Stalin, а снимок-то действительно интересным оказался...
Михаил, я не совсем понял про что эта картинка. Может быть эта картинка адресована мне, а то я в полемику о сварке и пайке вступать не буду ибо совсем не знаю про это...
Но перечитал снова всю тему, и кажется уловил суть недопонимания друг друга в разговоре о параллельном/последовательном соединении.
Что пишет sasasa:
Цитата:
Сообщение от sasasa
...простое последовательное соединение недопустимо вовсе ( имеется ввиду режим заряда )
Эта его фраза не означает, что для зарядки требуется только параллельное соединение.
Он имеет ввиду независимый заряд каждой банки.
Но реализовать его можно двумя способами:
1. Питать аккумулятор по трем проводам, т.е. подавать напряжение с отводом в средней точке.
2. Питать без средней точки но формировать не напряжение а зарядный ток независимо в каждой банке уже внутри батареи. Схема батареи может быть легко сделана так, что поступающее общее напряжение от зарядника по двум проводам "+" и "-" питает два независимых шим модулятора, а не один как в моей злосчастной батарее.
Sasasa, в свою очередь утверждает:
Цитата:
Сообщение от sasasa
Я уверен что в родном аккуме сделано иначе. если вы немного почитаете об условиях эксплуатации литий ионных батарей вы поймете что без раздельной зарядки каждого элемента безопасная эксплуатация невозможна.
Требования к однородности аккумуляторов
Для продолжительной работоспособности батареи нужно обеспечить идентичность функционирования ее аккумуляторов, так как при последовательном соединении аккумуляторов с заметно отличающейся фактической емкостью в процессе заряда батареи будет иметь место регулярный перезаряд аккумуляторов с наименьшей емкостью и их переполюсование при разряде.
Для снижения вероятности такой ситуации на стадии сборки батареи необходим подбор однородных аккумуляторов по их начальным характеристикам.
И нигде не утверждается, что батареи просто обязаны заряжаться независимо.
Но независимый заряд каждой банки не потребовал бы даже этого подбора аккумуляторов, и использовал любой имеющийся в батарее по полной.
Но и это не приводит к однозначному утверждению, что фирменный аккумулятор делается с двумя независимыми шим модуляторами.
Скорее всего он точно так же делается на одном и заряжается обычным последовательным соединением, только возможно отбираются элементы более качественно чем у"акмеповер".
И даже у идеально отобранных банок со временем появится этот перекос в зарядном токе...
Еще раз обращу внимание на схему батареи.
Обратите внимание, средний вывод служит только для контроля общего напряжения зарядным устройством относительно плюсового вывода, в обход общего контура зарядного тока.
По такому же принципу строятся термо-датчики, применяемые в производственных установках, станках и т.д., имеющие длинные соединительные линии, где по двум проводам идет ток, а по третьему измеряется падение напряжения на датчике (терморезисторе).
Тоесть раздельный заряд в такой схеме можно реаальзовать только если в батарее установить две (а не одну как здесь) независимые ключевые схемы.
...Но перечитал снова всю тему, и кажется уловил суть недопонимания друг друга в разговоре о параллельном/последовательном соединении...
Спасибо. Но на мой взгляд это нечто другое, нежли простое недопонимание.:(
Цитата:
Сообщение от Stalin
Михаил, я не совсем понял про что эта картинка. Может быть эта картинка адресована мне, а то я в полемику о сварке и пайке вступать не буду ибо совсем не знаю про это...
Просто я про проблему со сваркой Вам говорил ранее, а вот на этом рисунке хорошо видно (не встречал ранее), по какому пути пошли производители "обходя" теорию. Действительно, чем больше площадь контакта, тем больший сварочный ток/время сварки... Уменьшая площадь сварки - уменьшаем активное поперечное сечение контакта (проводника) - шина теряет свой смысл...
На этой фото четко видно, что в стальной никелированной пластине - штамповочное углубление - плоскостной контакт, а сварка - здесь выступает как элемент его крепления.
Видимо, поскольку с этой технологией можно стенки корпуса элементов делать более тонкими, даже промышленные сварочные аппараты у ремесленников начинают их прожигать...
Спасибо, sasasa, за продемонстрированное красивое решение производителя.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Просто я про проблему со сваркой Вам говорил ранее.
Понятно , сорри упустил.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Действительно, чем больше площадь контакта, тем больший сварочный ток/время сварки... Уменьшая площадь сварки - уменьшаем активное поперечное сечение контакта (проводника) - шина теряет свой смысл...
