемлемости точности для целей воспроизведения этих сигналов - именно по соотношению сигнал/шум.... И нет альтернативы в практике...
2 Stalin Потому, что максимальная десятичная величина, записанная n-разрядами в двоичной системе счисления равна 2**n-1 ......
Можете на досуге в справедливости этой формулы убедиться
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Но рассуждая о максимальном уровне в формуле ДД почему-то никто не думает о минимальной - а она-то и является определяющей...
(Для матрицы - минимально регистрируемая на ней величина выбитых пар, но регистрация - выделение ее уже происходит из общего уровня ШУМА. Но BusterWW смело заявляет - "любой аналоговый сигнал имеет бесконечную точность")...
Не-а. Минимальный уровень сигнала при нормальном экспонировании вообще не интересует. Глаз этих вещей не различает.
Вам мешают шумы на низких ИСО? Мне нет.
Шумы появляются когда берутся минимальные уровни сигнала с ячеек матрицы и усиливаются в n-раз (высокие ИСО). И происходит это насколько я понимаю еще до АЦП. Иначе результат бы не отличался от софтового вытягивания. А коли на АЦП идет уже усиленный сигнал, то повышение точности преобразования на шумах уже никак не скажется.
Я рад, Ikar, что на форуме еще один фантазер появился, кроме меня
Тем не менее про какой именно ДД речь идет - не столь важно...:eek:
Здесь очень много ляпов было допущено - что, например говорить, когда Irsi смело и решительно десятичное число 4096 запихнул в 12 двоичных разрядов! (похоже, это заразная болезнь )...
Но рассуждая о максимальном уровне в формуле ДД почему-то никто не думает о минимальной - а она-то и является определяющей...
(Для матрицы - минимально регистрируемая на ней величина выбитых пар, но регистрация - выделение ее уже происходит из общего уровня ШУМА. Но BusterWW смело заявляет - "любой аналоговый сигнал имеет бесконечную точность")...
P.S. Так что, давайте лучше сами думать, а не на других - пальцем...
Михаил!
Вы теперь мне постоянно будете это вспоминать? :cool:
Тем более, что я то то что ошибся (это действительно была ошибка на уровне опечатки), признал сразу.
И хотя я совершенно не согласен, что о каком ДД идет речь не важно (и характерезуют они разные вещи, и параметры для их расчета используются разные) - тем не менее, я рад, что хоть здесь у нас обоих понимание, что ДД - это не общее понятие характерезующее все и вся
Что касается шумов - если Вы посмотрите на мои посты, то увидите, что я несколько раз отмечал - что снизу все ограничивается уровнем шумов. (Это кстати действительно будет верно для все указанных ДД, просто шумы будут иметь разную природу).
Так что здесь мы тоже, видимо, не сильно расходимся в точке зрения.
Я просто устал Вам повторять - о каких ДД идет речь.
Конструктивный диалог с Вами построить трудно ибо ничем кроме эмоций, да разве, что наслышек про супергетеродинные радиоприемники, вы не апеллируете!
.............
Мне интересно как бы это расширение ДД в DPP объяснил бы кэнон.
Вот хоть убейте не понимаю, что должно следовать из этих картинок.
p.s. А вот насчет приемников Вы зря. Супергетеродинные приемники я как раз знаю лучше всего, даже чем прямого усиления (хотя они считаются наиболее простыми). Т к их изучал, мягко говоря, "не обзорно". Суть же была не вних, и раз Вы ее не поняли, я возьму на себя смелость утверждать что у Вас не техническое образование.
19.03.2008, 18:01
Линейный вид
