Не надо передергивать, Вы написали следуещее: "Перспектива меняется за счет увеличения/уменьшения.", а я Вам ответил, что за счет увеличения меняется масштаб, при чем здесь термины. Возьмите в конце концов объектив и проведите эксперимент.
1. Насчет масштаба - я ведь не Вас цитировал Соответсвенно Вам не стоит это принимать на свой счет.
2. Что касается перспективы. Попробую объяснить еще раз.
Изменение перспективы будет если менять точку, с который смотрим. Это действительно так. При этом перспектива будет оставаться "правильной". Т е пропорция между расстоянием до объекта и его видимым размером будет позволять понять нашему мозгу о расстоянии (на основе того, что он - мозг, представляет истиный размер объекта). Если Вы заметили, я старался всегда говорить о сжатии/расширении перспективы . И даже если говорил об изменении, то именно в этом конетксте.
Когда происходит увеличение, сами объекты увеличиваются пропорционально. Но для сохранения "правильной"
перспективы должно сохранятся соотношение не между объектами на разном удалении, а между видимом размером и расстоянием до объекта. Фотография плоская, поэтому реально никаких расстояний там нет, а засчет пропорционального увеличения всех объектов нарушаются пропорции между расстоянием до объекта и его видимым размером. Чем дальше объект, тем больше он как бы приближаетсяю На самом деле естесвенно ничто никуда не двигается, но наш мозг, исходя из того, о чем я писал выше "занижает" расстояние - это и есть сжатие перспективы. Еще раз, не изменение, а сжатие. Т е перспектива искажается, становится "неправильной". Хотя в том смысле, о котором Вы говорите, он не меняется (именно поэтому наш мозг и "обманывается")
Сам себе сломал мозг месяц назад с этой перспективой. А вчера ругался с продавцом в магазине по поводу того, что полтинник на кропе становится портретником.
Я ему, мол перспектива зависит от расстояния и для поясного портрета надо отойти от объекта на 3-4 метра, что было бы сделано на ФФ с 85 мм.
А он все талдычил, что полтос это полтос и перспектива у него не меняется , т.к. не меняется фокусное от которого зависит перспектива
-Canon EOS 7D, EF 50mm 1.4 USM, EF 100mm 2.8 USM Macro, Speedlite 580 EX II
-Tamron AF 18-270mm 3.5-6.3 VC
-Sigma 24-70/2.8
Сам себе сломал мозг месяц назад с этой перспективой. А вчера ругался с продавцом в магазине по поводу того, что полтинник на кропе становится портретником.
Я ему, мол перспектива зависит от расстояния и для поясного портрета надо отойти от объекта на 3-4 метра, что было бы сделано на ФФ с 85 мм.
А он все талдычил, что полтос это полтос и перспектива у него не меняется , т.к. не меняется фокусное от которого зависит перспектива
Если это в мою сторону, то еще раз уточняю - перспектива от изменения фокусного не меняется - она сжимается (если это телезум) или расширяется (если ширик), те становится искаженной
Если это в мою сторону, то еще раз уточняю - перспектива от изменения фокусного не меняется - она сжимается (если это телезум) или расширяется (если ширик), те становится искаженной
Нет, это вообще к слову. Тут просто дело в терминах и частой путанице причины и следствия (что было у меня). Т.е. почему обычно считают, что телек сжимает. Именно так говорят, хотя сам объектив ничего не делает. Для получения нужного размера изображения фотограф вынужден отойти - вот и изменение перспективы. Поэтому и считают, что делает это телевик, забывая, что он просто вынуждает изменить позицию съемки.
С человеческим зрением не совсем корректно сравнивать - у нас стерео, поэтому определение расстояний нам дается несколько проще.
-Canon EOS 7D, EF 50mm 1.4 USM, EF 100mm 2.8 USM Macro, Speedlite 580 EX II
-Tamron AF 18-270mm 3.5-6.3 VC
-Sigma 24-70/2.8
Нет, это вообще к слову. Тут просто дело в терминах и частой путанице причины и следствия (что было у меня). Т.е. почему обычно считают, что телек сжимает. Именно так говорят, хотя сам объектив ничего не делает. Для получения нужного размера изображения фотограф вынужден отойти - вот и изменение перспективы. Поэтому и считают, что делает это телевик, забывая, что он просто вынуждает изменить позицию съемки.