На этой фото четко видно, что в стальной никелированной пластине - штамповочное углубление - плоскостной контакт, а сварка - здесь выступает как элемент его крепления.
Видимо, поскольку с этой технологией можно стенки корпуса элементов делать более тонкими, даже промышленные сварочные аппараты у ремесленников начинают их прожигать...
Так там вроде не углубление а дырка, мож просто чтобы при сварке пластина не изогнулась, а большое кол-во швов увеличивает не только площадь сечения контакта, а несет механическую прочность соединения.
Кстати в акмеповер эти платины вообще прихвачены только в одной/двух точках и пластины шин простые тонкие без штампованых дырок\углублений.
А вообще для самостоятельного ремонта пади можно обойтись обычным пружинным контактом?
Хотя опять же под воздействием приличного потребляемого тока, плохой контакт может разогревать аккумулятор, что действительно опасненько...
...Так там вроде не углубление а дырка, мож просто чтобы при сварке пластина не изогнулась, а большое кол-во швов увеличивает не только площадь сечения контакта, а несет механическую прочность соединения.
...
...А вообще для самостоятельного ремонта пади можно обойтись обычным пружинным контактом?
Видно, конечно, не ахти, но мне кажется, что именно штамповка, и по центру глубже, чем штамповка четырех "кругляшей" под точки сварки. Таким образом, за счет упругости стальной полосы, пружинный плоскостной контакт и обеспечивается...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...А технологичнее, получается, таки "болтовое" соединение...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Вроде как накал спора поутих? Michael_home с большим интересом читаю Ваши многочисленные ссылки на форуме, не переставая удивляться вашей памяти.
но увы, здесь вы не правы. я через пару дней(если надо?) могу выложить с высоким качеством фото.
дырка (это именно дырка) посредине выполяет двоякую функцию: при точечной сварке происходит деформация металла, что бы он не выгибался пузырем, оставлено пустое место.
второе и основное назначение дырки: туда в момент сварки прижимается электрод с низким сопротивлением и большой площадью(не уголек от батарейки, а скорее медный по размеру этой дыры). четыре мелких точки это в первую очередь увеличение в 4 раза площади контакта, и следовательно 4х кратное снижение переходного сопротивления, заварить один большой и не нагреть почти нереально.
далее: к тем местам где есть следы от сварки прижимаются электроды малого сечения, медные с твердосплавным наконечником ( типа вольфрама), на каждый электрод подается импульс тока прим. 100-300А длительностью несколько миллисекунд, происходит кратковременный локальный разогрев, который и приваривает пластинку.
никель как и сталь обладает плохой проводимостью, поэтому используется широкая шина, она гибкая и технологичная, и варить легко, медь хотя она была бы выгоднее в кач. шины не ипользуют потому что паять нельзя а варить сложно.
если не верите на слово: спросите у людей которые варят кузова автомобилей (на заводском конвеере) тамошняя технология один в один сходится с технологией сварки аккумов
ЗЫ: болтовое соединение неприменимо к бучным батареям
ЗЫЗЫ: по поводу отбора аккумов в группы: кроме емкости есть еще и другие параметры, да и подбор емкости так же обязателен, подбор осушествляется прежде всего с целью обеспечить макмимальное время использования батареи, и при раздельном заряде к процессу заряда имеет отношение постольку поскольку. я не стану вдаваться в подробности (боюсь спорить начнете) но подумайте над этим: даже классические аккумы (никель-кадмий, металлгидрид) даже на бытовом уровне все чаще заряжают многоканальными зарядными устройствами. почитайте отзывы тех кто свой выбор сделал в пользу интеллектуальных МНОГОКАНАЛЬНЫХ зарядников, они просто кипятком писают от восторга! и это при том что эти аккумы вполне прилично работали и при классической схеме заряда.
литиевые батареи являются самыми энергоемкими, и самыми легкими при этом. и они в силу своих особенностей по определению не могут быть использованы без умного контроллера заряда, который заботится о здоровье каждого элемента ИНДИВИДУАЛЬНО.
С благодарностью приму в дар Hasselblad H3DII-MS II
Последний раз редактировалось sasasa; 01.09.2008 в 02:18.
подумайте над этим: даже классические аккумы (никель-кадмий, металлгидрид) даже на бытовом уровне все чаще заряжают многоканальными зарядными устройствами.
