SVKan, виноват, прошу прощения. Я-то, наоборот, радовался, что сумел "собрать" в одно сообщение ссылки по взаимосвязанным темам (касаемые шумодавов в raw), причем после "побития" старых ссылок :(
P.S. Прошло немного времени... вынужден тогда Вам добавить, о чем не стал сразу отвечать.
Цитата:
Чтобы принять окончательное решение, пришлось увеличивать степень доверия к эксперименту статистически. Для этого мы повторили несколько раз эксперимент, увеличили выборку, сменили Adobe Photoshop с версии 7.0 на 8.0 и, наконец, протестировали другой экземпляр камеры.
И что?
Они фотошопом пользовались для подсчета уровня шума (о чем указано при описании методики подсчета), а не для конвертации. Насколько я помню в седьмой версии Фотошопа и АЦР то еще не было... Не умел он конвертить РАВы.
Они главного не написали: чем они конвертили РАвы.
Еще раз, тот же ЗумБраузер шумодавит РАВы и это видно на глаз без каких-либо измерений. Если они пользовались им (или другой аналогичной программой), то все прекрасно объясняется реализацией конвертора, а не шумодавом до записи в РАВ.
Опять это статья.
ИМХО, строить выводы на основе одной статьи, даже с заявкой на "научно - обоснованные" рассуждение не совсем корректно. Особенно с учетом того, что даже Михаил, который приводит эту статью в пример признает, что она идет в разрез с общепринятой позицией и (даже!!!)
Цитата:
о чём декларируется в большинстве учебников и пособий по цифровой фотографии
к тому же я уже высказывал сомнения в полной компетентности данной статьи здесь. По крайней мере это расходится с моим пониманием данных процессов
..Если они пользовались им (или другой аналогичной программой), то все прекрасно объясняется реализацией конвертора, а не шумодавом до записи в РАВ.
Как именно объясняется, если они ТРИ камеры исследовали по ОДИНАКОВОЙ методике, и почему-то только D60 "сконвертировался" по-другому...?
Цитата:
Сообщение от Ikar
Опять это статья.
ИМХО, строить выводы на основе одной статьи, даже с заявкой на "научно - обоснованные" рассуждение не совсем корректно. Особенно с учетом того, что даже Михаил, который приводит эту статью в пример признает, что она идет в разрез с общепринятой позицией и (даже!!!)...
Да, и весьма уже старая...
Во-первых я процитировал признание авторов исследований - не надо передергивать.
Во-вторых, я могу привести очень много современных книг, в которых на плаху популяризации принесены важные подробности вопроса, а, зачастую, автор таких книг вообще в вопросе не разбирается... Здесь я обычно говорю, что читаю далеко не все, что на заборе написано...
В третих, как специалисту, мне настолько очевидно, что часть аппаратного шумоподавления в современных аппаратах К происходит до аналого-цифрового преобразования и еще одна часть - при формировании RAW, что мне, лично, никаких доказательств в виде популярных книг вообще не требуется. Остается только интерес - как померять эффективность работы аппаратных шумодавов.
Цитата:
Сообщение от Ikar
... к тому же я уже высказывал сомнения в полной компетентности данной статьи здесь. По крайней мере это расходится с моим пониманием данных процессов
Вы, Ikar , идете по пути автора топика - не имея возможности опровергнуть результат самих измерений, находите спорное (относительно современных Ваших знаний по отношению к старой статье) утверждение и стараетесь опровергнуть, посеяв сомнение в другом... (Если бы не правила, я бы конкретно назвал, как это называется и кто таким приемом исторически пользовался)... Слово в слово:
Цитата:
Сообщение от 12.7МП
... Ссылка на статью в части утверждения о функции чистки сенсора приводится для того,чтобы обосновать сомнения в компетентности источника...
Только забываете, что вопрос, поднятый автором топика, сам по себе - убедительное доказательство!:D
P.S. В рамках темки я заинтересовался программкой dcraw, если помните... И не я один - , например, здесь почитайте.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Во-первых я процитировал признание авторов исследований - не надо передергивать.
Упустил, извините. тем не менее мне кажется, раз Вы приводите данное утверждение, Вы, видимо, в какой-то мере с ним согласны.
Цитата:
Во-вторых, я могу привести очень много современных книг, в которых на плаху популяризации принесены важные подробности вопроса, а, зачастую, автор таких книг вообще в вопросе не разбирается...
Здесь согласен с Вами полностью. Однако в зависимости от взгляда на проблему можно это применить и к данной статье
Цитата:
В третих, как специалисту, мне настолько очевидно, что часть аппаратного шумоподавления в современных аппаратах К происходит до аналого-цифрового преобразования и еще одна часть - при формировании RAW, что мне, лично, никаких доказательств в виде популярных книг вообще не требуется. Остается только интерес - как померять эффективность работы аппаратных шумодавов.
