[Michael_home]

Сообщение от andyb

изменение рабочего отрезка, как метод увеличения (т.е. кольцами) вы тоже тогда должны рассматривать как жульничество, потому как и там фокусное не менялось.
...если вы хотите сравнивать разрешение отпечатков, то он правильно поступил, что на разных фокусных делал снимки.

Для меня, то, что я говорю, настолько уже очевидно, что видимо я просто не понимаю, как мне сказать, чтобы это было понятно всем:nervous:

Просто пример. Я беру самый хороший по разрешению объектив фикс EF, надеваю его на 5D и со штатива делаю портретный снимок плюшевого медведя. После этого, ставлю этот же фикс на свой 300D, закрепляю на то же место и повторяю снимок, не трогая ни штатив, не медведя. Смотрю на полученные фото. На снимке, сделанным 300D, у меня получилось - обрезанная сверху голова, снизу - подбородок, сбоку - уши. Но РАЗМЕРЫ носа остались такими - же.
Если сравнивать разрешение конкретной детали (разрешение волоса на носу), то почему я должен полученный на 300D снимок еще куда-то масштабировать?

Извините, что эмоционально, понимаю - то, что я Вам говорю, идет в разрез с Вашими устоявшимися представлениями, в том числе и про качество разрешения 5D, но ведь истина-то дороже?

Когда Вы ставите кольца, Вы как раз и вмешиваетесь в уравнение тонкой линзы, а в примере с 300D - нет!

P.S. Не надо меня обижать словами "флейм", Вы человек думающий и вполне можете мысленно представить нарисованную картинку лучей с объектива на полный кадр и потом на меньшую площадь кадра. Разрешение объектива ведь никак не меняется, как и размер детали этого кадра.

[Дмитрий З]

Если вы на фото с одной камеры хотите видеть всего медведя ( ФФ), а на фото с другой его нос (кроп), тогда всё логично. На ФФ вы будете иметь А3 со всем медведем,а на кропе А4 с его носом. Если же вы хотите получить на кропе всего медведя, вам придётся применить объектив с более коротким ФР,чтобы в кадр вошёл весь медведь,а не только его нос. После этого вы напечатаете с обеих камер фото размером А3. Кадр с ФФ будет лучше, как в нашем случае. Если вы напечатаете эти кадры установив 300 ДПИ для обеих камер, то у вас выйдет 36х24 см.для 5-ки и 18х29 для 20-ки. При применении одинакового объектива для ФФ и кропа можно будет увидеть лишь попиксельное качество работы той и другой камеры. И тут окажется, что 5-ка лучше,т.к. размер диода больше.

[Michael_home]

Сообщение от Дмитрий З

На ФФ вы будете иметь А3 со всем медведем,а на кропе А4 с его носом. .

Не со всем медведем, а только с головой. Да, и несколько обрезанная голова - на формате в кроп раз меньшем, чем A3

Сообщение от Дмитрий З

При применении одинакового объектива для ФФ и кропа можно будет увидеть лишь попиксельное качество работы той и другой камеры.

А разве не попиксельное качество в этой ветке и рассматривается?

Сообщение от Дмитрий З

И тут окажется, что 5-ка лучше,т.к. размер диода больше

Но ведь это уже не к разрешению?


Ворос не по теме. Насколько я помню Библию по Фотошопу 3, если в окошке ставишь в качестве единиц измерений см, то результат операции отличается, от того результата, если в том же окошке ставишь другие единицы измерений. Но это было давно, может Adobe уже изменил подход?

[Michael_home]

Сообщение от Michael_home

А разве не попиксельное качество в этой ветке и рассматривается?

В любом случае, для такой субъективной оценки разницы 20,30 против 5-ки на одном формате, было бы значительно меньшим "жульничеством" (согласен с andyb), снимать объект лучшим объективом, на одном и том же фокусном, с одной и той же диафрагмой, но на разном в кроп раз расстоянии...

[andyb]

Сообщение от Michael_home

...На снимке, сделанным 300D, у меня получилось - обрезанная сверху голова, снизу - подбородок, сбоку - уши. Но РАЗМЕРЫ носа остались такими - же.

