Делаю последнюю попытку объяснить, что кроп никак не влияет ни на объектив, ни на шевелёнку.
Представьте себе, что вы взяли камеру с ФФ и фиксом, и сделали снимок. Потом сняли объектив, слегка заклеили матрицу по краям, вновь одели тот же объектив, и сделали ещё снимок. Каким фантастическим образом должен после этой процедуры измениться объектив? И откуда возьмётся шевелёнка на втором кадре, если на первом её не было? Только много пить между этими снимками не надо
Canon 40D+Tamron SP AF 17-50mm F/2.8 XR Di+Canon EF 50 f/1.8 II+Canon EF-S 55-250 f/4-5.6 IS+Nissin 622
...Каким фантастическим образом должен после этой процедуры измениться объектив? И откуда возьмётся шевелёнка на втором кадре, если на первом её не было?
Ваша мысль ясна! В абсолютном исчислении размер шевеленки не меняется.
Но тогда нужно идти до конца и сравнивать картинки в соответствующем размере, например отпечатки с фф на 30х45, а кроп только на 20х30.
Но какой интерес в таком сравнении.
Интересно же сравнить при прочих равных, т.е отпечатки одинакового размера. Или как я уже писал, смотрим же мы картинки на одном и том же мониторе...
Так весь вопрос-то в том, за счёт чего этот угол зрения уменьшается - за счёт каких-то замысловатых чудес с фокусным расстоянием, которые происходят в объективе, когда он ставится на камеру с кропнутой матрицей (тема-то "Влияет ли кроп на объектив"), или за счёт того, что из кадра просто "вырезается" его часть. Я уверен в последнем, и именно поэтому мой ответ по теме - нет, не влияет. В частности, всё это никак не сказывается на "шевелёнке" - не больше, чем если бы вы просто увеличили кадр на компьютере.
Поскольку в самом объективе EF действительно НИЧЕГО не меняется - ни УВЕЛИЧЕНИЕ, ни фокусное ни и т.д. при установке на кропнутую тушку, то формально, ЕСЛИ ВЫ НЕ ИЗМЕНИТЕ РАССТОЯНИЯ ДО ОБЪЕКТА СЪЕМКИ, шевеленки бОльше не станет. Но, если Вы снимаете с одной и тойже точки изначально ЛИЦЕВОЙ ПОРТРЕТ, при использовании кропнутой камеры УШИ портрета в КАДР не влезут! Вы будете вынуждены отойти...
И Ваша основная ошибка в рассуждениях - то, что при стрельбе кучность попадания не зависит от расстояния...:(
Цитата:
Сообщение от cibor
...На этот раз хочу использовать аналогию со стрельбой. Что более критично для её точности - уменьшение в 1,6 раза диаметра пули или то, стреляешь ты из пистолета или винтовки? Если учесть, что в пистолете мушка ближе к глазу, а в винтовке - дальше? Замените диаметр пули на размер матрицы, а расстояние до мушки на фокусное, и всё станет ясно.
При стрельбе из одного и того же вида оружия (один и тот же объектив) с одного и того же места (условия одинаковые - вес камер и т.д.) кучность попадания в "яблочко" (это и есть - "шевеленка" - дрожание Ваших рук) будет напрямую зависеть ТОЛЬКО ОТ РАССТОЯНИЯ до мишени (в отсутствии мешающих внешних факторов - порывов ветра, например).
А изменить (отойти) расстояние, устал повторяться, Вам при отбрасывании краев КАДРА (обрезании УШЕЙ портрета) ПРИДЕТСЯ.
P.S. БОльше не морочьте людям голову, а возьмите хоть винтовку, хоть пистолет, да постреляйте в тире...
2 Moderator
Думаю нужно эту темку просто приклеить к этой ветке или к этой ветке, а еще лучше - объединить их все в одну, но не давать писать в них новые сообщения, пока не прочитают ЭТУ !
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Последний раз редактировалось Michael_home; 02.10.2008 в 14:13.
Делаю последнюю попытку объяснить, что кроп никак не влияет ни на объектив, ни на шевелёнку.
Представьте себе, что вы взяли камеру с ФФ и фиксом, и сделали снимок. Потом сняли объектив, слегка заклеили матрицу по краям, вновь одели тот же объектив, и сделали ещё снимок. Каким фантастическим образом должен после этой процедуры измениться объектив? И откуда возьмётся шевелёнка на втором кадре, если на первом её не было? Только много пить между этими снимками не надо
простите вы издеваетесь? :D Вам уже несколько человек сказали, что если мы сравниваем кроп и ФФ с одним и тем же объективом, при условии одинакового соотношения площади самого объекта съемки к площади кадра, нам надо на кропе отойти дальше назад,при увеличении расстояния до объекта возрастает амплитуда дрожанки. Я не поленился - сделал вам картинку для наглядного примера. Если вы заклеите часть кадра, ничего естественно не изменится, кроме отображаемой площади объекта в кадре, как выше сказали, заклеив часть кадра - часть объекта останется за кадром! И чтобы вместить этот объект также как был на полном кадре надо отойти назад.