С человеческим зрением не совсем корректно сравнивать - у нас стерео, поэтому определение расстояний нам дается несколько проще.
Вы меня несколько сбили с толку. Я так и непонял, какой точки зрения вы придерживаетесь. Но в любом случае на второй круг я не готов (пока :D ).
Что я понимаю под сжатием, и почему это происходит я уже тут раза четыре писал. Кстати, когда Вы изменяете точку съемки, перспектива как раз меняется
По поводу стерео - безусловно, это помогает. Но ведь и на фотографии мы как-то оцениваем расстояния - а фотография плоская.
Вы меня несколько сбили с толку. Я так и непонял, какой точки зрения вы придерживаетесь. Но в любом случае на второй круг я не готов (пока :D ).
Что я понимаю под сжатием, и почему это происходит я уже тут раза четыре писал. Кстати, когда Вы изменяете точку съемки, перспектива как раз меняется
По поводу стерео - безусловно, это помогает. Но ведь и на фотографии мы как-то оцениваем расстояния - а фотография плоская.
Я придерживаюсь правильно :D, а именно, что на перспективу влияет расстояние. Я просто написал, почему живет заблуждение про телевики и ширики.
На фотке оцениваем и по телеку тоже - по косвенным признакам. И зачастую ошибаемся. Отсюда куча всяких специальных оптических иллюзий... Да и по телеку зачастую можно ошибиться куда летит мяч в футболе - часто кажется - в ворта, а на повторе с другой камеры - там промах метров в 10 :eek:
-Canon EOS 7D, EF 50mm 1.4 USM, EF 100mm 2.8 USM Macro, Speedlite 580 EX II
-Tamron AF 18-270mm 3.5-6.3 VC
-Sigma 24-70/2.8
....а именно, что на перспективу влияет расстояние.
....
Вопрос в том, чт Вы понимаете под "влияет". В очередной раз - изменение перспективы и ее искажение - не одно и то же!!!
Постараюсь на неделе выкроить время и сделать снимки, что бы показать наглядно. (Проблема в том, что с собой таскать фотоаппарат не могу, уезжаю рано, возвращаюсь поздно. Дома не получится, т к что бы увидеть искажение нужно пространство)
Vesakov2007-03-09 20:33:39Не понятно о каких искажениях идет речь, точнее в каком случае искажения таковыми являются, а в каком передача перспективы принимается за неискаженную. Я когда смотрю на близкого (доверяющего мне) человека с расстояния 20см вижу его типа 24 мм объективом, с 2 м рассматриваю лицо уже 300-мм. Где искажения? И там и там передача перспективы объективами идентичная (с поправкой на стереовосприятие). Не вижу искажений, разницу да. (Не придираюсь, уточняю термины). Kalmykoff2007-03-09 22:29:52Vesakov:
Искажения на фотографии... снимая с 20 см лицо крупным планом и получаем при этом огромный нос и где-то в далеке виднеющиеся маааленькие ушки - это достаточно непривычный вид и не самый удачный портрет "близкого человека"(ну если не стояло задачи сделать шарж)... Снимая тот же крупный план с пары метров вы получаете более соразмерные нос, глаза, уши и т.п. Но при этом небольшие перспективные искажения все-равно присутствуют, но тут они уже работают скорее на пережачу объема, снимая крупный план лица с 10 метров, перспективные искажения на лице практически не работаеют и тут уже обратная ситуация - лицо получается более плоским... Естественно, фокусное расстояние тут на перспективные искажения не влияют, а влияют только на угол поля зрения и на способность получить нужную крупность плана на каждой дистанции, а она в свою ачередь уже и влияет на степень перспективных искажений.
Вопчем, подробнее тут: http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html
vesakov2007-03-10 00:27:21http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html
Спасибо за уточнение, я понял, что Вы имеете в виду под словом "искажения" - особенности передачи. Т.к. любая передача является искаженной...