(Пардон, что так режу ваши слова: не хочу цитировать полностью.)
Тут неясно, о каких размерах вы говорите? Очевидно не о размерах на отпечатке, хотя вроде бы это конечный результат. Если пиксельных (количество пикселей на линейный размер какойто детали медведя), то это не совсем корректно - на разных тушах (при ваших условиях опыта) на этот размер может прийтись разное количество пикселей изза разной плотности матриц. Предположу, что о линейных размерах проекции на сенсоре - к сожалению это никто никогда не видит, поэтому смысла в этом не нахожу.

Сообщение от Michael_home

Когда Вы ставите кольца, Вы как раз и вмешиваетесь в уравнение тонкой линзы, а в примере с 300D - нет!

Когда я ставлю кольца я не меняю ровным счетом ничего кроме размера проекции, а это удобно если мы хотим получить один и тот же полный кадр на разных сенсорах. Именно одинаковый полный кадр а не фрагменты.
Если же мы двигаем медведя, то меняем фокусировку объектива, мне кажется, значительнее, чем если слегка смещаем весь объектив. (Тут конечно я могу заблуждаться и тогда опыт с отодвиганием медведя будет тождественен.)

Сообщение от Michael_home

P.S. Не надо меня обижать словами "флейм"...

Вы меня неправильно поняли - в контекте предыдущей ветки этот спор был несколько не в рамках темы. Поэтому я и сказал, что не хотел развивать его. Здесь же пока мы рассматриваем условия проведения опыта в рамках темы ветки.

Согласен,
"Разрешение объектива [...] никак не меняется", если его использовать на разных тушах, просто я пытаюсь поставить разные сенсоры в равные условия (ну или хотябы уменьшить разницу).

[In-e]

Сообщение от Michael_home

Только вот с кропом-то опять не очень....

Зря я на коэфф.кропа делил? Представте себе матрицу размером 10х15 см с размером пикселя от 350D и такой же укладкой на которой строиться объективом изображение (скажем, портрет). Затем с неё делается отпечаток 10х15 см (1:1). Теперь берем матрицу формата APS-C с размером пикселя от 350D и такой же укладкой (его матрица) и строим объективом на ней портрет что бы он также выглядел на этой матрице (вобще, объектив значения не имеет - не учитываем в этом примере его влияние). Также - печатаем с неё отпечаток 10х15 см (с определенным увеличением). Теперь вопрос на засыпку - где четкость изображения будет выше и почему? Какое dpi (разница) было в первом случае и во втором?

Сообщение от Michael_home

Повторяю, все цифровые камеры, рассчитанные на установку объективов EF-s, имеют такое-же расстояние от матрицы до байонета как и на пленочных аппаратах. Если на такие аппараты ставятся обычные (некропнутые) объективы EF, то кроп заключается только в суженном в кроп раз угле зрения

Байонет у EF-S камер имеет такое же расстояние, по моему мнению, для совместимости с EF объективами. EF-S байонет расчитан на более короткофокусные объективы, а если объектив имеет короткое фок. расстояние, то для фокусировки на бесконечность необходимо его ближе придвинуть к матрице (установить матрицу в задней фокальной плоскости). Вывод - объектив с EF-S объективом может распологаться ближе к матрице чем EF объектив (если у EF-S объектива короче фокусное расстояние). А вот байонет EF-S придуман для того, чтобы нельзя было установить объектив EF-S на EF камеру, т.к. в противном случае можно сломать зеркало. Задний рабочий отрезок говорит о том, что и каких размеров можно расположить между объективом и матрицей.

Сообщение от mike

Вобщем-то мне важнее не какие-то расчёты, а реальные условия, которые я могу представить или реализовать.

Я, как технический специалист в данной области, первым делом (особенно в таком вопросе) стараюсь выразить мысль цифрами, что бы предствить результат. Старался сделать это максимально просто и понятно (надеюсь мне это удалось). Про практический момент - конечно согласен, но не имею возможности его проверить. Судя по сообщению от Alex Bob нас скоро это ожидает. Если сказать на чистоту, то для вас важнее будет не разрешение, а именно чёткость (некий сбор МФТ, разрешения и резкости).