Canon EOS 40D, Tamron 17-50/2.8, Canon EF 70-200/2.8L IS USM, Canon Speedlite 580EX II
Последний раз редактировалось Собачник; 02.10.2008 в 12:57.
Не я название темы формулировал...
А некропнутыми объективами (серии EF) можно еще и гвозди забивать...
А если мы все-же используем объективы для того чтобы фотографировать (в том числе составлять композицию из объекта съемки, фона, перспективы и т.д. , а не делать снимки - "здесь был Вася" - обрезать кадром уши или ноги и т.п.), то понимание всех последствий обрезания краев кадра на кропнутой цифрозеркалке просто необходимо.
А из Ваших рассуждений видно, что Вы таки так и не прочитали внимательно данные Вам ссылки на темы.
В теме "шевеленка" в качестве примера выступает одиночно стоящий баобаб в степи с забитым в него гвоздем... И максимальный коэффициент шевеленки, равный кроп-фактору, будет в случае, когда Вы будете на кроп-камере снимать этот баобаб так же, как и на полнокадровой - умещая по вертикали в кадр весь этот баобаб - "от макушки до хвоста" - при этом Вам придется отойти от него на расстояние в кроп раз (именно поэтому в формуле и используется ЭФР - ФР*кроп-фактор).
Но в реальных съемках:
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...Другой разговор, что при изменении расстояния меняется и преспектива и Вы просто не будете снимать на кропе точно такой же кадр как на пленке (поэтому в примере - отдельно стоящее дерево), а будете выбирать компромисс между увеличением объектива и расстоянием (преспективой)...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...при реальной съемке никто на кропе не будет (да и не сможет) скомпоновать композиционно точно такой же кадр как на полном кадре... И отходить дальше в 1,5 раза никто не будет (разве что действительно одиночно стоящий баобаб в степи снимать ).
По моей, чисто субъективной оценке шевеленки на кроп-факторе, становится больше (если, конечно, не использовать 400 мм ф.р. с рук ) процентов на 10 (о чем раньше и написал).
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...мой личный компромисс (между увеличением и дистанцией) составляет не в кроп 1,6 а всего-лишь в 1,2 раза при реальных съемках. При этом я оцениваю увеличение шевеленки на 10 % :confused:
Увы, эта статистика зависит от слишком многих факторов...
Думаю, теперь Вам станет понятнее, о чем писалось в тех темках...
Последний раз редактировалось Michael_home; 02.10.2008 в 15:27.
Причина: Предидущее содержание поста потеряло актуальность
Замените слова "в один и тот же масштаб" на следующие - "с одинаковым соотношением площади кадра и площади самого объекта съемки" - а то нужно будет еще долго разбираться, что кто и чего понимает под словом "масштаб"...
спасибо, заменил, только немного поменял формулировку: "одинаковое отношение площади кадра к площади объекта" даже не так одинаковое соотношение площади объекта к площади кадра запутался в умных словах )))
Canon EOS 40D, Tamron 17-50/2.8, Canon EF 70-200/2.8L IS USM, Canon Speedlite 580EX II
простите вы издеваетесь? :D Вам уже несколько человек сказали, что если мы сравниваем кроп и ФФ с одним и тем же объективом, при условии одинакового соотношения площади самого объекта съемки к площади кадра, нам надо на кропе отойти дальше назад,при увеличении расстояния до объекта возрастает амплитуда дрожанки. Я не поленился - сделал вам картинку для наглядного примера. Если вы заклеите часть кадра, ничего естественно не изменится, кроме отображаемой площади объекта в кадре, как выше сказали, заклеив часть кадра - часть объекта останется за кадром! И чтобы вместить этот объект также как был на полном кадре надо отойти назад.
По-моему, вы издеваетесь, :D :D :D , в десятый раз, как молитву, повторяя "вам придётся отойти, и тогда амплитуда..." Может, вы хоть раз внимательно прочтёте то, что я писал?
Canon 40D+Tamron SP AF 17-50mm F/2.8 XR Di+Canon EF 50 f/1.8 II+Canon EF-S 55-250 f/4-5.6 IS+Nissin 622
...Может, вы хоть раз внимательно прочтёте то, что я писал?
А Вы, Борис, всегда только себя слушаете?