Я же написал именно о иллюстрации вначале. Ни одно из ФР непредвзято нельзя назвать лучшим/подходящим/..., т.к. нет точки отсчета. Я назвал таковую, как собственное восприятие. Но оно не различает, не распознает, этим мышление занимается для оценок. Когда Вы говорите слово "шарж" это оценка мышления. Глядя на своего скажем отца с 20см я испытываю те же чувства, что и на его фотографии с подобного ракурса. Таким же образом мне и на себя нравится смотреть.
"Огромный нос", "маленькие ушки" - это оценки сформированные неудачными фотографиями. И нос и уши с любого расстояния "соразмерные" отношению фотографа, техническое средство лишь помогает выразить такое отношение.
Я так понимаю, что для 85-135мм это отношения разглядывания, есть другие...
Слово искажения несет в себе негативную оценку, об этом я главным образом и хочу сказать. Поток штампов (макро объектив - не для портрета, портретный диапазон 85-135, ...) через сеть проникает в сознание новичков ограничивая их развитие. На инструменты начинают смотреть как на решения, а не средства...
Kalmykoff2007-03-10 01:09:17vesakov
>>Спасибо за уточнение, я понял, что Вы имеете в виду под словом "искажения" - особенности передачи. Т.к. любая передача является искаженной...
Ну я говорил именно про перспективные искажения, про передачу геометнической перспективы...
>>Ни одно из ФР непредвзято нельзя назвать лучшим/подходящим/..., т.к. нет точки отсчета.
Ну речь не про ФР, а про расстояние и масштаб, скорее, тут ФР становится вторичным.
>>Глядя на своего скажем отца с 20см я испытываю те же чувства, что и на его фотографии с подобного ракурса. Таким же образом мне и на себя нравится смотреть.
Ну все-же смотреть на плоскую статичную картинку напечатанной фотографии и на живого "объемного" человека - это две большие разницы... Смотреть на фотографию знакомого человека и на фотографию человека, которого никогда в живую не видел - тоже две большие разницы. Можно попробовать провести относительно простой эксперимент: показать вам фотографию незнакомого человека снятого с расстояния 20 см и попросить вас как-то выразить свое мнение и о фотографии и о человеке на фотографии, провести опознание живого человека по такой фотографии мне кажется вам будет гораздо проще и комфортнее судить не по такой фотографии а по фотографии снятой с "нормальной" дистанции... В этом контексте и можно говорить, про "степень искажения".
>>Поток штампов (макро объектив - не для портрета, портретный диапазон 85-135, ...) через сеть проникает в сознание новичков ограничивая их развитие.
Ну я так не считаю... именно для новичков, это может быть вполне полезно, т.к. стра***т от банальных ошибок, которые они на начальном этапе могут даже и не увидеть, а если и увидят, то могут не понять от чего это происходит или, в данном контексте, многие начинают заблуждаться, и привязывать ФР(даже не ЭФР) к перспективным искажениям или еще привязывают сюда кроп-фактор и т.п., не понимая того, что основной фактор - это расстояние съемки.
А про свободу творчества - я только ЗА!... но мне кажется, что эта свобода будет гораздо "свободнее", если она будет осознанной и исходить из понимания законов, а не от заблуждений и незнания. Anonymous2007-03-10 01:42:03Максим, с Вами приятно общаться.
Я не вижу точек расхождения, по вопросам которые здесь мы затронули. Ваша взгляд я понимаю, еще раз спасибо за наглядную иллюстрацию (выше и по ссылке). Уточнением же терминов я воспользовался для неожиданно состоявшейся беседы. Kalmykoff2007-03-10 01:48:01vesakov
Аналогично
Что еще обсуждать? Какие термины уточнять? Или кто-то может сказать про искажения в восприятии лучше, чем vesakov ?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Начнем с вывода - Думаю, из них понятно, что НЕВОЗМОЖНО получить ИДЕНТИЧНЫЕ КАДРЫ при съемке с РАЗНЫХ ДИСТАНЦИЙ до объектов съемки. Т.е. НИКАКОЕ кадрирование, изменение фокусного расстояния, изменение угла обзора, "кропирование" НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ПОДМЕНИТЬ изменение дистанции от точки съемки до объекта(ов) съемки.
