Михаил, отрывки подобные "о книге" вводят меня в ступор.
Никогда не читайте анотаций, - как правило, их пишут люди, заглянувшие в книгу на пять страниц... читайте сами книги.
В частности, "Игра" - несомненно, шедевр; а истинный шедевр свести к нескольким строчкам - невозможно априори
Моя работа проста: я смотрю на свет... (c) EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
Художественное видение принадлежит к сфере чувств, тогда как математика – к сфере разума и попытки описать чувственное языком, принадлежащим другой сфере отношений, будут безуспешны. Вот почему никакой художник (разве только очень плохой, творящий рассудком) не пользуется правилами, разработанными для данного искусства его критиками.
Вот и я всегда об том говорил, - хоть и слушал некогда лекции легендарной Дыко о композиции: мол, все эти законы хороши при анализе готовой работы, - для того чтобы понять, отчего ж вот эта вот карточка таки цепляет, а эта - нет...
И ни разу не помогало мне это знание, чтобы снять что-то выдающееся. Ибо снимаешь - если снимаешь - интуитивно... картинки же "головные", аналитические - сразу видны: мол, эмуляция...
В том-то и фишка. Все эти законы визуального восприятия - диагоналей, золотого сечения, равновесия/дисбаланса цветовых пятен - таки вполне себе работают, с древнейших времен.
Имхо просто - надо перевести их внутри себя на бессознательный уровень, дабы в дальнейшем действовать спонтанно, импровизационно, свободно.... глядишь, - ан, время от времени и родится-таки шедевр
И, замечу, я в даном случае совсем не о ремесле.
Я и сам, если хотите, всего лишь добротный ремесленник, - вполне себе коммерческий фотограф, всячески оплеванный авторами обсуждаемой статьи... :D
Моя работа проста: я смотрю на свет... (c) EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
Последний раз редактировалось YarM; 02.03.2008 в 12:58.
Yarm, я заглянул чуть больше чем на 5 страниц. Впечатление очень двойственное... Гессе точно очень зол на современность и это похоже мешает ему повнимательнее и позаинтересованнее посмотреть на то, что его окружает. Вероятно из-за этого, его фантазии настолько же оторваны от реальной жизни насколько оторванны платоновские фантазии об Атлантиде, или маниловские о хрустальном мосте...
Меня же интересует на каком основании творчество располагают по вертикали. Почему что-то вдруг оказывается "над", а что-то "под". Если что-то меня затронуло, что-то срезонировало с моими чувствами, а что-то оставило равнодушным, то на каком основании этому я присвою какие-то абсолютные, оторванные от моего восприятия свойства? А потом располагаю это на некой оценочной лестнице?
Очевидным кажется искать ответ в христианстве, с главным и единственным оценщиком. Но ведь идеии христианства также возникли не на пустом месте. И эти идеи каким-то образом и в какой-то степени усвоены обществом, т.е. получается, что не настолько они и чужеродны человечеству.
Последний раз редактировалось igor_u; 07.03.2008 в 09:41.
Гессе точно очень зол на современность и это похоже мешает ему повнимательнее и позаинтересованнее посмотреть на то, что его окружает.
Хмм, - знакомиться с Гессе "Игрой в бисер", и впрямь, несколько неосмотрительно.
Начните-ко, пожалуй, все же со "Степного волка".
...Другое дело, что я-то полагаю эту книгу обязательной к прочтению еще во юношеском возрасте...
Моя работа проста: я смотрю на свет... (c) EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
у меня нет желания знакомится с Гессе, появился некий интерес после Вашего письма. Я его утолил.
Не смею настаивать...
Моя работа проста: я смотрю на свет... (c) EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
Вот уж не стал бы лезть в дебри теоретической эстетики; в конце концов, я по образованию физик, а не искусствовед. Тем более, там столько путаницы...
И тем не менее, для меня аксиома: всякое искусство, как знаковую систему, надобно учиться воспринимать, - это только попса чисто-функциональна, легка в восприятии и лишена глубин, по определению...
Фотография ipso facto технологически документальна, - именно по этой причине ей и отказывали долгое время в какой-либо принадлежности к святому, к области Изобразительного Искусства (с больших-пребольших букв И). И требуется нечто большее, помимо технического мастерства, дабы возвести прикладную изначально фотографию до "чистого искусства".
...Дело в том, что само по себе явление искусства - прежде всего противо-естественно; его нет в природе, вне восприятия человека. Вероятно, именно поэтому и считается, что чем дальше некоторая не-случайная картинка отстоит от механически-буквального вопроизведения действительности, тем ближе она к.