Да да, это хороший аргумент в пользу независимой зарядки, мало того и производимтелю было бы выгоднее такой способ зарядки использовать ибо не пришлось бы осуществлять идеальный подбор банок.
Аргумент в пользу одноканального заряда может быть тиолько один. Эти батареи (BP-511) использовались насколько я знаю еще в 300Д, а возможно и в еще ранних камерах, когда наверно сделать даже двухканальное ЗУ было неоправдано дорого или громозко и поэтому не было предусмотрено в контактной группе.
Однако возможно, что с появлением модификаций самой батареи уже в нутри них многоканальность и реализовали. Но такой батарее способ восстановления службы описанный в первом посте уж точно не поможет, зато у ней собственный срок службы должен быть дольше раза в два.
Дырка? Ну что ж, тогда просто спасибо за идею. Такую штамповку в домашних условиях все равно не так легко сделать.
Цитата:
Сообщение от sasasa
ЗЫ: болтовое соединение неприменимо к бучным батареям...
Чем это, интересно, "бучные" от других литиевых элементов отличаются?
Или все на том же основании, что и паять нельзя?
P.S. Поживем, увидим.
Stalin, ну нет многоканальности в параллельно включенных элементах в буках... Да, раздельная зарядка по последовательной цепи (из трех пар элеменов) там есть. Но неравномерность по наглухо запараллеленными парам, про которую Вы и писали, никуда не девается... Хоть там и контроллер и память и I2C...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
На литии умный заряд использовался всегда! никогда не задумывались: зачем там 4 контакта?
задумывался, особенно зачем четвертый но к однозначному мнению так и не пришел...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Stalin, ну нет многоканальности в параллельно включенных элементах в буках... Да, раздельная зарядка по последовательной цепи (из трех пар элеменов) там есть. Но неравномерность по наглухо запараллеленными парам, про которую Вы и писали, никуда не девается... Хоть там и контроллер и память и I2C...
О, тока хотел спросить про ноуты, знать мы где-то на верном пути
О, тока хотел спросить про ноуты, знать мы где-то на верном пути
Извините за качество - лень было, но проводочки видно.
Литиевые элементы - в моем блоке используются три последовательных группы по два параллельно сваренных.
Даташит - http://avalon.co.ua/downloads/datasheets/bq2060a.pdf
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
три последовательных группы по два параллельно сваренных
Совершенно верно, нет необходимости в раздельном заряде параллельных, там только по внутр сопротивлению выбраковка идет и то очень приблизительная, а вот в последовательных цепях все по взрослому! иначе как только любая пара превысит напряжение в 4,20v можно бучную батарею провожать на вечный покой. согласитесь ситуация вполне реальная как ни подбирай пары меж собой. повторюсь: у привычных типов аккумов при достижении полного заряда, напряжение достигает пика и тут же начинает падать, несмотря на то что заряд идет дальше. по этому показателю умные зарядки и отлавливают момент 100% заряда. у лития все иначе! напряжение тупо растет вверх до безобразия, но как только вревышен порог, все, баста! можно хоронить.
там иной метод определения полного заряда.
а болты непроканають! по той простой причине что это не стабильное соединение и те миллиомные переходные сопротивления по просадкам напряжения (при токе 5-10А) будут управляющий контроллер вводить в состояние ступора, он просто будет обрубать батарею досрочно, стоит ли овчинка выделки если новая батарея будет выключаться раньше чем отдаст всю емкость?
С благодарностью приму в дар Hasselblad H3DII-MS II
Результаты в студию плиз , если надумаете рисовать схему, учтите что там может быть 3 - 4 слойная печать:eek:
а на счет порядков: про пайку,это выдержка из справочника по пайке кстати
насчет срока службы батареи: сам раньше грешил ремонтом сотовых, так что знаю что говорю, хотя брак может быть и в фирменном.
на счет миллиомов: похоже преувеличил малость, померил сейчас перемычку которую вы видели на фото, 1 миллиом всего! чесно сказать думал больше, вот и посчитайте какова должна быть долговременная стабильность болтового соединения что бы удержаться в этом порядке сопротивлений.
Возможно вам и кажется что я преувеличиваю, но цифры вещь упрямая
С благодарностью приму в дар Hasselblad H3DII-MS II
Извините за качество - лень было, но проводочки видно.
Литиевые элементы - в моем блоке используются три последовательных группы по два параллельно сваренных.