всецело подписываюсь. и именно об этом я и говорю. Т е правильная перспектива - это когда "мы ножками ходим" - именно она, и только она дает нам возможность правильно оценить расстояние. Получить ее можно только на штатном (сандартном) объективе (ФР приблизительно равно диаганали, угол 45 градусам - для кропа 1, 6 -31 мм, для ФФ - 50мм). Любое другое фокусное расстояние даст другую картинку. соответсвенно, расстояние будет оценено иначе. а так как мы живем в реальном мире, и деревья у нас пока ходить не умеют, правильным может быть только одно расстояние. так вот на карточке. где расстояние будет оценено не правильно и будет "сжатие" (если о телевеках говорить), т е "искаженная перспектива"
Еще раз -я не говорю об изменении перспективы - для этого нужно топать ножками - я говорю об ее искажении, т е если не знать , что фотот сделано телевиком, можно подумать, что вы к ближнему объекту подошли, но если бы Вы действительно подошли, перспектива (размер дальнего плана) была бы другая!!!
Ikar
В основном ломаем копья о терминологию. На самом деле я не совсем понимаю разницы в терминах изменение и искажение в данном контексте.
Фотки делать не надо - в сети куча различных фотографий на данную тему с описанием, даже есть флэшки.
Главное что надо понимать. Если стоять на одном месте и делать кадры с разными ФР, перспектива не поменяется. Будь то ширик на 20мм или телевик на 200мм.
P.S. Вижу Вы это уже прочитали
P.P.S. Теперь я понял, что Вы имели под искажением перспективы. Относительно человеческого зрения. Т.е. при съемке на 50 мм на ФФ перспектива будет нам привычная, а вот при теле будет казаться, что задний фон ближе. Только я бы все таки не называл это сжатием перспективы... двоякий смысл выходит, т.к. сам же объектив на перспективу не влияет. Можно назвать эффектом сжатие пространства или приближением фона. Мне кажется, так будет и правильнее и меньше будет вызывать путаницы.
-Canon EOS 7D, EF 50mm 1.4 USM, EF 100mm 2.8 USM Macro, Speedlite 580 EX II
-Tamron AF 18-270mm 3.5-6.3 VC
-Sigma 24-70/2.8
Сам себе сломал мозг месяц назад с этой перспективой. А вчера ругался с продавцом в магазине по поводу того, что полтинник на кропе становится портретником.
Я ему, мол перспектива зависит от расстояния и для поясного портрета надо отойти от объекта на 3-4 метра, что было бы сделано на ФФ с 85 мм.
А он все талдычил, что полтос это полтос и перспектива у него не меняется , т.к. не меняется фокусное от которого зависит перспектива
А я вот, на стороне продавца, "полтос это полтос и перспектива у него не меняется". Например, показываю Вам фото - поясной портрет снятый "полтосом" на ФФ. Беру ножницы и обрезаю его с кропом 1.6. Перспектива не изменилась. Что скажете?
P.P.S. Теперь я понял, что Вы имели под искажением перспективы. Относительно человеческого зрения. Т.е. при съемке на 50 мм на ФФ перспектива будет нам привычная, а вот при теле будет казаться, что задний фон ближе. Только я бы все таки не называл это сжатием перспективы... двоякий смысл выходит, т.к. сам же объектив на перспективу не влияет. Можно назвать эффектом сжатие пространства или приближением фона. Мне кажется, так будет и правильнее и меньше будет вызывать путаницы.
Да. Именно это я и имел ввиду.
Ну а термины - я уже говорил, чтобы ими пользоваться, нужно что бы все собеседники их одинаково понимали.
Что касается термина "сжатие перспективы" - его не я придумал. Не в коем случае не буду натаивать что он правильный. Не в терминах суть , но обычно его употребляют для описания того, о чем я говорил. тем не менее, Ваши термины тоже подходят.
p.s. Михаилу еще раз огромное спасибо за ссылку!!! Она не только позволила проиллюстрировать то, что я имею в виду, но и просто привела меня на интересный ресурс интересного фотографа
Ikar
P.P.S. Теперь я понял, что Вы имели под искажением перспективы. Относительно человеческого зрения. Т.е. при съемке на 50 мм на ФФ перспектива будет нам привычная, а вот при теле будет казаться, что задний фон ближе.