И гессевская Игра В Бисер - теоретическая метафора Абсолютного Искусства, предельно условного и очищенного от каких бы то ни было родимых пятен Реальности... - как, скажем, нечто среднее меж многомерными шахматами и академической музыкой... неудивительно, что великий гроссмейстер Гессе, разыгрывая на страницах свою партию, всячески уволит нас в формальную область чисто умозрительного. Эстетская игра, ведущая в пределе к полному абстракционизму...
Суха теория, мой друг,
а древо жизни пышно зеленеет, - как сказал Мефистофель юному школяру, пришедшему приобщиться фаустовских знаний, и уводя его прочь, к куда более увлекательной повседневности.
И мы - слегка пофилософствовав, так и будем снимать дальше наши сюжетные репортажики или там красивые закатики, глубокомысленные/миленькие портретики домочадцев или предметку на заказ, обреченные не иметь ровно никакого отоношения к, - но иногда...
Иногда в окружающем, при всей фотографической конкретности и узнаваемости, таки удается увидеть, почуять и вычленить линии и пропорции Золотого сечения, игру тени и света, соотношение объемов и фактур, баланс цветных пятен... и тогда, заговорив нечаянно или нарочно на этом, развивавшемся со времен наскальной живописи сакральном языке, вырванная из реальности картинка на светоприемнике вдруг обретает глубину добавочных смыслов, обобщения, символа и месседжа; чистой эстетики...
Моя работа проста: я смотрю на свет... (c) EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
Последний раз редактировалось YarM; 13.03.2008 в 13:52.
YarM, за бортом остается вопрос о ценности творчества. Вы берете за аксиому элитность искусства, и получаете разницу с поп-культурой в сложности... получаете на одном полюсе Абсолютное Искусство, а на другом закатики-портретики.... получаете желание приобщиться к ... . Это Ваш выбор YarM. Ваша позиция.
Кто решил, что то творчество, результатом которого является продукт отнесенный к искусству (т.е. к элитной, узкой части) каким-то образом соотносится по вертикали, с тем, что элита не наделила этой пометкой?
Почему то, что не взаимодействует с эмоциональной частью Я непосредственно, считается более истинным и верным?
Кто решил, что то творчество, результатом которого является продукт отнесенный к искусству (т.е. к элитной, узкой части) каким-то образом соотносится по вертикали, с тем, что элита не наделила этой пометкой?
Чрезвычайно туманная формулировка; боюсь, не понимаю вопроса.
Цитата:
Почему то, что не взаимодействует с эмоциональной частью Я непосредственно, считается более истинным и верным?
А не ровно напротив ли? - мне-то казалось, я выразился довольно определенно.
То бишь, если абстрагироваться от "сюжета" и/или впечатлений/эмоций, вызываемых собственно объектом съемки... останется картинка.
И вот тут-то, вне конкретики, оказываются существенны именно законы восприятия: соответствие им или, скажем, нарочитое им противоречие... игра на уровне эстетики; более глубокий смысловой слой... если он там есть
На котором как раз и происходит непосредственное взаимодействие с эмоциональной частью Я.
Моя работа проста: я смотрю на свет... (c) EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
YarM, мне не нравится идея некого насилия над восприятием, которую как мне кажется я читаю у Вас. Если абстрагироваться... а если не абстрагироваться? Вот, то что Вы пишите в параллельной ветке мне очень нравиться: "И если картинка не содержит в себе месседжа, не говорит сама за себя, если непременно требует подписей и пояснений... то это - плохая картинка". И если картинка говорит сама за себя, то вот здесь уже совершенно не важно каким образом она это делает. Через сюжет-ли задевающий нас чем-то, или через необычный взгляд на что-то привычное, или просто удачным сочетанием красок и линий... важно, что картинка затрагивает наши эмоции, как бы говорит: "остановись... посмотри какова я...". Если этого не происходит, то при чем тут воспринимающий?
И еще мне совершенно не нравиться мысль о возможности существования каких-то абсолютных истин, абсолютной красоты, абсолютного искусства. Я просто не могу понять, что подразумевается под этим.
Вот, то что Вы пишите в параллельной ветке мне очень нравиться: "И если картинка не содержит в себе месседжа, не говорит сама за себя, если непременно требует подписей и пояснений... то это - плохая картинка".
Прежде всего, там речь шла о репортажном фото, которое по определению - сюжетно.
Именно удачный сюжет, мало-мальски выразительно снятое повествование о происходящем, определяет основную ценность репортажной картинки, - такое фото прежде всего иллюстративно, функционально; художественность же тут заметно вторична, хотя при прочих равных и приветствуется.
