Не могли бы Вы тогда объяснить, что Вы мейтет ввиду под ...
По-моему, очевидно. В Gpeg - 8 разрядов, в RAW - 12 (уже и 14 намечается )... , только вот кто бы однозначно ответил, сколько разрядов из 12 RAWа занимает собственно "сигнал с матрицы" (по Вашей терминологии), сколько шум матрицы, сколько шум АЦП...
Кстати, а чем Вам не нравится точечные форматы рисунков
Цитата:
Сообщение от Ikar
...Под записью с сенсора я имею ввиду, что RAW - это то, что записалось с сенсора, а не картинка и это не является графическим форматом ...
Вроде бы по существу (кроме жесткой стандартизации) RAW ничем от BMP и не отличается?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
К сожалению не мне, ни википедии, видимо, донести разницу между обычным графическим файлом (вне зависимости от используемой разрядности, хотя она важна ) и цифровым потоком, которым является RAW:(
Что в графическом файле отображаемая точка зафиксирована составляющими цвета и яркостью. чтобы отобразить ее нужно лишь применить соответсвующий просмотровщик, который знает как прочитать и отобразить эту точку. Но даже если она отображается на разных (по разному настроенных) мониторах (принтерах и тд) по разному - на самом деле у нее есть одно, постоянное всегда исинное отображение, а все остальное ошибки устройства отображения.
В RAW отображаемой точки еще нет, есть данные, на основе которых, путем математических преобразований, вы можете получить на экране точку. какая она будет зависит от применяемых в данный момент преобразований и параметров, применяемых к этим преобразованиям. Как только вы эти преобразования и их параметры зафиксируйте - получите графический файл готовый к отображению. Его формат - просто правила записи на диск, что бы потом по ним же его можно было прочитать.
Это разнице в "форматах".
Теперь о разрядности - безусловно - чем больше тем лучше. Но почему тогда при преобразовании аппарат просто не берет крайние зафиксированные значения и тупо не приводит их к другой разрядности а все что между ними просто не перещитывает (нападобе того, как это делается кривыми). Тогда ведь, если исходить из такой логики детали не потерются. Правда потеряется часть полутонов. Но ведь их все равно не отобразить в большинстве случаев.
К сожалению не мне, ни википедии, видимо, донести разницу между обычным графическим файлом (вне зависимости от используемой разрядности, хотя она важна ) и цифровым потоком, которым является RAW:(
Что в графическом файле отображаемая точка зафиксирована составляющими цвета и яркостью. чтобы отобразить ее нужно лишь применить соответсвующий просмотровщик, который знает как прочитать и отобразить эту точку. Но даже если она отображается на разных (по разному настроенных) мониторах (принтерах и тд) по разному - на самом деле у нее есть одно, постоянное всегда исинное отображение, а все остальное ошибки устройства отображения.
В RAW отображаемой точки еще нет, есть данные, на основе которых, путем математических преобразований, вы можете получить на экране точку. какая она будет зависит от применяемых в данный момент преобразований и параметров, применяемых к этим преобразованиям. Как только вы эти преобразования и их параметры зафиксируйте - получите графический файл готовый к отображению. Его формат - просто правила записи на диск, что бы потом по ним же его можно было прочитать.
Это разнице в "форматах"..
:confused:
Почему-то очень многие любят рассуждать об "аппаратном потоке данных", "сложных математических преобразованиях", спорить до хрипоты об преимуществах той или иной алгоритмической экстаполяции данных в RAW, забывая о том, что это все относится в основном только к выделению цвета из "Байеровской" структуры матрицы.
Ну, будте проще - отбросьте мысленно проблему цвета - и что? На каждую точку - приходятся данные об ее уровне яркости - разве по сущности Bit Map Picture - другой формат?
А то, что не каждый просмоторщик видит - так это именно про стандартизацию, на которую производители и не соглашаются - часть "ноу хау" теряется
Цитата:
Сообщение от Ikar
Теперь о разрядности - безусловно - чем больше тем лучше...
А вот в вопросе разрядности, куда вел Вас Юрий. своими аналогиями, Вам все-же стоит копнуть глубже, так как Ваше утверждение
Цитата:
под фразой "Даже не знаю, боюсь очень далеко зайти" я имел ввиду что не хочу углубляться в схемотехнику и схемы и методы преобразования сигналов и зачем и когда это делается, т к тема эта имеет весьма отдаленное отношение к обсуждаемой.
неверное и тема имеет самое непосредственное отношение...
:confused:
Почему-то очень многие любят рассуждать об "аппаратном потоке данных", "сложных математических преобразованиях", спорить до хрипоты об преимуществах той или иной алгоритмической экстаполяции данных в RAW, забывая о том, что это все относится в основном только к выделению цвета из "Байеровской" структуры матрицы.