Сообщение от Budmaster

А вообще, будучи физиком по образованию, я так и не удосужился когда-либо фотографировать миру - скучно это...

Согласен полностью.

Сообщение от Michael_home

Когда Вы ставите кольца, Вы как раз и вмешиваетесь в уравнение тонкой линзы, а в примере с 300D - нет!

А что, уравнение из-за этого меняется? Помоему, насколько помню, это уравнение связывает положение объекта, изображения и фокусные расстояния (не уверен что так - нет под рукой куда заглянуть). Объектив не подходит под определение тонкой линзы - не совпадают у него главные плоскости.

[In-e]

Сообщение от andyb

Если же мы двигаем медведя, то меняем фокусировку объектива, мне кажется, значительнее, чем если слегка смещаем весь объектив.

Абсолютно никакой разницы.

[Дмитрий З]

Рабочий отрезок у EF и EF-S одинаковый, само-собой,иначе невозможно было-бы снимать на кропе "взрослыми" объективами. Изначально, если я правильно помню, вопрос стоял о качестве картинки с той или иной камеры. Интересовался человек. Прежние сэмплы приводились при одинаковом масштабировании изображения. Не всем было понятно. Теперь приведём картинки к одному итоговому размеру, как если бы печаталась картинка одного формата (А1) с ФФ и кропа.

[Michael_home]

2 andyb
Спасибо.:beer:
Я действительно Вас не так понял, но по несколько другой причине: Как раз Ваши вопросы, и, тем более, Ваши ответы я воспринимал на 100% относящимися к теме...

Да, Все сказанное Вами мной понято и принято, за исключением:

Сообщение от andyb

Когда я ставлю кольца я не меняю ровным счетом ничего кроме размера проекции..

Я знаю работу колец не по наслышке - меняется Дело в том, что все характеристики объектива (в том числе и разрешающая способность) рассчитываются именно для одного, конкретного рабочего отрезка и введением кольца Вы вносите кроп, в конечном итоге, в характеристики объектива. Поэтому я не могу согласиться с тождественностью, во всяком случае ПОКА. (Пока Вы не разубедите меня в обратном . Оптику, как я и писал, я знаю достаточно слабо).

Я считаю, что если мы говорим о субъектиной оценке, то наиболее субъективным при рассмотрении отпечатка, как правильно отметил In-e, является угол зрения человеческого глаза. И уж если так сравнивать, то только при "выровненных" (расстоянием, как реально в жизни и происходит у меня на 300D) углах зрения...
Единственная поправка при моем походе, относится только к неодинаковому распределению mtf объектива по получаемым отпечаткам, но в этом как раз и заключается реальное преимущество кропнутых аппаратов. А сравнение можно делать и по центру...

Насчет фокусировки. Юстировка байонетов на аппаратах все равно разная, поэтому фокусироваться все равно придется заново.

2 In-e Все написанное Вами справедливо, но попробуйте на все это взглянуть с моей точки зрения. А насчет вопроса, для чего вся линейка EF-s - это как раз тот вопрос, о котором мы и не договорили ранее с andyb

2 Дмитрий З

вопрос стоял о качестве картинки с той или иной камеры

Смотря как сравнивать. Вы просто не хотите меня услышать...

Решил все-таки поправить:

Рабочий отрезок у EF и EF-S одинаковый

Одинаковый размер от байонета до матрицы. Объективы EF-s имеют как раз углубленный задний отрезок и целью этого углубления - как с кольцами (только в другую сторону) - укорочение рабочего отрезка (заднего фокуса). Именно за счет этого, в общем смысле, EF-s 18-55/3,5-5,6 является аналогом EF 28-80/3,5-5,6 USM III

[andyb]

Сообщение от Michael_home

Я знаю работу колец не по наслышке - меняется Дело в том, что все характеристики объектива (в том числе и разрешающая способность) рассчитываются именно для одного, конкретного рабочего отрезка и введением кольца Вы вносите кроп, в конечном итоге, в характеристики объектива.

