Ну т.е. вы хотите больше максимальный возможный диапозон перепада плотностей матрицы (диапозон количеств электронов) - скажем 32х битную матрицу, а не большую фотошироту - возможность снимать больший диапозон внешних яркостей????
Нет.
Количество фотонов которое ячейка матрицы способна собрать это как раз непосредственно влиет на фотошироту. А разрядность АЦП практически не влияет (если не переусердствовать).
Дипазон матрицы сейчас ограничивается в основном сверху. Уровень шумов относительно небольшой и слабые сигналы различаются неплохо, то есть тени будут. Но если емкость ячейки маленькая, то она быстро перейдет в насыщение и пойдет клиппинг светов.
Собственно говоря это и есть основное отличие матриц зеркалок от матриц мыльниц - жирный пиксель позволяет собирать света больше и входит в насыщение позже.
А как потом нашинковать сигнал снятый с ячеек матрицы на 12 бит или 14 уже не имеет особого значения. Единственное, что стоит учитывать, это как раз емкость ячейки. Если уровень шума тракта на уровне 4 электронов, то дробить сигнал мельче не имеет смысла. То есть для 12-бит, надо емкость не ниже 16384 электронов, а лучше еще минимум в два раза больше.
Естественно точную цифру уровня шумов я не знаю, равно как и емкость. Помнится встречались как раз цифры на уровне 4 электронов по шуму и порядка 80000 фотонов для ячейки зеркалки. Но даже если я помню правильно, то это тоже цифры неподтвержденные (никто их не публикует).
А что касается битности, то гляньте характеристики сканеров. Там очень любят приводить ДД по разрядности АЦП - типа 4,2D. При этом скромно умалчивая, что этот АЦП выступает в роли тигра в зоопарке - "сожрать, то он сожрет, да кто ж ему столько даст...". :D
Реальный диапазон и с бумаги и с пленки будет меньше...
Цитата:
Сообщение от Fer
Я думал боряться как раз за второе
Уже давно не борются. Достигли примерно достаточного по их мнению уровня, и начали развиваться в другом направлении - гонят мегапиксели.
То есть улучшают коэффициент заполнения для ячеек и линзочек, что позволяет увеличить емкость, после чего добавляют мегапикселей, что съедает полученный прирост - ДД остается на прежнем уровне.
Если открыть те же белые странички на Кэноновский 1Д Марк 3 к примеру, то там это с картинками показано. Вот была ячейка 8,2нм у Марк 2, а вот ячейка 7,2нм Марка 3. А за счет улучшения коэффициента заполнения размер самого фотодиода и линзочки на ним остались теми же, что позволило сохранить ДД на низких ИСО на прежнем уровне несмотря на увеличившееся разрешение...
Цитата:
Сообщение от Fer
облизываясь на фуджи с их чувствительными элементами разных размеров и чувствительности.
Ну там свои тараканы есть и совсем неочевидно какой подход лучше...
Вводя дополнительную ячейку они уменьшают размер основной и не факт, что именно было бы эффективней.
Да и работают эти дополнительные ячейки только в светах.
Про всякие шумы на высоких ИСО обсуждать не будем, там у Фуджа вообще задница полная.
Тот же Кэнон при желании, думаю легко мог бы сейчас перекрыть диапазон Фуджа. Достаточно было не трогать мегаписельность пятака, применив при этом все последние наработки. Емкость ячейки выросла бы минимум раза в полтора...
А я понял о чем говорит SVKan, он прав черт подери.
Разговор о фотошироте позволил посмотреть на ДД с другой стороны.
Тогда мы кажется сошлись на том, что 14 бит соответствует 14 стопам. Но это однозначно применительно только к работе АЦП. Не больше не меньше она так и работает и раздробить на больше разрядов этот диапазон на этой аппаратной стадии невозможно.
Но есть еще характеристика чувствительности матрицы. Она нелинейна в отличие от АЦП.
Нами не было проверено то как сама матрица реагирует на сигналы с разницей в 14 ступеней.
И есть подозрение, что даже если ни один пиксель не вошел в насыщение, но уперся "в потолок", и при этом другой зафиксировал информацию на минимаьном уровне, таком что АЦП зафиксировал уровень в 1 бит, то это не означает, что источники излучения имели эту разницу излучениян. Скорее всего этот младший бит сработал от источника с большим уровнем излучения. Потому что чувствительность к слабому сигналу у любого фотоэлемента падает.
Выбирать линейный участок характеристики в этом случае производитель тоже не обязан. Косвенно этому свидетельствует то, что ячейки при пересвете преспокойно входят в насыщение...
Следовательно фотоширота, зафиксированная этим сенсором, не обязана соответствовать этим 14-ти стопам и она может быть только меньше.