Хм... Специалисты разные бывают (в смысле области специализации).
Вы, например, постоянно утверждайте что шумодав присутсвует 100%, я же только допускаю такую возможность. При этом мне кажется необходимиым четко определится, что понимается под "слепком матрицы" - получая аналоговый (непрерывный) сигнал в виде битового потока в любом случае идет некоторое количество преобразований.Кто сказал что наличие некоторой обработки которая по результату работы можно отнести к шумодаву (если такая обработка действительно присутсвует) не ставится в один ряд, например с фильтрацией или дискретизацией???
Цитата:
Вы, Ikar , идете по пути автора топика - не имея возможности опровергнуть результат самих измерений, находите спорное (относительно современных Ваших знаний по отношению к старой статье) утверждение и стараетесь опровергнуть, посеяв сомнение в другом...
Отнюдь. Во-первых я не стараюсь опровергнуть что-либо найдя ошибку в другом. Я просто подчеркиваю, что исходя из моего понимания я нашел неточности (ошибки) в статье. Я не являюсь исследователем или авторитетным специалистом по обсуждаемой проблеме, но статья вызывает у меня сомнения в целом. Видя же в ней явные ошибки, я свысокой вероятностью могу просто предположить, что раз люди пишут о чем-то одном не разбираясь в вопросе, то и в другом вопросе может быть то же самое. При наличии ошибок в том, что понимаю я , и общем итоге для меня неочевидном, приводимые утверждения для меня не является компетентными (достоверными). Вы же при этом ссылаетесь именно на эту статью, как аргумент. При этом опровергнуть мои утверждения о допущенных ошибках Вы тоже не можете. Ссылка же на "современность знаний" - абсолютна беспочвенна, т к ничего нового по отношению к спорным утверждениям не появлялось. Более того, ИМХО, если Вы действительно представляете процессы при преобразовании в РАВ, Вы должны были обязательно обратить внимание на "эти неточности"
По поводу dcraw - а Вы ей пробовали пользоваться, например посмотреть то что получается без накрутки цвета - при этом я, насколько помню там исходники были, и при желании можно составить представлени о том что происходит при работе этой программы
p.s.
Цитата:
Только забываете, что вопрос, поднятый автором топика, сам по себе - убедительное доказательство!
В данном случае, утверждения источника (на которые ссылается 12.7МП) действительно ставит под сомнения компетентност источника. Это не значит, что все остальное, высказанное этим источником ложно, а значит, что оно не может приниматься как установленный факт, т е ставится под сомнения. В этом случае, как и в том что я приводил выше, на источник нельзя ссылаться, т к он не является достоверным (утверждения могут быть и правильными и ошибочными в равной степени) И если я правильно понял 12.7МП имел именно это в виду, а не то, что раз ошибка там, то и прочие утверждения сразу принизнаются неверными
Последний раз редактировалось Ikar; 23.02.2008 в 12:17.
Причина: добавлено p.s.
На приведенном автором ветки тесте видны неприемлемые шумы уже при ISO 100. Значит, так снимать вообще нельзя. Странные условия обстановки - снимается со вспышкой, кажется, с не большого расстояния и одновременно задираетя ISO и exposure. В полной темноте снималось? Зачем?
Я не залезал в ссылки, но меня интересует только одно - можно такой эффект (шумы 160=400=800) получить без задирания экспозиции, и желательно, без вспышки? На 30D таких шумов при ISO 100 со вспышкой никогда не видел.
Хм... Специалисты разные бывают (в смысле области специализации).
Вы, например, постоянно утверждайте что шумодав присутсвует 100%, я же только допускаю такую возможность. При этом мне кажется необходимиым четко определится, что понимается под "слепком матрицы" - получая аналоговый (непрерывный) сигнал в виде битового потока в любом случае идет некоторое количество преобразований.Кто сказал что наличие некоторой обработки которая по результату работы можно отнести к шумодаву (если такая обработка действительно присутсвует) не ставится в один ряд, например с фильтрацией или дискретизацией???
...По поводу dcraw - а Вы ей пробовали пользоваться, например посмотреть то что получается без накрутки цвета - при этом я, насколько помню там исходники были, и при желании можно составить представлени о том что происходит при работе этой программы
Конечно... Только вот D60 у меня нет... Да и дробных (промежуточных) значений на моем аппарате также не имеется...