Вы не поняли. Разница как раз в том, что понимается под графическим форматом. Сами преобразования не важны, важно их наличие и динамичность результата.Я не знаю как еще это объяснить.:pray:
Цитата:
Ну, будте проще - отбросьте мысленно проблему цвета - и что? На каждую точку - приходятся данные об ее уровне яркости - разве по сущности Bit Map Picture - другой формат?
Да это другой формат, т к он содержит иображение, а не сигнал!
под фразой "Даже не знаю, боюсь очень далеко зайти" я имел ввиду что не хочу углубляться в схемотехнику и схемы и методы преобразования сигналов и зачем и когда это делается, т к тема эта имеет весьма отдаленное отношение к обсуждаемой.
Вы хотите углубиться в конструктивные подробности реализации схемы пердобработки сигнала с матрицы? Или обсудить реализацию АЦП, или зачем оно вообще там надо? - к нашей теме это не имеет отношения - это реализация аппаратного железа. Мы же не обсуждаем, что Никон применяет более стабилный кварц в своем АЦП или наоборот.
К тому же не вы не я просто напросто не имеем схемы электронной начинки даже на уровне узлов. ЗАЧЕМ В ЭТО УГЛУБЛЯТЬСЯ?
В конце концов и для jpeg и для RAW это часть системы одинакова и ее работа не зависит от выбранного формата.
Вы, а не я, начали разговор о разрядности. Я так же не говорил о увеличении ДД матрицы.
Я говорил о том, что НА КАРТИНКЕ после пост обработки можно отобраить детали имеющие большую разницу в яркости по отношению к деталям на этой же картинке. но сразу преобразованную в JPEG при стандартных параметрах.
Вы считаете что разрядность единственное отличие RAW - PSD позволяет сохранять до 32 битов на канал, tiff до 64. Тогда почему их не используют вместо RAW???:confused:
...К тому же не вы не я просто напросто не имеем схемы электронной начинки даже на уровне узлов. ЗАЧЕМ В ЭТО УГЛУБЛЯТЬСЯ?:
Цитата:
Сообщение от Michael_home
У Вас есть данные, опираясь на которые можно было бы проводить доказательство - сведений об реализации аппаратного и "низкоуровнего" программного уровня аппаратов Канон? :winkgrin:
Пустое это... :rolleyes:
Цитата:
Сообщение от Ikar
... Я говорил о том, что НА КАРТИНКЕ после пост обработки можно отобраить детали имеющие большую разницу в яркости по отношению к деталям на этой же картинке. но сразу преобразованную в JPEG при стандартных параметрах.
Если Вы говорили не о Д.Д. , то просветите нас, пожалуйста, за счет чего, собственно, Alex401 здесь получил проработанные облака (как Вы называете) "в картинке"? :D
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Сообщение от Ikar
...К тому же не вы не я просто напросто не имеем схемы электронной начинки даже на уровне узлов. ЗАЧЕМ В ЭТО УГЛУБЛЯТЬСЯ?:
Цитата:
Сообщение от Michael_home
У Вас есть данные, опираясь на которые можно было бы проводить доказательство - сведений об реализации аппаратного и "низкоуровнего" программного уровня аппаратов Канон?
Пустое это...
То с чего начали об этом говорить.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Если комментировать Ваш ответ мне, то в первую очередь необходимо отметить, что сигнал с матрицы поступает на определенные аналоговые цепи (усиления, нормирования). Потом сигнал оцифровывается в АЦП и лишь затем записывается в RAW для последующей внекамерной обработки или проходит внутрикамерную обработку и записывается в Jpeg.
Так что RAW - по определению не то, что "записалось с сенсора" и не слепок с сенсора хотя бы по причине аналоговой сущности пикселя и цифровой - RAW. (На этой неделе только было первое сообщение, что Sony интегрировало по-строчные АЦП непосредственно в матрицу)
Извините, но "но о пустом" начал не я.
Теперь о Вашем вопросе - у меня просьба, прежде чем комментироват ответ , все таки обратите внимние на мои вопросы
Вы считаете что разрядность единственное отличие RAW - PSD позволяет сохранять до 32 битов на канал, tiff до 64. Тогда почему их не используют вместо RAW???
Но почему тогда при преобразовании аппарат просто не берет крайние зафиксированные значения и тупо не приводит их к другой разрядности а все что между ними просто не перещитывает
(На всякий случий - вопросы не следуют друг из друга)
ответ же такой - яркость для каждой отображаемой точки относительно самого яркого и самого темного значения И, безусловно разрядность тут сыграла не последнюю роль.