Цитата:
Сообщение от Ar(h0n
Ну вот опять начали про разрядность и ДД...
Той темы мало?
Сорри, что написал здесь, чтобы нить обсуждения не потерялась, но если это возможно может вырезать эту часть обсуждения в ту тему?
Всегда хотел иметь большой черный фотоаппарат.
Последний раз редактировалось Stalin; 03.04.2009 в 19:42.
Сталин, вот как раз всё написанное - переведите на плёночные термины применительно к слайду - ДД огромный, фотоширота малюсенькая - характеристики плёнок в моём посте выше.
Материальная ценность фототехники ни добавляет ни капли художественной ценности снимкам!
Сталин, вот как раз всё написанное - переведите на плёночные термины применительно к слайду - ДД огромный, фотоширота малюсенькая - характеристики плёнок в моём посте выше.
Ну возможно я как-то по-своему понял слово фотоширота...
В моем понимании, фотоширота - это входной диапазон, зафиксированный на носителе. А каким он этот диапазон можно из него (носителя) извлечь уже зависит от характеристик этого носителя и способа обработки...
А как там эти плотности измеряли понятия не имею...
Ошибся тока в цифрах 1D диапазон выраженный степенью по основанию 10
Широта 2,1D Ilford Delta означает отношение всего-то 250/1. Этот диапазон линейно умещается в 7 бит цифровой камеры. И любой монитор его отобразит, а "плотность" 2,4D - в 8 бит, в этом диапазоне нелинейность любой матрицы весьма незначительна мне кажется. (хотя может и значительна черт его знает уже)..
а вот эти цифры Fujichrome Astia 100F - 0.15/3.21 - 0.75 вообще какие-то странные, что фотоширота этой пленки воспримет лишь отношение яркостей 6/1 - не верится...
Всегда хотел иметь большой черный фотоаппарат.
Последний раз редактировалось Stalin; 04.04.2009 в 01:40.
Да что вы всё цифру то мучаете пиксели какие-то ))
Я ж говорю - слайд куда интереснее для исследования!
Плотности измеряли денситометром - плотностемер такой. Показывает в данном случае прозрачность и непрозрачность носителя - на сколько он может быть максимально белым и максимально чёрным. А Фотоширота измеряется по графику - сейчас попробую найти. http://www.fujifilm.ru/products/pro_...tive/index.htm
Материальная ценность фототехники ни добавляет ни капли художественной ценности снимкам!
Последний раз редактировалось Fer; 04.04.2009 в 10:25.
А смысл её поднимать - разве что-то изменлось, кроме желания Fer разобраться? Так пусть внимательно почитает все ссылки, которые есть в этой ветке - и искать ничего не придется...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Прочитал половину - для себя нашёл, что двухбитный ЦАП даст абсолютный перепад между чёрным и белым. Реальным ДД для матрицы нужно считать между минимальным значением полезного сигнала не теряющимся среди шума матрицы, и максимальным значением сигнала не теряющемся тоже где-то. Т.е. увеличение ДД матрицы выглядело бы как уменьшение её шумности, или возможности регистрировать сигналы с +1 до +5 вольт, или с 0,1 вольта до 5 волт. А увеличение битности ЦАП реально потребуется после уменьшения шумности матрицы.
Материальная ценность фототехники ни добавляет ни капли художественной ценности снимкам!
Да что вы всё цифру то мучаете пиксели какие-то ))
Я ж говорю - слайд куда интереснее для исследования!
...
Так Вы сами призвали сравнить, вот я и пытаюсь:
Цитата:
Сообщение от Fer
...
Вот у нас полезных и есть 14 бит на пиксель ДД, только внутри одного кадра столько зафиксировать не можем - не хватает фотошироты.
А смысл за неё бороться когда она у слайда ещё меньше?
Возможно что действительно нет пока, я тоже уже начал сомневаться, SVKan не зря старался доказывал.
Только я что-то запутался с определениями. Что такое у пленки "Фотоширота", "плотность" и "ДД" в чем их разница? Нужны более внятные определения. Или расшифровка к имеющимся. И как их соотнести к цифре. Давайте с этими определениями разберемся до конца!?
Посмотрел, не понял ничего, по графикам слайд имеет шире диапазон (3-3,5D) плотностей чем негативная пленка (1,5-2D), других графиков там небыло.
В нашей теме прозвучали пока только следующие:
1. Плотности измеряли денситометром - плотностемер такой. Показывает в данном случае прозрачность и непрозрачность носителя - на сколько он может быть максимально белым и максимально чёрным. (с) Fer.