Даташит - http://avalon.co.ua/downloads/datasheets/bq2060a.pdf
Спасибо .
Интересно, не знал, что параллельно батареи можно соединять :eek:...
Однако познавательно, прочел даташит.
Эта штука тоже не заряжает независимо каждую пару банок.
Она там меряет напряжение просто, и даже не коммутирует ток, а просто управляет процессом заряд\разряд для всей батареи, поддерживая зарядное напряжение для Li-ion на уровне 12600 мВ.
Кроме промежуточного точного контроля она этим парам банок тоже ничем не помогает кроме как повопить по шине данных, что значения напряжений на них превысили прошитые в ее ПЗУ. Для более кардинальных действий вроде отключения всей батареи и тем более каждой пары нужно еще какое-то внешнее ключевое устройство.
Цитата:
Сообщение от sasasa
Совершенно верно, нет необходимости в раздельном заряде параллельных, там только по внутр сопротивлению выбраковка идет и то очень приблизительная, а вот в последовательных цепях все по взрослому! иначе как только любая пара превысит напряжение в 4,20v можно бучную батарею провожать на вечный покой.
Похоже так и есть.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Если так и дальше пойдет - разберу старый блок от Canon..., который сдох очень быстро, по сравнению с acmepower...
ага, было бы интересно
про свой акмеповер не могу сказать как он сдох, ибо он мне уже достался дохлым (не заряжался совсем), меры те просто немнога дали ему еще пожить в конвульсиях
Цитата:
Сообщение от sasasa
померил сейчас перемычку которую вы видели на фото, 1 миллиом всего! чесно сказать думал больше, вот и посчитайте какова должна быть долговременная стабильность болтового соединения что бы удержаться в этом порядке сопротивлений.
Возможно вам и кажется что я преувеличиваю, но цифры вещь упрямая .
Вообще измерительные резисторы общего тока имеют порядок от 0.02 до 0.1 Ом, но плохое соединение, тем более имеющее сопротивление того же порядка, по идее не должно сказываться на правильности работы всей батареи, потому что оно окажется вне цепи этих измерений, да еще в пзу той штуковины программируется фильтр какой-то, похоже от дребезга контактов...
Последний раз редактировалось Stalin; 02.09.2008 в 01:32.
...Для более кардинальных действий вроде отключения всей батареи и тем более каждой пары нужно еще какое-то внешнее ключевое устройство...
Так и есть. Ключики там стоят такие же как в мобильных. Я просто типовую схему включения контроллера показал, не всей платы...
Цитата:
Сообщение от Stalin
...ага, было бы интересно ...
Интересного мы там увидим едва-ли. Сравнивая внешний вид печатной платы с Вашей фотографией - я бы сказал, что это одна и та же плата...
Если руки сегодня дойдут до паяльника с фотоаппаратом, то вечером выложу. Предварительно могу сказать, что там тоже 2 чипа: S8232 и TPC8203, элементы от LG и приблизительно та же схема...
Цитата:
Сообщение от sasasa
...если надумаете рисовать схему, учтите что там может быть 3 - 4 слойная печать:eek:
Господи, sasasa, что ж Вы нас все стращаете то? У меня даже в подписи - ну не фотограф я...
Где это Вы видели, что-то сложнее 2-х слойки в мобильных и фото-аккумуляторах? Назовите хотя бы один такой.
А по поводу МПП спрошу не как фотограф - Вы хоть раз в своей жизни держали в руках 16 (18) - слойную МПП?
Цитата:
Сообщение от sasasa
...вот и посчитайте какова должна быть долговременная стабильность болтового соединения что бы удержаться в этом порядке сопротивлений.
Возможно вам и кажется что я преувеличиваю, но цифры вещь упрямая
Все давно подсчитано
Цитата:
Сообщение от Michael_home
... P.S. Достаточно вспомнить ПБУ - контур электрозаземления обязан быть выполнен именно сваркой (шина к электродам), а заземление - к этому контуру в доме - болтовым соединением - и ни слова про пайку, хоть и в температуре нет никаких ограничений!
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
P.S.Собственно говоря, только сам контроллер (S8232) и интересен - ключики могут быть любыми
P.P.S. Так что вечером, вся моя работа сведется к проверке правильности нарисования Вами схемы и на предмет соответствия типовой в даташите.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
29.08.2008, 18:17
, сорри упустил.
Линейный вид
