[SVKan]

Сообщение от Fer

Для неграмотных - как вы ступени намеряли с графиков?
На первом графике я вижу линейный ход кривой от -0,5 до -1,75 - т.е. 1,25 экспозиции
На втором графике вижу линейный ход по зелёному цвету условно от -3 до +0,25 - т.е. 3,25 exposure
Т.е. у меня второй график имеет линейную область в 2,6 раза большую чем первый.
Вы пишите про первую 5, а про вторую.. 5*2,6 = должно быть где-то 13, а у вас около 7. Что-то сильно не сошлось.

Абсолютно точными замерами не занимался.
Для слайда принял примерно 1,5 (реально может на графике и немного поменьше).
Для негатива 2,5 - по красному каналу, который самый короткий. Считать по максимальной величине не вижу смысла - будет сильный разбаланс цветов. К тому вы явно преувеличили область линейности зеленого канала. Нелинейность начинается от -1,5, ну максимум -2,5 где кривая изгибается еще существеннее.

Далее, если посмотреть на подпись к графику, то там (для неграмотных) указано, что шкала логарифмическая. То есть имеем 1,5D и 2,5D.
1,5D = Lg(32) = 5EV
2,5D = Lg(128) = 7EV

Сообщение от Fer

Насчёт того, что мы накладываем S образную кривую на цифру.. - кто-как, но я не помню за собой такого,

Вы уверены? А может просто не задумывались об этом?
Всякие стили изображения в DPP или что там у вас. Всякие кривые "среднего контраста" в АКР/ЛР, движки восстановления светов, точки черного, яркости, контраста...
Это все работает по такому же принципу... Это все нелинейные преобразования. И сделаны эти движки так, чтобы резать общий диапазон по минимуму и стараются сохранить света/тени тем же путем, что и в случае S-образной кривой.
Посмотрите на гистограмму при двигании движков, по ней это видно.
Там вообще нет линейных движков. Движок экспозиции и то нелинеен...
Потому, что пользователей не интересует линейность, их интересует картинка.

Сообщение от Fer

а понятий реальная фотоширота, и получается нереальная, в журналах не приводят - сказано линейная часть графика - меряем линейную часть графика - получаем результаты близкие к результатам в википедии и фотомагазине.

Ну и черт с ними. Меня не интересует линейная широта в 10EV. В линейном виде ее не смогу ни воспроизвести ни увидеть.
У моего глаза ДД меньше...
Вы не задумывались почему все производители в джипеге ДД режут? Как раз по этой самой причине. Для просмотра это слишком много. И оставшиеся 7EV на самом деле уже нелинейные.
Слайд не предназначен для дальнейшей обработки, это уже готовая картинка для просмотра. И нелинейность дающая возможность видеть высококонтрастную насыщенную картинку в нем заложена уже на стадии проектирования.
Линейность с достоверными цветами при художественной/бытовой съемке никого не интересует. Есть кстати специальные пленки для репродукций. Полагаю там, с линейностью много лучше...
Кстати если уж говорить о линейности, то гляньте еще на спектральные поканальные характеристики. Там линейности вообще нет - цвета искажаются. Что будем говорить, что у пленок ДД/широты вообще нет?

Сообщение от Fer

Каким то неправильным способом, но разные источники примерно единодушны во мнении о фотошироте слайда, негатива и матрицы - вы правда на основе той же информации к тем же выводам не приходите.. - для ненакладывающего кривых не понятно..

Если эти источники говорят о 2EV, то они идут лесом, даже без разбирательства, что и как они получили. Если даже полученная ими величина корректна, то меня она не интересует - ибо значит не то меряли/считали, что имеет смысл мерять/считать.

Сообщение от Fer

Я вам зато попробую отыскать слайд с дыркой в светах и может быть даже в светах и в тенях сразу.

Я в Новосибе, живьем показать сможете? Или еще лучше дать немного помучать...
Если нет, то не трудитесь...
В этом случае мероприятие не имеет смысла. Отсканированная картинка может иметь много меньший диапазон, чем оригинал в силу ограничений сканера и/или дальнейшей обработки.

[Fer]

Ну что я могу сказать - не переводятся у меня 1,5D в десятичный логарифм 32х, а десятичный логарифм от 32х на калькуляторе получается не 5EV а 1,5
Такая же история со вторым 7 EV. У меня логарифм от 128 будет 2,1.