2. Фотографическая широта — максимально возможный диапазон внешних яркостей, которые может зафиксировать внутри одного кадра фотоустройство. (c) инфа с каковата сайта
3. Динамический диапазон — максимально возможный полезный диапазон оптических плотностей плёнки, фотобумаги и т.п. (или максимально возможный полезный диапазон количеств электронов, могущих помещаться в каждом пикселе электронной матрицы фотоустройства). (c) инфа с тавоже сайта
Есть еще:
ДД - это то, что можно увидеть зараз. То есть диапазон яркостей сцены, а фотоширота - диапазон в котором можно зафиксировать.
Широта у негатива больше, а вот ДД больше у слайда...(с) SVKan
Так в чем отличие плотности от фотошироты?
В книге "Азбука Фотографии" Д.О. Стародуб пишет для негативной пленки: "Чем дольше мы будем проявлять фотопленку тем (при прочих равных условях) тем больше будет оптическая плотность.
Значит все цифры которые написаны в толмутах и приведенные в журналах годятся лишь для сравнения пленок между собой на одних и тех же параметрах. И ничего не говорят о их ДД или фотошироте."
Там же: "Фотоширота - интервал экспозиции ограниченный точками начала и конца линейного участка характеристической кривой, или, точнее, величину проекции линейного участка характеристической кривой на горизонтальную ось". Fer так же про фотошироту писал. Т.е. у поленки чем выше плотность тем меньше фотоширота.
Так кому верить? Оба представления весьма убедительны.
Осталось ДД. У стародуба это понятие не упоминается вообще. Но раз уж согласно определению его меряют относительно крайних величин плотностей то у пленки её и характеризует "плотность" получается.
Но в отличие от пленки которую можно просветить денситометром, на цифре приходится опираться только на показания разрядов АЦП. И характеристическая кривая самой матрицы нам остается недоступна.
Мы знаетм только теоретически, что сверху она ограничена насыщением, а снизу снижением чувствительности. Но тут то как раз и принципиальное отличи кроется...
...насколько я "нахватал" про комплементарную структуру CMOS, она значительно расширяет величину линейной части характеристической кривой чувствительности матрицы на низкоуровневых сигналах просто выравнивая ее, а значит исчезает и нелинейность в этой области и соответственно растет фотоширота и ограничивается только качеством работы этой пары в области сопряжения.
Это принципиальный шаг вперед по сравнению с химическими процессами в пленке. И нельзя утверждать что ДД цифровых матриц схожи и топчатся на том же уровне, что и пленка...
И утверждения, что рост разрядности лишь маркетинг и призван лишь раздробить существующий ДД на более мелкие просто неправильный. Это уже после применения постпроцессинга обработки RAW можно делать сколь угодное дробление диапазона потому, что там вес разряда никак не привязан уже к диапазону, а АЦП так делать не "умеет"...
Всегда хотел иметь большой черный фотоаппарат.
Последний раз редактировалось Stalin; 04.04.2009 в 14:38.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамич...ография) - "участок приблизительно линейного нарастания почернения в зависимости от экспозиции" - вот и фотоширота. На сайте Фуджи с плёнками по-моему нет этих зависимостей.
Но могу указать номера фотомагазина откуда выписывал результаты тестирования ими плёнок. Я вроде во всём разобрался - увеличивать точность оцифровки стоит когда матрица будет меньше шуметь. А шумность матрицы и есть её ДД - крайние знчения не теряемых сигналов.
И там же -
Типичные показатели фотографической широты фотоматериалов:
Цветные слайдовые (обращаемые) плёнки от 2 до 4 ступеней.
Ранние CCD-матрицы — 5 ступеней.
Современные CCD-матрицы RGBG (основной производитель — Sony) — 9—10 ступеней
Материальная ценность фототехники ни добавляет ни капли художественной ценности снимкам!
...
могу указать номера фотомагазина откуда выписывал результаты тестирования ими плёнок..
Да ни к чему, вроде ясно для чего они были получены - для сравнений меж собой в одинаковых условиях...
Цитата:
Сообщение от Fer
.. Я вроде во всём разобрался - увеличивать точность оцифровки стоит когда матрица будет меньше шуметь. А шумность матрицы и есть её ДД - крайние знчения не теряемых сигналов.
..
Так то да, только полезный сигнал с шумом перемешан и он не режется им, а значит измерения ДД, основанные на условно принятом уровне шумов, не отражает реальный диапазон. Это удобно если плотность шума растет очень быстро, но в реальности он растянут в достаточно большом диапазоне...
Цитата:
Сообщение от Fer
...Цветные слайдовые (обращаемые) плёнки от 2 до 4 ступеней.
Ранние CCD-матрицы — 5 ступеней.