Что, впрочем, случается весьма нечасто, и далеко не у каждого вполне добротного профи.
Умение видеть - и везение...
Чисто художественное же фото вполне может быть лишено сколь-нибудь существенного сюжета, - быть более или менее абстрактной игрой линий и форм... здесь смысловой акцент в другом месте; это - про другое.
(Ловлю себя на том, что и тут не обошелся без оговорки выразительно снятое. Что, опять-таки, воленс-ноленс приводит нас к визуальным выразительным средствам, - которые... см. выше )
Цитата:
И если картинка говорит сама за себя, то вот здесь уже совершенно не важно каким образом она это делает. Через сюжет-ли задевающий нас чем-то, или через необычный взгляд на что-то привычное, или просто удачным сочетанием красок и линий...
Я просто разделяю эти вещи: на практике они пересекаются не слишком часто.
Цитата:
важно, что картинка затрагивает наши эмоции, как бы говорит: "остановись... посмотри какова я...". Если этого не происходит, то при чем тут воспринимающий?
А вот аккурат при том, что взгляд нетренированный, не развитый, не подготовленный предшествующим опытом восприятий художественого, - таки не научен видеть эстетики за сюжетом... впрочем, некоторым это существенным не кажется.
То бишь, мне забавно читать суждения, - мол, вот в живописи, в Русском музее/Эрмитаже всем всё вполне понятно, и без какой-либо там подготовки...
Цитата:
И еще мне совершенно не нравиться мысль о возможности существования каких-то абсолютных истин, абсолютной красоты, абсолютного искусства. Я просто не могу понять, что подразумевается под этим.
Боюсь, я тоже не готов к рассуждениям об абсолютах: по мне, это уже - метафизика... в отличие от вполне реальных и работающих законов визуального восприятия.
Моя работа проста: я смотрю на свет... (c) EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
Ага... слово закон оказывается мне тоже не нравится Точнее, я думаю, надо сказать - "есть вполне реальные закономерности человеческого восприятия". Во-первых, здесь четко очерчены границы в которых выявлены эти закономерности - человеческое восприятие. Во-вторых слово закономерности не так однозначно связано со словами "подчинение", "соблюдение" как закон. Это на самом деле немаловажный момент. Выявленные закономерности в какой-то момент начинают называть законом, и насколько я понимаю дальше происходит некое смысловое смещение, закономерности получают статус чего-то абсолютного - самостоятельного.
Цитата:
Сообщение от YarM
А вот аккурат при том, что взгляд нетренированный, не развитый, не подготовленный предшествующим опытом восприятий художественого, - таки не научен видеть эстетики за сюжетом... впрочем, некоторым это существенным не кажется.
Это существенно... но только для самого произведения, и для его творца...
Здесь стоит вспомнить о закономерностях человеческого восприятия. В данном случае они работают? Если они работают только с натренированным, подготовленным человеком, то давай уточним, что в данном случае мы говорим о закономерностях натренированного восприятия. Т.е. это произведение удалось только для более узкой части, чем все человечество. Теперь вопрос стоит в том, хочу ли я, как воспринимающий, тренировать свое восприятие, чтобы получить некие положительные эмоции от подобных произведений. Для себя я точно ответил - мне этого не надо.
Цитата:
Сообщение от YarM
(Ловлю себя на том, что и тут не обошелся без оговорки выразительно снятое. Что, опять-таки, воленс-ноленс приводит нас к визуальным выразительным средствам, - которые... см. выше )
YarM, чтобы ощутить, почувствовать разницу между минорным и мажорным аккордом не нужна музыкальная подготовка. А вот для того, чтобы уметь извлечь их из каких-то музыкальных инструментов - необходима.
Понятно, что не натренированный слух, не уловит все музыкальные нюансы. Но здесь надо четко понимать, что если ты, или кто-то, вкладывает эти незаметные нюансы, то значит он адресуется уже к заметно более узкому кругу воспринимающих. Конечно очень заманчиво, расширить круг почитателей, за счет аппеляции к стыду... Но в любом случае это точно проблемы творцов и понятно, что они хотят решить их чужими руками.
Мне, Михаил, не кажется.
Присоединяйтесь к разговору.
Можно и про квадрат поговорить, вдруг окажется интересно...