...у меня просьба, прежде чем комментироват ответ , все таки обратите внимние на мои вопросы...
:(
Извините за неадекватность, Ikar, но Ваши вопросы и ответы уже вполне стали сопоставимы по уровню с вопросами автора этого топика..., который я, лично, предлагал изначально просто удалить...:pray:
P.S. Все ответы на Ваши вопросы в рамках топика уже озвучены...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Вы хотите углубиться в конструктивные подробности реализации схемы пердобработки сигнала с матрицы? Или обсудить реализацию АЦП, или зачем оно вообще там надо? - к нашей теме это не имеет отношения - это реализация аппаратного железа. Мы же не обсуждаем, что Никон применяет более стабилный кварц в своем АЦП или наоборот.
Вау, какой набор фраз! Особенно "применяет более стабилный кварц в своем АЦП или наоборот"!
Вы бы постыдились на фотофоруме, где 90% посетителей не очень хорошо разбираются в радиоэлектронике, говорить такое! Хотя они подумают, что Вы навернно умный, раз такое говорите. А говорите Вы - абсурд!
Если Вы типа разбираетесь в электронике, советую сходить на мой сайт, в частности на форум Техника прямого преобразования и SDR, где обсуждаются проблемы цифрового радио (это аналогично цифровому фото) и в темах так-же затрагиваются те-же вопросы: чувствительность, ДД, уровень шумов, разрядность АЦП, ДСП и т.д. Контингент очень широк, от студента ВУЗА до профессора (профессоры настоящие). Только читайте и ничего не говорите, с Вашим набором фраз, Вас "порвут как бобик тряпку".
PS. Если увидите тему "Тема по исследованию влияния погрешностей элементов и схемотехники полифазных структур на ослабление зеркальной боковой полосы в аппаратуре прямого преобразования", так это не понтовый набор слов как у Вас, а сущая правда
Прочитав первый пост удвился его содержанию, т.к. для меня RAW имеет явные преимущества и снимаю только в нём, если нет ограничений (а последнее было давно - маленькая флешка, и то - часть снимал в RAW). А тут аж до сути решили добраться... Вроде как и так всё видно.
Я и без приглашения его иногда посматриваю, да и скачиваю кой-чего... , но хотелось бы особо отметить (только без обид, Юрий Степанович), что общий уровень тактичности в высказываниях здесь - выше и не только за счет того, что радисты однозначно понимают друг друга в терминах и понятиях ...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Для того, чтобы получить этот "псевдо ДД", нужно как минимум сделать три снимка с разной чувствительностью матрицы (по сути брекетинг по экспозиции) и совершенно не важно RAW это или JPEG. Ну не содержит один файл RAW уровень ДД выше уровня матрицы. Вы можете только изменяя экспозуру в конвертере, вытянуть участки недосвеченные/пересвеченные, которые находятся в нелинейном участке кривых чувствительности матрицы! Для более-менее рального результата нужна только разная экпозиция и наложение участков нескольких кадров!
Тут видно Ваше принципиальное заблуждение. RAW, как и матрица, линеен, в нем нет «нелинейного участка». Это потом, в результате конвертации (вернее одного из процессов конвертации - гамма-коррекции), образуются нелинейные участки. Именно в этот момент и теряется масса информации из «светов» (и «придумывается» информация в тенях, если вытягивают тени). Разрядность RAW'а в светах избыточна, она-то и заменяет «разную экспозицию нескольких кадров», грех этим не пользоваться.
Опять приведу «сюжет с небом» в качестве иллюстрации - по гистограмме в JPG уложился весь ДД сцены (ну, кроме солнца ). Но облаков, ясно видимых вживую, в JPG нет. Т.е. технической ошибки (переэкспозиции) не произошло, а результат все равно не радует. Как тут JPG-ом обходиться?
Вау, какой набор фраз! Особенно "применяет более стабилный кварц в своем АЦП или наоборот"!
Вы бы постыдились на фотофоруме, где 90% посетителей не очень хорошо разбираются в радиоэлектронике, говорить такое! Хотя они подумают, что Вы навернно умный, раз такое говорите. А говорите Вы - абсурд!
Если Вы типа разбираетесь в электронике, советую сходить на мой сайт, в частности на форум
Я "типа" имею профильное образование. Разговаривал с Михаилом, котрый судя по его фразам, понятие об этом тоже имеет.
И , пожалуйста, не сочтите за труд объяснить "абсурдность" сказанной мной фразы.
Видимо, не судьба мне почитать сегодня, что-то более познавательное...
Цитата:
Сообщение от Alex401
... Но облаков, ясно видимых вживую, в JPG нет...
Надеюсь, Alex401, ну уж Вы-то не будете отрицать, что облака фактически из-под шумов "тащите", а то что-то устал я уже тут...
off-top: И где работа модератора... ?