Я еще разок попробую уточнить свою мысль.
Объектив EF спроектирован освещать 35мм кадр. Если же на месте полного кадра оказывается урезанный по размерам сенсор, но часть картинки пропадает (края). Оставшаяся часть кадра (кроп) содержит некоторое меньшее количество линий, чем полный кадр (т.к. разрешение объектива константное).
Отсюда становится понятно, почему на цифре с неполным кадром EF объективы могут давать меньшее разрешение.
Т.о., в нашем опыте с разрешением, сенсор 5D оказывается в более выгодном положении - на него приходится больше линий от того же объектива. И именно это меня смущает.

Кольца, конечно же уменьшат разрешение картинки, т.к. это приведет к такому же эффекту как и в случае с кропом - т.е. к обрезанию краев.
Если подобрать кольца для 5д так, чтобы сэмулировать кроп 1.6, то детализация объектива уменьшится так же как и на 300d/350d/400d/20d/30d. Т.е. разницу между полученными результатами можно будет смело списывать на разницу характеристик сенсоров.

[Michael_home]

Сообщение от andyb

Оставшаяся часть кадра (кроп) содержит некоторое меньшее количество линий, чем полный кадр (т.к. разрешение объектива константное).
Отсюда становится понятно, почему на цифре с неполным кадром EF объективы могут давать меньшее разрешение.

У каждой палки, есть,как минимум, два конца. На основании Вами сказанного можно сформулировать вывод и по другому - именно поэтому попиксельное разрешение у "кропнутых" аппаратов выше, и поэтому на них можно использовать более качественную (высокоразрешающюю) оптику, тем более, что эта оптика на кропе используется именно "без краев"

[andyb]

Michael_home, вполне может быть - банально считаем плотность пикселей на матрице (мне сейчас немного лень это делать)

[Michael_home]

Сообщение от andyb

Michael_home, вполне может быть - банально считаем плотность пикселей на матрице (мне сейчас немного лень это делать)

:beer: In-e за нас это выше уже сделал...

[mike]

Дмитрий З ИМХО очень грамотно сделан тест. При печати в нормальной лабе большого формата превосходство 5ки должно быть очевидно в определённых точках типа тех, где сделан кроп.
-
Правда крупность плана не совсем в пользу двадцатки. Правый край скадрирован одинаково, но левый захвачен двадцаткой сильнее - детализация страдает и от этого. Или можно смотреть на обрез крыши - и нижнего балкона.
Снимок с 20ки более светлый но пересветов нет, что говорит о хорошем ДД. И врядли 5ка выигрывает по этому показателю. Кроме того у 20ки выдержка короче! Реальная светочувствительность выше(маловероятно, но может быть, что за время тестирования поднялось солнце или стало меньше облаков)! Не знаю как будет с другими установками ИСО или обработке файлов.
ИМХО условия теста уж очень идеальные. ИСО 100, хорошо зажатая оптика. В таких условиях количество мегапикселей не может не сыграть. Скорей всего они сыграли бы и не 400ке против 20ки(справилась бы оптика- хотя и 17-40 вроде не самый лучший на 17мм?). Но мы оценили и ДД, и чувствительность.
-
Интересно такое сравнение на ИСО 800-1600, Количество шумов на равных ИСО и на равных выдержках( А если благодаря бОльшей ГРИП на 20ке чуть приоткрыть диафрагму?).
=================
Почему я меньше доверяю математике а больше тестам - потому, что реальные камеры имеют реально разные поколения матриц, процессоры. По-разному обрабатывается сигнал. И даже на одинаковых матрицах (от Сони ставились ну на очень разные модели) результат был очень разный.
Наверно аналогично и с плёнкой - её ещё нужно правильно обработать.
+++
Я вот вчера сдал-таки 10ку и привёз ещё одну 350ку. Мог взять 400ку, но на 9-10.000 дороже. Прикупил ещё одну флэшку - порадовал ценник за 8Г- 2300р. Камера как новая, но из Великобритании. Существенно отличается звук затвора.
++++
Дмитрий З, а как личные ощущения от использования обеих камер? Настолько ли они отличаются как иногда пишут?

[In-e]

Сообщение от Дмитрий З

Рабочий отрезок у EF и EF-S одинаковый, само-собой,иначе невозможно было-бы снимать на кропе "взрослыми" объективами.