Извините igor_u, но я присоединюсь только после Вашей оценки квадрата исходя из сказанного Вами
Цитата:
Сообщение от igor_u
...Здесь стоит вспомнить о закономерностях человеческого восприятия. В данном случае они работают? Если они работают только с натренированным, подготовленным человеком, то давай уточним, что в данном случае мы говорим о закономерностях натренированного восприятия. Т.е. это произведение удалось только для более узкой части, чем все человечество. Теперь вопрос стоит в том, хочу ли я, как воспринимающий, тренировать свое восприятие, чтобы получить некие положительные эмоции от подобных произведений. Для себя я точно ответил - мне этого не надо.
Но здесь надо четко понимать, что если ты, или кто-то, вкладывает эти незаметные нюансы, то значит он адресуется уже к заметно более узкому кругу воспринимающих. Конечно очень заманчиво, расширить круг почитателей, за счет аппеляции к стыду... Но в любом случае это точно проблемы творцов и понятно, что они хотят решить их чужими руками.
Как Вы, igor_u, лично, считаете? Достойна ли эта фото репродукция http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...Malewitsch.jpg
висеть на видном месте в галерее нашего фотофорума? Почему? Расскажите нам, какие эмоции эта фото репродукция у Вас вызывает? Это проблема творца картины или Ваша, igor_u? Эта картина для Вас является высоким искусством? И так далее...
P.S. Может, все же Вам следует сначала повнимательнее почитать Игру в бисер?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Дело в том, Михаил, что спрашивая о достойности, Вы уже определяете рамки, в которых должен происходить разговор. Я ставлю под сомнение существование некой универсальной, абсолютной, оценочной шкалы относительно которой я видимо и должен определить достойность "квадрата". У Вас похоже, подобных сомнений нет.
Лично меня "черный квадрат" не задевает. Есть некие ассоциации с ночью и туманом... и все...
Проблемы... точно не мои - не стоит задача заинтересоваться квадратом... и конечно не Малевича... и не его поклонников...
Высоким искусством считать не могу, так как не согласен с подобным делением на высокое-низкое и не понимаю на каких основаниях это деление производят.
... Высоким искусством считать не могу, так как не согласен с подобным делением на высокое-низкое и не понимаю на каких основаниях это деление производят.
...А вот аккурат при том, что взгляд нетренированный, не развитый, не подготовленный предшествующим опытом восприятий художественого, - таки не научен видеть эстетики за сюжетом... впрочем, некоторым это существенным не кажется.
То бишь, мне забавно читать суждения, - мол, вот в живописи, в Русском музее/Эрмитаже всем всё вполне понятно, и без какой-либо там подготовки...
Боюсь, я тоже не готов к рассуждениям об абсолютах: по мне, это уже - метафизика... в отличие от вполне реальных и работающих законов визуального восприятия.
Цитата:
Сообщение от Uolis
...По итогам обсуждения статьи народ как правило опускается к Чёрному квадрату и на этом дискуссия заканчивается.
Похоже, сценарий Uolis полностью исчерпан?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Я совсем не фотограф, но музыкант. Дабы не восхвалять себя напрасно, но дать объективную оценку своему музыкальному опыту - 17 лет пою в Национальном Академическом Хоре Украины (Бывший республиканский УССР), окончил музыкальную школу по классу скрипки и аккордеона, окончил 2 курса муз. училища имени Глиера, занимаюсь совершенно различными музыкальными течениями, в том числе организацию вечерин (а соответственно прослушивание исполнителей) по направлению hard techno, drum'n'base, cyber punk и т.п.
К чему я это всё веду? К тому, что будучи не способным оценить статью как фотограф, попытаюсь оценить её как музыкант. Так вот:
Я очень не доволен статьёй и мнением автора. В музыкальных кругах тоже хватает подобных страдающих снобизмом личностей, которые считают, что только истинно истинный талант способенно истинно понять истинную музыку, а остальные - жлобы недостойные того, чтобы её даже слушать.
Согласен только с тем, что не каждый сможет понять всю тонкость акапельного звучания семиголосого хора - именно разобрать красоту созвучия гамм, но любой кто вообще любит хоровую музыку УСЛЫШИТ эту красоту, проникнется ею.
Вот я считаю, что немного разбираюсь в музыке и когда слышу какую-нибудь композицию, которая цепляет - я понимаю почему. Ага, вот тут такая-вот квинта, а вот тут минорчик угу... ага. А когда я смотрю на картину, ввиду того что я не художник, я не могу провести подобный анализ, но зато могу наверняка сказать цепляет меня или нет. И если нет - то мне не интересны объяснения "ценителей" по этому поводу. Просто вот эта конкретная картинка или мелодия не откликнулась в моей душе, а влюблённость в "скрытый смысл" и прочее - это уже не к искусству, а к археологии имеет отношение, простите за возможно не совсем выразительное сравнение.