Насчёт S образных кривых на автомате - я же говорю - я не трогал - за автомат не отвечаю. Только люди почему то для цифры приводят фотошироту уже в 9-10 ступеней? Или это снова неправильная фотоширота? Тут по-моему Поль митинговал по поводу того что есть стандарты, ISO всякие. Фотомагазин пишет что делал тесты по ГОСТу в сертифицированной на то лаборатории (название искать лень) - тут получается и спорить нечего - сравнивая лабораторные измерения по ГОСТу с вашими методиками - результаты никогда не совпадут.

Насчёт ДД глаза меньше - интересно сравнить с высказываниями других участников форума в теме про HDR - у них наоборот - ДД глаза больше чем выдаёт цифра и плёнка... чудеса прям с глазами - говорят не хватает на ДД фотоматериалов - дайте на HDR чтобы отобразить реальность во всей красе..

Насчёт спектральных тональных характеристик - согласен - полный ужас! Цвета на результатх вообще неузнаваемые! Только я говорил про линейность кусочка другого графика - для определения фотошироты - не моя прихоть - прихоть стандарта, и при любом разбалансе цветов, фотошироту меряют не зависимо от этого.

От Новосиба я далеко - поэтому даже искать слайды не придётся.

Но всё же с чего надо было начинать - ваша методика не совпадает с общей практикой трактовки и измерения фотошироты - вот и не согласны вы с результатами - да и обсуждать было вообщем то получается нечего.

Да - ещё интересно - а как вы определяете ДД джипега? И как определяете что его режут и на сколько?

[Stalin]

Сообщение от Fer

Ну что я могу сказать - не переводятся у меня 1,5D в десятичный логарифм 32х, а десятичный логарифм от 32х на калькуляторе получается не 5EV а 1,5
Такая же история со вторым 7 EV. У меня логарифм от 128 будет 2,1.

D - удесятирение, EV - удвоение. (для EV нужно брать двоичный логарифм).
10^1.5D =~ 32, Log_2 (32) = 5EV
10^2.5 = 316, Log_2 (316) =~ 8,3EV

Да - ещё интересно - а как вы определяете ДД джипега? И как определяете что его режут и на сколько?

джпег это такая субстанция которая к ДД вообще никак не привязана т.е. собственного диапазона не имеет. Записать в нее можно совершенно любой диапазон, который зависит от характеристики чувствительности матрицы + S-образной кривой преобразования или характеристики плотности пленки и опять же от преобразования тем софтом что используется при сканировании и дальнейших манипуляций с контрастностью и т.п.
А на выходе ДД картинки опять же будет определяться тем устройством которое его покажет, т.е. монитор, отпечаток и т.п. и у всех он будет разный, даже разные мониторы и то поразному его отображают раз у них контрастности разные...

А те 8 бит джпега, как и 16 у тифф определяют число дроблений цвета и в отличие от бит RAW их разряд не привязан к увеличению яркости в два раза...

[SVKan]

Сообщение от Fer

Ну что я могу сказать - не переводятся у меня 1,5D в десятичный логарифм 32х, а десятичный логарифм от 32х на калькуляторе получается не 5EV а 1,5
Такая же история со вторым 7 EV. У меня логарифм от 128 будет 2,1.

Э-э-э, как бы это помягче сказать то... В общем вы все перепутали. Надо с точность до наоборот.
1EV это увеличение количества света в два раза. Соответственно 2EV это в четыре раза и далее по степеням двойки.
5 ступеней это увеличение в 32 раза.
Десятичный логарифм от 32 будет 1,5.
То бишь 1,5D...
Так понятно?

Да, сорри, для негатива я тогда прикидывал диапазон немного больше двух. Если взять два с половиной, то будет где-то 8,3 ступеней...

Сообщение от Fer

Насчёт S образных кривых на автомате - я же говорю - я не трогал - за автомат не отвечаю.

Вы снимаете только на автомате? Тогда это сделали за вас.
Если вы об этом не знаете, то это не значит, что этого не было...

Сообщение от Fer

Только люди почему то для цифры приводят фотошироту уже в 9-10 ступеней? Или это снова неправильная фотоширота?

dpreview на который ссылается википедия намерял меньше. В пределах 7-8 для разных камер

Сообщение от Fer

Тут по-моему Поль митинговал по поводу того что есть стандарты, ISO всякие. Фотомагазин пишет что делал тесты по ГОСТу в сертифицированной на то лаборатории (название искать лень) - тут получается и спорить нечего - сравнивая лабораторные измерения по ГОСТу с вашими методиками - результаты никогда не совпадут.