Если речь о объективах, то не соглашусь. EF-S как раз означает укороченный рабочий отрезок. Более того, если у объективов разные фокусные расстояния, то у них и разные рабочие отрезки (даже в семействе EF), т.к., по определению, рабочий отрезок это расстояние (по оптической оси) от торца объектива до заднего фокуса. И не стоит придавать этому большое значение, поскольку, он важен только для информации о свободном месте от торца объектива до матрицы. Не верите мне, посмотрите информацию на сайте Canon о объективе EF-S 10-22 (про EF-S конкретно).

Сообщение от Michael_home

А насчет вопроса, для чего вся линейка EF-s - это как раз тот вопрос, о котором мы и не договорили ранее с andyb

А чё говорить-то (у производителя всё сказано)... Для получения широкого угла на кропе... Просто, добавили еще и не "шириков" (явных) для увеличения объема продаж.

Дмитрий З действительно молодец - реальный практический пример. Я, честно говоря, не думал, что так велика будет разница. Стоит посмотреть и подумать над тестом и результатом, а затем высказать своё мнение.
Тоже и насчет углов и увеличений (колец) - что-то растерялся и сразу однозначный ответ в голову не приходит.
Могу сказать лишь одно, а какой смысл было бы делать пятерку? Только ради высокой ISO и ФФ с точки зрения угла? Наверное, не только...

[Michael_home]

Сообщение от In-e

EF-S как раз означает укороченный рабочий отрезок.
...И не стоит придавать этому большое значение, поскольку, он важен только для информации о свободном месте от торца объектива до матрицы...

А чё говорить-то (у производителя всё сказано)... Для получения широкого угла на кропе...

(вобще, объектив значения не имеет - не учитываем в этом примере его влияние).

А что, уравнение из-за этого меняется? Помоему, насколько помню, это уравнение связывает положение объекта, изображения и фокусные расстояния.

Сообщение от In-e

Я, честно говоря, не думал, что так велика будет разница.

Если поставить опыт на тех условиях, которые предлагаю я, разница будет не такой большой. Вы, между прочим, все сделали (рассчитали) и сделали правильные выводы, а потом "растерялись"...
Если объектив имеет разрешение ниже или равной dpi матрицы 5-ки - то она на любом тесте будет значительно лучше. Если использовать объектив с dpi матрицы лучше или равной 30-ки - разница станет меньше (не заведомо в кроп раз, как получилось у Дмитрия). А если делать тестовые снимки одним фиксом с dpi матрицы лучше или равной 30-ки , при этом выравнивая кропированный угол зрения изменением расстояния, как и происходит в жизни (чтобы уши медведя в кадр попали ), тогда по центру отпечатка 5-ки, думаю, зрительно вообще разницу не увидишь, а по краям отпечатка - 5-ка по резкости может и проиграть.
Такие вот мои выводы из Ваших же рассуждений (к сожалению, опять только аналитические :( ).

Тоже и насчет углов и увеличений (колец) - что-то растерялся и сразу однозначный ответ в голову не приходит.

см. выше

[Дмитрий З]

[QUOTE=In-e]Если речь о объективах, то не соглашусь. EF-S как раз означает укороченный рабочий отрезок. Более того, если у объективов разные фокусные расстояния, то у них и разные рабочие отрезки (даже в семействе EF), т.к., по определению, рабочий отрезок это расстояние (по оптической оси) от торца объектива до заднего фокуса. И не стоит придавать этому большое значение, поскольку, он важен только для информации о свободном месте от торца объектива до матрицы. Не верите мне, посмотрите информацию на сайте Canon о объективе EF-S 10-22 (про EF-S конкретно).

Рабочий отрезок — расстояние от опорной поверхности объектива до фокальной плоскости. Это значит, что вне зависимости от типа байонета и ФР объектива рабочий отрезок неизменен. Смысл EF-S в том, что можно убрать большее количество конструктива линзы вовнутрь и, тем самым, уменьшить её видимые габариты (помимо того, что она теперь должна флрмировать гораздо меньшее пятно изображения).

[In-e]

Сообщение от Michael_home

Вы, между прочим, все сделали (рассчитали) и сделали правильные выводы, а потом "растерялись"...