Я к тому, что высокое искусство по сути нужно только экспертам, как база для дальнейшего развития, а воспитывать любовь к прекрасному, умение ценить это прекрасное она может только пассивно, но ни в коем случае не насильственно ("учить ценить" - это помоему именно насилие).
Тоесть утончённый ценитель (критик, дегустатор) - это обычный человек, который просто пошёл дальше в своём стремлении понять то, что ему нравится и что важно - пошёл по этому пути добровольно. И это вовсе не значит, что все должны быть такими.
Как бы проще выразиться-то... Вот все хают чувство вкуса жителей глубинки, а это чувство как мне кажется обусловлено именно выбором. Например у нас на привокзальном рынке продаётся дешёвая посуда - непонятно из чего сделанные тарелки и чашки облитые золотой глазурью. Так вот для приехавшего из глубинки человека они достаточно красивы, чтобы купить их и поставить дома в сервант, потому что они красивее, чем те, что есть в сельмаге. Киевлянин такого уже не купит - он знает что есть красивее, а москвич будет смеяться над киевлянином, потому что в Москве это либо было актуально несколькими годами раньше, либо есть ещё лучше и так до бесконечности.
Мне кажется что автор ошибается изначально - он позиционирует массовость фотографии как ПРОБЛЕМУ, а мне кажется, что это наоборот хорошо, потому что есть с чем сравнить и выбрать лучшее для себя, что важно, потому что если бы все были одинаковы во вкусах и интересах, то искусство было бы куда бедней и тот-же Чёрный Квадрат украшал бы прихожую каждого дома.
Например если бы я выбирал фотографа для своей свадьбы отталкиваясь от качества фотографий в домашнем фотоальбоме, то "продвинутый любитель" с более-менее не мыльным аппаратом уже вдохновил бы меня, а имея понятие о том, что может делать каждый я уже могу оценивать портфолио фотографов имея некоторую сравнительную базу.
P.S. Лично я всегда считал что Малевич в сердцах закрасил неудачный эскиз :D
Последний раз редактировалось maxims; 17.03.2008 в 17:06.
Михаил, Вы задаете вопросы, не высказывая своего мнения. Я перестаю понимать, что же именно Вы хотите услышать.
Вот отрывок из статьи по Вашей ссылке:"К "Черному квадрату" Малевич обращался каждый раз, когда ему необходимо было весомо и значимо представить собственное творчество, часто в связи с самыми важными для него выставками."
Вот, что пишет сам Малевич:"Мне пришло в голову, что, если человечество нарисовало образ Божества по своему образу, то, может быть, квадрат черный и есть образ Бога как существа его совершенства в новом пути сегодняшнего начала".
Вот из Википедии:"Ниспровержение старого мира искусства да будет вычертано на ваших ладонях. Носите чёрный квадрат как знак мировой экономии."
Вы понимаете - везде говориться о квадрате как о неком символе. Для меня же квадрат всего лишь знак, за которым нет того содержания которое вкладывают, например авторы этих статей. Для меня это не символ...
Михаил, Вы задаете вопросы, не высказывая своего мнения...
:confused:
Мне казалось, что свое мнение я уже давно и вполне однозначно озвучил,
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...Да и рассуждения о "Главном тезисе" (а споры о необходимости подготовки к восприятию искусства действительно являются самыми насущными для определения самого понятия "искусство") носят достаточно поверхностный характер, т.е. самый серьезный вопрос автором всерьез и не раскрывается Т.е. опять-таки, даже в популярной статье - предложение корректировать тезисы в зависимости от субъективного индивидуального уровня развития и культуры...
да еще и подтвердил
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Ребята, читайте "Игра в бисер", или то, что написал Uolis...
Так как без решения (определения) "Главного тезиса" - все разговоры действительно приходят к кубизму Малевича...
Поэтому я Вас и спрашиваю, что для Вас Искусство? Причем этот вопрос я уже задавал Вам в другом виде:
Цитата:
Сообщение от Michael_home
:D А может критерием является просто отсутствие культуры как таковой?... тогда остается одна "попса"...
И поймите, я, лично, не жду от Вас ответа на этот вопрос. Важно только то, что Вы его поднимаете для себя. Здесь опять-таки процитирую Uolis
Цитата:
Сообщение от Uolis
Культура есть воспитание себя. И в этом смысле автор прав, надо воспитывать себя. Другое дело что некоторые думают что культура это только они.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
02.03.2008, 08:00
Линейный вид