Цитата:
Сообщение от cibor
Кажется, разобрался. Весь фокус в том, что от расстояния до объекта шевелёнка всё-таки никак не зависит...
Цитата:
Сообщение от cibor
...Опять возвращаюсь к мысли, что расстояние до объекта НИ КАК не влияет на шевелёнку...
Цитата:
Сообщение от cibor
Мне почему-то интуитивно кажется, что шевелёнка вообще не зависит от расстояния до объекта...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
... И Ваша основная ошибка в рассуждениях - то, что при стрельбе кучность попадания не зависит от расстояния...:(
...
...возьмите хоть винтовку, хоть пистолет, да постреляйте в тире...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Вот и я о том же - вы во всех текстах только одну фразу ищите??? Я там много ещё чего писал, про то, что во вне (до объекта), и про то, что внутри (фокусное), и про их соотношение - про то, что ваша "шевелёнка" проявляется на кропе ровно так же, как и при увеличении кадра на мониторе.
По сути вопроса я уже всё сказал - можете ещё раз перечитать мои сообщения. Кто согласился, что кроп - это просто кроп, т.е. вырезка части кадра, как, например, YarM или lick2toy, уже не участвуют в этой дискуссии. Но те, кого больше интересует "технический онанизм" (термин не мой, это формулировка, которая уже была на форуме), всё ещё пытаются мне что-то объяснить "про амплитуду", с которой и так всё ясно. "Собачник", правда, даже какой-то секретный кадр с родственником нашёл, где задний план "шевелится" больше, чем передний.
Ребята, вы тут, вообще, про что? Лично я про то, что, выбирая между камерой с ФФ и кропом, про проблему шевелёнки можно смело забыть.
Canon 40D+Tamron SP AF 17-50mm F/2.8 XR Di+Canon EF 50 f/1.8 II+Canon EF-S 55-250 f/4-5.6 IS+Nissin 622
По-моему, вы издеваетесь, :D :D :D , в десятый раз, как молитву, повторяя "вам придётся отойти, и тогда амплитуда..." Может, вы хоть раз внимательно прочтёте то, что я писал?
я читал естественно. Мы сравниваем не вырезанную из полного кадра картинку, а камеры! камеры! кропнутую и полнокадровую, почему вы не хотите этого учитывать? Мы берем камеры целиком, а не только понятие кроп.
По вашему получается, что снять человека на расстоянии 1м и с расстояния 30м интенсивность шевелёнки будет абсолютно одинаковая. Это нонсенс! Вы похоже с физикой совсем не знакомы... Если объект на расстоянии 1м смажется на 3мм, то на расстоянии 30м это будут уже сантиметры.
И из оружия похоже вы никогда не стреляли, одно дело попасть в мишень с 10 шагов и совсем другой с 30, кучность стрельбы будет наааамного хуже. А уж про дробовик и говорить не чего, при стрельбе с большого расстояния дробь просто разлетится в разные стороны.
Ладно, надоело чего-то уже доказывать...
Canon EOS 40D, Tamron 17-50/2.8, Canon EF 70-200/2.8L IS USM, Canon Speedlite 580EX II
...Кто согласился, что кроп - это просто кроп, т.е. вырезка части кадра, как, например, YarM или lick2toy, уже не участвуют в этой дискуссии...
Соглашаться с очевидным? Не думаю, что главный модератор не участвует дальше в дискуссии с Вами именно по этой причине...
Впрочем и я умолкаю - все уже сказано и не один раз, к сожалению, впустую.:(
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
не увидел кто конкретно не согласился с тем, что кроп это усеченый полный кадр, тем более что чиста русское слово кроп http://www.rustran.com/odr.php4?q=1&...rop&x=105&y=12
CROP - ЩИПАТЬ ТРАВУ; ОБЪЕДАТЬ; ПОДСТРИГАТЬ; ПОДСТРИГАТЬ КОРОТКО; ОБРЕЗАТЬ;
Собачник, Michael_home :beer: тяжело что либо добавить....
С уважением,
Игорь
"You don't take a photograph, you make it." Ansel Adams
По-моему, не совсем корректно сравнивать фото с кропнутого и некропнутого фотоаппарата, потому, что это просто разные картинки. Разные сюжеты. Согласен с товарищем Stalinым. Шевелёнка, действительно, будет одинаковая при съёмке с одного места одним объективом. Но! Надо договориться, что и печатать фотки будем разного размера. Маленькая матрица - печатаем маленькую фотку, скажем, в 1,6 раза меньше. Масштаб - одинаковый, поскольку расстояние до объекта и фокусное расстояние одинаковы, несмотря на то, что при ФФ объектив как бы более широкоуголен. Положив рядом обе фотки можно убедиться, что шевелёнка одинаковая. Теперь отрежем с ФФ-фотки то, чего нет на кроп-фотке. Получаются две абсолютно одинаковые фотки с одинаковой шевелёнкой. По-моему, трудно с этим спорить. Только, тактично-ли сравнивать два случая, в одном из которых фото надо кромсать?