Имею полное право растеряться. Дело в том, что не хочется поспешным выводом вводить вас в заблуждение, а потом извиняться. Еще хочу попроще (понятней) выразиться. Если в ближайшее время будет время и желание поразмышлять, то постараюсь выразить свои мысли. Как я понял, вы за то, что бы сравнивая применялся один и тот же объектив (методику тоже, вроде, понял)?
Если на 5-ку поставить объектив лучший для 30-ки (обеспечивающий разрешение 30-ки), то и у "пятачка" показатели поднимутся. Не стоит рассуждать во сколько раз, т.к. тут расчет гораздо более сложный и требующий некоторых известных (которых нет).

Дмитрий 3, теперь понял в чём разногласия... Я говорил о заднем отрезке (вершинном расстоянии).
Есть у меня некоторые несогласия с вами на счет EF-S (на счет его предназночения), но, думаю, хватит об этом, т.к. речь о другом.

[Michael_home]

Сообщение от In-e

... то и у "пятачка" показатели поднимутся. Не стоит рассуждать во сколько раз, т.к. тут расчет гораздо более сложный и требующий некоторых известных (которых нет).

Упрек принимается. Да, в данном случае, высказать мысль (№34) мне было проще, чем её реализовать:pray:
Ведь результаты будут зависеть от объектива, от диафрагмы, да и смотря как считать это суммарное разрешение ...
А поскольку возможности воспользоваться ни L-фиксом, ни 5-кой, ни 30-кой у меня нет, то также, как и mikeу, мне хочется это хотя бы увидеть, в "предельно возможном" сравнении (хотя у меня-то нет никаких сомнений в том, что в конечном итоге,без рассмотрения цены вопроса , лучше - кроп или фулфокус)... Ведь не только хлебом единым...(это я про резкость )

В любом случае, я уже доволен хотя бы тем, что Вы задумались о кропе как об угле зрения (в буквальном смысле), а не просто как коэффициенте 1,59 в окошке фотошопа...

[In-e]

Сообщение от Michael_home

В любом случае, я уже доволен хотя бы тем, что Вы задумались о кропе как об угле зрения (в буквальном смысле), а не просто как коэффициенте 1,59 в окошке фотошопа...

Честно говоря, я не очень понимаю о чём вы (на счет угла зрения, вроде, никак не выссказывался касательно проблемы). Говорил о большом формате и о том, как его будет рассматривать человек, но о кропе, в этом смысле, даже и не думал. В теме кроп (коэффициент) имеет для меня значение лишь как величина определяющая увеличение при рассматривании изображения. Увеличение необходимо для того, что бы привести пространственные частоты объекта съемки к сетчатке глаза (я до сетчатки доходить не стал с целью упрощения решения).

Есть некоторые соображения на тему того как необходимо снимать, хотя, при этом никак не хочу раскритиковать примеры приведенные Дмитрием 3. Снимать следует одним объективом на одной диафрагме и с одинаковым линейным увеличением объектива. Т.е. объект съемки и объектив остаются на одном и том же месте, кольца не применяются. Естественно, в этом случае уши медведя не влезут (а разве они так выжны? Смотрим на другие детали), но будет соблюдено одно важное условие - разрешающая способность объектива по объекту будет одинакова, т.к. зависит от увеличения. Остается вопрос субъективной оценки (т.е. глазом). Сейчас могу с полной уверенностью сказать, что, при рассматривании фотографий, размеры одних и тех же областей (например, глаз, носа и т.п.) на обеих фотографиях должны быть одинакого размера - т.е. увеличение на сетчатке глаза должно быть одно и то же. Как поступить с различным числом (размером) точек изображений при рассматривании - ответить пока не могу, но, возможно, при некоторых условиях, это не будет играть роли.

Для нахождения суммарной разрешающей способности системы объектив-камера необходимо перемножить пространственно-частоные характеристики (ФПМ, ЧКХ - частотно-контрастная характеристика) объектива и матрицы, а затем по величине порогового контраста определить разрешающую способность. Для нас такие характеристики ни матрицы (камеры), ни объектива не доступны.