Номер ГОСТа и год его издания в студию. А то он поди еще для ч/б писался...

Сообщение от Fer

Насчёт ДД глаза меньше - интересно сравнить с высказываниями других участников форума в теме про HDR - у них наоборот - ДД глаза больше чем выдаёт цифра и плёнка... чудеса прям с глазами - говорят не хватает на ДД фотоматериалов - дайте на HDR чтобы отобразить реальность во всей красе..

Это их проблемы.
Глаз все время перемещается и меняет экспозицию. Видеть одновременно яркое и темное он не может. Только по очереди.
Просто это происходит достаточно быстро и наши мозги объединяют это в одну картинку.
Динамический HDR в общем...

Сообщение от Fer

Насчёт спектральных тональных характеристик - согласен - полный ужас! Цвета на результатх вообще неузнаваемые! Только я говорил про линейность кусочка другого графика - для определения фотошироты - не моя прихоть - прихоть стандарта, и при любом разбалансе цветов, фотошироту меряют не зависимо от этого.

Но всё же с чего надо было начинать - ваша методика не совпадает с общей практикой трактовки и измерения фотошироты - вот и не согласны вы с результатами - да и обсуждать было вообщем то получается нечего.

Еще раз говорю, можно писать любые стандарты и методики.
Но если расчеты по этим стандартам и методикам говорят, что слайд может зафиксировать только 4-х кратный перепад яркости, то они меня не интересуют.
К реальной жизни они отношения не имеют...

Сообщение от Fer

Да - ещё интересно - а как вы определяете ДД джипега? И как определяете что его режут и на сколько?

Я никак не определяю.
DPReview мерял.
Что его режут увидеть легко, сделайте высококонтрастный кадр в джипег с РАВом. Из РАВа можно вытащить больше, чем есть в джипеге...
Да и вы сами приводили цифры насчет 7,5-8,5EV в джипеге и до 10-12EV в РАВе...

[Stalin]

Поправлю себя. джпег привязан только к ДД устройства его отображающего. Т.е. макс. число 255 - соответствует лишь максимальной яркости этого устройства.
А входной диапазон можно загнать совершенно любой.

Однако можно вывести примерно средний ДД который будет отображаться нормально.
Для монитора с контрастностью 300/1 - около 8,2EV, слайд получается примерно как монитор.
Для бумаги контрастность ниже около 30/1 - т.е. не больше 5 EV.

Следовательно для этих устройств картинка с большим диапазоном в любом случае будет искажена и при линейном преобразовании она потеряет контрастность, а при S-образном - нормально отобразится лишь серединка, т.е. та самая фотоширота.
И та часть изображения которая подверглась загибу отобразится с меньшей контрастностью и как следствие насыщенностью.

По этой же причине все HDR -ки на мониторе и тем более бумаге выглядят неестественно.
У нас применяется повсеместно S-кривая причем у кэнана она загибается и в светах (у никона меньше) следовательно и обычные то картинки будет иметь диапазон еще меньший чем может монитор, т.к. линейная часть займет не всю область контраста этого монитора.

[Michael_home]

Сообщение от Fer

Ну что я могу сказать - не переводятся у меня ...

http://www.viewfinder.ru/forum/showp...&postcount=257

Сообщение от Fer

Уже читаю, но там нет ни слова...

...

Сообщение от Fer

...Фотомагазин пишет что делал тесты по ГОСТу в сертифицированной на то лаборатории (название искать лень) - тут получается и спорить нечего - сравнивая лабораторные измерения по ГОСТу с вашими методиками - результаты никогда не совпадут...

Сообщение от Michael_home

http://zenit.istra.ru/qa/qa-filmspeeds.html

P.S. Fer, советую Вам почитать статьи и комментарии на форуме вот этого автора http://club.foto.ru/user/8354/
Вот тут его сайт, а публикуется он в разных местах.

[Fer]

Да вижу человек много мучал технику при тестировании - как-нибудь покопаюсь. Но по-моему Америку он там не открывает? Со всеми этими шумами и фотоширотами.

[Michael_home]

Сообщение от Fer

...Но по-моему Америку он там не открывает? Со всеми этими шумами и фотоширотами.

Конечно, нет. Он не пишет таких формул как Котельников.
Но в отличие от повсеместного словоблудия и невежества, царящего в просторах net, он очень неплохо разбирается в рассматриваемых вопросах - будь то физика цифровой обработки или химия пленки, да и заказухи себе не позволяет...