Современные CCD-матрицы RGBG (основной производитель — Sony) — 9—10 ступеней
Ну про слайд странно, 2..4D но не ступеней жа... Хотелось бы верить цифрам но как?
Выясняется, что измерение одним только денситометром или по джпегу это еще не показатель входного диапазона. Особенно в случае с негативной пленкой, которую можно и недодержать или передержать, хотя вообще-то смысл этого теряется т.к. единовремеено всеравно не вытянешь все.
Имхо, чтобы померить максимальный ДД всеравно нужно мерить относительно источника с заведомо известной разницей излучения, а потом смотреть смог ли сенсор зафиксировать обе разницы не пересветив, а то не понятно на основе чего измерения проводили для цифры...
Открываем любой номер журнала фото и видео - раздел "Лаборатория" - в предисловии всегда рассказ о способах измерений. Часть про динамический диапозон - "он характеризует способность камеры воспроизводить одновременно яркие и тёмные объекты. Измеряется в ручном режиме, путём съемки объекта постоянной яркости с различными выдержками. С точностью до постоянного слагаемого логарифм экспозиции равен логарифму выдержки, который отложен по оси абсцисс. На границах диапозона отклонение яркости (ось ординат) от крайних значений принимается равным единице."
Ничего странного в 2-4 ступени фотошироты слайда не вижу. Сюжет с большим разбросом яркостей - не для слайда - моя практика это очень хорошо подтверждает. Мне другое кажется странным - фотоманьяки недовольны, и считают что до слайда ещё ползти и ползти.. - хотя матрицы давно в этом отношении переплюнули слайд и сравнялись с негативом.
Материальная ценность фототехники ни добавляет ни капли художественной ценности снимкам!
Точно ведь, простой способ однако.
Надо будет попробовать поизмерять тоже...
Я совсем недавно смотрел большие слайды (помоему 12х9) на просвет (спец площадка такая) через лупу, сюжет был с весьма сложным освещением (солнечный лес в котором речка течет) там в 2..4 стопа точно бы не уложилось ничего, при том и контраст был оч. высок и ни на ветках свет ни тени не были выбиты...
Кстьати на Вашей картинке "Вечернее море" тоже солнце не превратилось в плоский круг и тени не черные все мягонько, что хорошо демонстрирует какой пленка может захватить диапазон. Хоть контраст на отпечатке и другой но вошло-то стопов 8 небось...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамич...ография) - "участок приблизительно линейного нарастания почернения в зависимости от экспозиции" - вот и фотоширота. На сайте Фуджи с плёнками по-моему нет этих зависимостей.
Есть там все.
Скачиваете даташиты и смотрите...
Вот например для Вельвии 100:
А вот для Суперия Реала:
Итого:
широта Вельвии около 5 ступеней
Реалы около 7
Только вот диапазон плотностей будет сильно отличаться в пользу слайда - примерно в два раза...
А с учетом того, что по краям диапазона нас линейность на самом деле не интересует (помним, что на кадры с той же цифры мы как правило накладываем S-образную кривую для поднятия контраста), то реальная широта слайда больше. Пустых дырок там не будет. Ни в тенях, ни в светах.
Получить больший диапазон при линейной кривой можно только если опустить контраст ниже уровня плинтуса.
Поэтому со слайда мы снимаем примерно ту картинку, что нам и нужна, а с негатива мучаемся с два раза более низким контрастом, при вытягивании которого теряем все полутона - вытягиваем зерно и т.д. и т.п.
Для неграмотных - как вы ступени намеряли с графиков?
На первом графике я вижу линейный ход кривой от -0,5 до -1,75 - т.е. 1,25 экспозиции
На втором графике вижу линейный ход по зелёному цвету условно от -3 до +0,25 - т.е. 3,25 exposure
Т.е. у меня второй график имеет линейную область в 2,6 раза большую чем первый.
Вы пишите про первую 5, а про вторую.. 5*2,6 = должно быть где-то 13, а у вас около 7. Что-то сильно не сошлось.
Насчёт того, что мы накладываем S образную кривую на цифру.. - кто-как, но я не помню за собой такого, а понятий реальная фотоширота, и получается нереальная, в журналах не приводят - сказано линейная часть графика - меряем линейную часть графика - получаем результаты близкие к результатам в википедии и фотомагазине.
Каким то неправильным способом, но разные источники примерно единодушны во мнении о фотошироте слайда, негатива и матрицы - вы правда на основе той же информации к тем же выводам не приходите.. - для ненакладывающего кривых не понятно.. Я вам зато попробую отыскать слайд с дыркой в светах и может быть даже в светах и в тенях сразу.
Материальная ценность фототехники ни добавляет ни капли художественной ценности снимкам!
03.04.2009, 13:40
Линейный вид