Цитата:
Сообщение от Ikar
Да. Именно это я и имел ввиду.
Опять 25! Если снимать на 50мм (а так же 17, 24, 35, 85 и т. д.) и теле с одной точки (хоть на ФФ, хоть на кропе) соотношение размеров всех объектов съемки в обоих кадрах будут одинаковыми! Что меняется, что сжимается? Угол обзора только меняется и масштаб. Все!
Опять 25! Если снимать на 50мм (а так же 17, 24, 35, 85 и т. д.) и теле с одной точки (хоть на ФФ, хоть на кропе) соотношение размеров всех объектов съемки в обоих кадрах будут одинаковыми! Что меняется, что сжимается? Угол обзора только меняется и масштаб. Все!
p.s. Вы имеете представление чем угловые размеры отличаются от фактических?
Если да, у Вас не должно возникать вопроса почему это: "соотношение размеров всех объектов съемки в обоих кадрах будут одинаковыми" не есть правильно для сохранения перспективы .
Если нет внимательно читайте статью по ссылке, пока не поймете.
p.s. Вы имеете представление чем угловые размеры отличаются от фактических?
Если да, у Вас не должно возникать вопроса почему это: "соотношение размеров всех объектов съемки в обоих кадрах будут одинаковыми" не есть правильно для сохранения перспективы .
Если нет внимательно читайте статью по ссылке, пока не поймете.
Я как раз ничего противоречащего этой статье не написал в отличие от Вас.
Не сочтите меня грубияном, но напомню Вам, что данный флейм начался с того, что Вам объяснили, что значит в фотографии штатный объектив. При этом до этого объяснения Вы приблизиттельно так же пытались иронизировать. Если Ваша самоуверенность мешает Вам "позновать реальный мир", я к сожалению бессилен. В 10-й раз повторяю, фокусное расстояние, большее чем фокусное штатного объектива сжимает перспективу (пространство , если угодно), что проиллюстрировано на рисунках 2 и 3 вышеупомянутой статьи.(в конце ) Что объекти влияет на перспективу я нигде не говорил. Если Вы не понимаете разницу, это не значит что ее нет.
Наверное стоит все-таки внимательно и вдумчиво почитать умные книги и набраться базовых знаний, прежде что-либо уверенно заявлять
p.s. не в коем случае не имею желания обидеть Вас или задеть. Но Ваши "знания" слишком поверхностны
Если Ваша самоуверенность мешает Вам "позновать реальный мир", я к сожалению бессилен. В 10-й раз повторяю, фокусное расстояние, большее чем фокусное штатного объектива сжимает перспективу (пространство , если угодно), что проиллюстрировано на рисунках 2 и 3 вышеупомянутой статьи.(в конце )
Короче, перспектива и степень перспективных искажений НЕ зависят от фокусного расстояния объектива. И можно сказать, что «полтинник» на «кропе» превращается в «портретник» «избавляя от излишних перспективных искажений», как и объектив «85 мм» на FF-камере… и это происходит только от того, что мы вынужденны отойти подальше от портретируемого
Это выдержка из Вами указанной статьи, не находите противоречия со своими высказываниями
Цитата:
Сообщение от Ikar
Что объекти влияет на перспективу я нигде не говорил. Если Вы не понимаете разницу, это не значит что ее нет.
Перспектива меняется засчет увеличения/уменьшения. А это как раз делает объектив. Чьи слова?
Цитата:
Сообщение от Ikar
Не сочтите меня грубияном, но напомню Вам, что данный флейм начался с того, что Вам объяснили, что значит в фотографии штатный объектив. При этом до этого объяснения Вы приблизиттельно так же пытались иронизировать. Если Ваша самоуверенность мешает Вам "позновать реальный мир", я к сожалению бессилен.
А по поводу этого, мне никто не объяснил правильно, что такое штатник, пока я сам не прочитал в книге, кстати по совету оппонента, что противоречит еще одному Вашему утверждению, что моя самоуверенность мешает мне...