А вот программист из меня - неважный, максимальное "достижение" - переписывание "bios" ПК "Радио-86РК" :(
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Суть вопроса они не раскрывают, что такое "слепок матрицы" не объясняют. Лишь бы что-то ответить???:confused:
Цитата:
По-моему, очевидно, что авторы этих книжек под "слепком матрицы"....
Каких книжек??? Какие авторы??? Ни о каких конкретных книжках речи не было!!!
Всего лишь было заявлено (Вами, и я согласился) . что в наше время можно выпустить печатное издание с любой чушью, и наличие книги, говорит лишь о желании автора и наличии у него достаточных средств для выпуска книги. И это, даже, к сожалению, иногда касается детских учебников.
Цитата:
...под "слепком матрицы" понимают записанные цифровые значения с пикселей без всякой обработки.
Это, извините, как? Если убрать упрощения (Вы же сами сказали, что Вы специалист). Как Вы аналоговый (непрерывный) сигнал умудрилсь сразу "пихнуть" в файл. Или Вы считаете, что сам процесс получения RAW в фото (ровно как и любого другого "сырого потока", в любой другой области, например радио ) исключительно дискретизация???
Цитата:
Только вот D60 у меня нет...Да и дробных (промежуточных) значений на моем аппарате также не имеется...
А при чем тут это. Вы же оспариваете общее правило, а значит любые эксперементы допустимы. Это если бы Вы доказывли исключение, Вам нужно было бы конкретно что-то. Так что можно обойтись и без D60, и , даже без дробных значений (собственно если речь идет о статье, то опираясь не нее. ее подтвердить можно и без дробных значений, которых, кстати . в ней и нет)
А сомнения мои в том, что Вы этой программой пользовались вызваны вот этим Вашисм сообщением
я кстати там Вам ответил, и если Вы читали мой ответ, то должны были убедиться (на практике), что Ваши слова не соответсвуют действительности. Это уже не рассуждения, а конкретный результат. который можно увидеть
to Michael_home
к чему эти ссылки???
...
...Это уже не рассуждения, а конкретный результат. который можно увидеть
OFF
Извините, Ikar, я один раз Вам уже ответил, что без пол-литра нам с Вами друг друга не понять... Теперь вижу, что я столько просто не смогу выпить...
А обучать Вас, у меня нет никакого желания, равно как доказывать Вам что-либо. Если Вы, лично, неравнодушны к моей точке зрения - ссылки дадены, мнения изложены - доказывайте... тестами, цифрами или строгими расчетами. А голословно заявлять, что
Цитата:
...Ваши слова не соответсвуют действительности
только на основании Ваших представлений (я бы сказал точнее - Вашего понимания смысла сказанного) просто ... . В этом смысле, я действия Юрия, одобряю.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Михаил! К счастью у меня были учителя, которые понимали о чем говорили.
Ваши ссылки ... Именно так и пишутся книги, о которых мы с Вами говорили . Не совсем корректно, ИМХО, ругать авторов, действуя по абсолютно такому же принципу.
Про "ваши слова не солответсвуют действительности" - ну надо уметь признавать свои ошибки Вытак и не попробовали то, о чем пытаетесь писать, тем не менее что-то утверждаете.Я то, хоть и уверен в результате, тем не менее имнно что попопровал проделать данный экспиримент. Готов Вам доказать (насколько это возможно в отношении Вас ) это с примерами, но только в другой теме, дабы не уходить в offtop
(При чем тут Юрий, вообще не понятно. Видимо какой-то тайный смысл).
Нам с Вами видимо и с пол-литра друг друга не понять. Это собственно мне давно ясно. Для конструктивного диалога нужны основы и готовность признавать в том числе свои ошибки и заблуждения, а не упрямство и "додумывание"
Писал, исключительно, что бы те кто читает Ваши посты не принимали их на веру, а все-таки, хоть иногда, пытались найти подтверждение. (чтобы потом не оказаться в глупом положении)
ИМХО, и так уже все ясно, кто захочет. тот сможет отделить "зерна от плевел". Поэтому в продолжении "спора" смысла не вижу. Да и от темы мы нексколько ушли (ИМХО, сама статья к заданной теме отношения не имеет к чему вы ее вспомнили - тоже видимо тайный смысл)
Последний раз редактировалось Ikar; 23.02.2008 в 17:34.
три страницы трёпа )))
прочитал и забыл...
максимум сколько мне приходилось вытягивать в конвертере это +1.5
и, как уже говорилось, чёрных крышек и т.п. тоже не снимаю ; )
если бы мне показали два, три нормально-экспонированных кадра,
я б еще подумал, а так топик больше не интересен...
23.02.2008, 00:01
) это с примерами, но только в другой теме, дабы не уходить в offtop
Линейный вид