Далее. С того же места снимаем кропом тот же сюжет, зуммируя объектив в сторону широкого угла до того момента, когда картинка станет та же, как была в первом случае на ФФ. Перспектива остаётся той же, как в первом случае (!!!), поскольку не менялось расстояние до объекта, просто больше стало переднего плана, изменился масштаб. Но, при этом, угол стал больше и, следовательно, шевелёнка просто обязана уменьшиться. Но это будет уже как бы другой объектив.
По всему по этому думаю, что просто ставить вопрос: влияет-ли кроп на объектив - дело мутное. Если кто не согласен, поправьте, пожалуйста.
Последний раз редактировалось Бобуин; 02.10.2008 в 20:32.
Бобуин, ничё не понял мы сравниваем фото полученное одним объективом на ФФ-камере и на кроп-камере, для получения того же размера объекта на кроп-камере надо дальше отойти. Зумы рассматривать не будем, возьмем фиксу, чтобы не примешивать зумирование и пр., также мы не будем менять фокусное расстояние, чтобы эксперимент был чистым, т.к. рассматриваем влияние именно кропа на объектив, а не наоборот
Canon EOS 40D, Tamron 17-50/2.8, Canon EF 70-200/2.8L IS USM, Canon Speedlite 580EX II
Если отходить, тогда и базара нет, конечно зашевелится, но это не чистый эксперимент, не "при равных прочих". И опять же - это другая картинка по перспективе. А в первом случае - другая картинка по "ширине". Не получается сравнивать.
Если отходить, тогда и базара нет, конечно зашевелится, но это не чистый эксперимент, не "при равных прочих". И опять же - это другая картинка по перспективе.
почему другая по перспективе? ведь края обрезаются... Вообще об этом и речь. Чисто теоретически всё так и есть - кроп вырезание куска из центра, объектив как был - так и не изменился. Но мы то не теорию сравниваем, а практически разница есть и она виляет.
Canon EOS 40D, Tamron 17-50/2.8, Canon EF 70-200/2.8L IS USM, Canon Speedlite 580EX II
Скажите, 100мм макро прикручиваем к 350д и 5д, снимаем в масштабе 1:1, где шевелёнка будет больше?
А нигде. Конечно, при ПРУ и только при ОДИНАКОВОМ МАСШТАБЕ. В кадр 350-го просто "не влезет", то, что по краям у 5Д.
Но мы не роботы и не будем снимать одну только голову человека (если нам надо, к примеру, поясной портрет) лишь потому что у нас кроп.
Для того, что сделать кропом композиционно точно такой же кадр, что и ФФ, нужно уменьшить масштаб.
Это уже практическая сторона дела. Представим, что голова на снимке с ФФ занимает весь кадр, грубо говоря, 1000*750 пкс. Тогда на кадре APS-c матрицы она уже будет 625*469. При условии, что данная кроп-матрица это "вырезка" из ФФ, соотносимая с ней по кол-ву пикселей, размеру и т.д., делаем вывод, что на кадре с кропа условный сдвиг в 5-7 пкс будет ощутемее и существеннее влиять на общий вид изображения.
Проверить это можно обратным методом: берем ФФ, ставим на то же расстояние до объекта, что и кроп (в предыдущем случае для уменьшения масштаба мы "отходили" от объекта, увеличивали расстояние). Делаем снимок, вырезаем из него "APS-C часть" и сравниваем с кадром с кроп-камеры.
Кадры будут одинаковыми и влияние шевеленки тоже.
мой вывод прост: Масштаб съемки влияет на визуальное восприятие последствий шевеленки.
Остальное всем давно известно.
ИМХО, считаю, что некорректно ломать копья по этому вопросу и пытаться сравнивать линзы и матрицы в идеальных условиях. Их не бывает. Шевеленка "неповторима и непредсказуема", бывает очень разной.
02.10.2008, 03:42
И максимальный коэффициент шевеленки, равный кроп-фактору, будет в случае, когда Вы будете на кроп-камере снимать этот баобаб так же, как и на полнокадровой - умещая по вертикали в кадр весь этот баобаб - "от макушки до хвоста" - при этом Вам придется отойти от него на расстояние в кроп раз (именно поэтому в формуле и используется ЭФР - ФР*кроп-фактор).
Линейный вид