Цитата:
Сообщение от Ikar
p.s. не в коем случае не имею желания обидеть Вас или задеть. Но Ваши "знания" слишком поверхностны
Ну если Вы Стародуба пытались обидеть, то я уж как нибудь переживу. А по поводу знаний, может они и поверхностны, но верны.
Короче, перспектива и степень перспективных искажений НЕ зависят от фокусного расстояния объектива. И можно сказать, что «полтинник» на «кропе» превращается в «портретник» «избавляя от излишних перспективных искажений», как и объектив «85 мм» на FF-камере… и это происходит только от того, что мы вынужденны отойти подальше от портретируемого
Это выдержка из Вами указанной статьи, не находите противоречия со своими высказываниями
Нет нету противоречия. Просто Вы не дочитали.
Цитата:
Короче, перспектива и степень перспективных искажений НЕ зависят от фокусного расстояния объектива. И можно сказать, что «полтинник» на «кропе» превращается в «портретник» «избавляя от излишних перспективных искажений», как и объектив «85 мм» на FF-камере… и это происходит только от того, что мы вынужденны отойти подальше от портретируемого
т е здесь то речь как раз о том случае, "когда ножками..." Разницу улавливайте?
Цитата:
Сообщение от Sigl
Перспектива меняется засчет увеличения/уменьшения. А это как раз делает объектив. Чьи слова?
Не надо выдергивать из контекста. Это просто некрасиво. Все обсуждение шло вокруг
Цитата:
С увеличением фокусного расстояния все сильней проявляется эффект перспективного сжатия разных планов сцены. ...
это кстати, цитата из книги
, кроме того, я потом специально обращал внимание
Цитата:
Изменение перспективы будет если менять точку, с который смотрим. Это действительно так. При этом перспектива будет оставаться "правильной". Т е пропорция между расстоянием до объекта и его видимым размером будет позволять понять нашему мозгу о расстоянии (на основе того, что он - мозг, представляет истиный размер объекта). Если Вы заметили, я старался всегда говорить о сжатии/расширении перспективы . И даже если говорил об изменении, то именно в этом конетксте.
тем не менее, если Вам от этого легче будет меня понять, я согласен, что фраза не точная, и выдернутая из контекста обсуждения может расцениваться как не верная
Цитата:
Сообщение от Sigl
А по поводу этого, мне никто не объяснил правильно, что такое штатник, пока я сам не прочитал в книге, кстати по совету оппонента, что противоречит еще одному Вашему утверждению, что моя самоуверенность мешает мне...
Видимо это Вы не заметили:
Цитата:
Сообщение от Ikar
Специально достал книжку - "штатный" или стандартный объектив. Определяется как объектив с фокусным расстоянием, примерно равным длине диоганали снимаемого кадра. Например для аппаратов снимающих на пленку формата 24х36 мм, "стандартным" обычно считается фокусное расстояние 50 мм, а для аппаратов формата 6х6 см таковым является фокусное расстояние 80 мм
"справочник фотография" - авторизованный перевод итальянского издания "Fotografia".
Цитата:
Сообщение от Sigl
Ну если Вы Стародуба пытались обидеть, то я уж как нибудь переживу.
Не вижу ни малейших разногласий с уважаемым автором.
Цитата:
Сообщение от Sigl
А по поводу знаний, может они и поверхностны, но верны.
[/QUOTE]
Самоуверенность... Вы рисунки-то посмотрели. Или все на уровне "внутренней уверенности в своей правоте"
p.s. Поверхностные знания верными быть не могут, т к рано или поздно приведут "знающего" к заблуждениям, ввиду не понимания сути. Другими словами это называется дилетантство
Цитата:
Дилетантизм (дилетантство) (от лат. delecto — услаждаю, забавляю) — занятие какой-либо деятельностью, например, наукой, искусством, ремеслом без профессиональной подготовки. Дилетант не имеет глубоких знаний о предмете своих занятий, поэтому допускает ошибки
16.03.2008, 14:05
Соответсвенно Вам не стоит это принимать на свой счет.
, т.к. не меняется фокусное от которого зависит перспектива 
Линейный вид