А по поводу jpg, (хотя бы чтобы "уравнять шансы" - я про это раньше даже и не заикался ) приведу маленький пример. Допустим, у подножия высокого дерева на Вашей фотографии стоит человек. Так вот, чтобы разглядеть его, Вы, вживую, поднесете к глазам свою руку, сложенную козырьком...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
А по поводу jpg, (хотя бы чтобы "уравнять шансы" - я про это раньше даже и не заикался ) приведу маленький пример. Допустим, у подножия высокого дерева на Вашей фотографии стоит человек. Так вот, чтобы разглядеть его, Вы, вживую, поднесете к глазам свою руку, сложенную козырьком...
Я наверное совсем тупой, рука соотносится с JPG не понял.
Так же два раза пробежал весь топик,
ответа на
Вы считаете что разрядность единственное отличие RAW - PSD позволяет сохранять до 32 битов на канал, tiff до 64. Тогда почему их не используют вместо RAW???
Но почему тогда при преобразовании аппарат просто не берет крайние зафиксированные значения и тупо не приводит их к другой разрядности а все что между ними просто не перещитывает
Вы мне дали ссылки, в которых говориться что ДД снимка не будет больше чем ДД матрицы. И что увеличить ДД матрицы можно только ее заменой на более лучшую.
Я с этим не спорю и не спорил. Более того полностью согласен.
Мои вопросы к Вам не насчет улучшения ДД матрицы. А насчет форматов файлов.
И на вопрос про "дерево и руку " Вы не ответили тоже. Будьте так добры:pray:
прошу прощения господа. это снова я вмешиваюсь.
Вы хотя бы прокрутите тему. Взгляните на количество текста.
ведь это готовая тема курсового.
Автор темы такого не ожидал.
Все правы, по-своему.
Вы мне дали ссылки, в которых говориться что ДД снимка не будет больше чем ДД матрицы. И что увеличить ДД матрицы можно только ее заменой на более лучшую.
Я с этим не спорю и не спорил. Более того полностью согласен.
Мои вопросы к Вам не насчет улучшения ДД матрицы. А насчет форматов файлов.
Нет, Ikar, я дал Вам раньше ссылку, из которой следует другой вывод - что для цифрового описания сигнала с пикселя (самых современных на сегодняшний день матриц Канона) вполне достаточно всего 12 разрядов в АЦП (72 дб), даже и в этих 12 разрядах, собственно сигнала, меньше (в зависимости от матрицы и фирмы), что и позволяет "двигать" баланс белого по отношению к 8 разрядам jpg (48 дб) и, кроме того, в этих 12 разрядах кроме "чистого" сигнала есть еще и разряды, в которых имеется как шум, так и сигнал, и сигнал из этих разрядов действительно "вытаскивается" методами статистической радиотехники (в зависимости от корреляции)...
Цитата:
Сообщение от Ikar
И на вопрос про "дерево и руку " Вы не ответили тоже. Будьте так добры:pray:
Извините, Ikar. Я сообщение это писал для Alex401. Если он сочтет возможным или необходимым - он его прокомментирует...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
прошу прощения господа. это снова я вмешиваюсь.
Вы хотя бы прокрутите тему. Взгляните на количество текста.
ведь это готовая тема курсового.
Автор темы такого не ожидал.
Все правы, по-своему.
STOP.
Виноват. Отослал раньше, чем прочитал Ваше сообщение. Впредь (к сожалению, на e-mail все-равно уже ушло) буду внимательнее...
:pray:
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
прошу прощения господа. это снова я вмешиваюсь.
Вы хотя бы прокрутите тему. Взгляните на количество текста.
ведь это готовая тема курсового.
Автор темы такого не ожидал.
Все правы, по-своему.
STOP.
Думаю, что будет правильно, есои модератр перенесет тему в общение. Т к лично мне становиться все интересней.:beer:
Цитата:
Нет, Ikar, я дал Вам раньше ссылку, из которой следует другой вывод - что для цифрового описания сигнала с пикселя (самых современных на сегодняшний день матриц Канона) вполне достаточно всего 12 разрядов в АЦП (72 дб), даже и в этих 12 разрядах, собственно сигнала, меньше (в зависимости от матрицы и фирмы), что и позволяет "двигать" баланс белого по отношению к 8 разрядам jpg (48 дб) и, кроме того, в этих 12 разрядах кроме "чистого" сигнала есть еще и разряды, в которых имеется как шум, так и сигнал, и сигнал из этих разрядов действительно "вытаскивается" методами статистической радиотехники (в зависимости от корреляции)...
Ну наконец то о чем-то конкретном!:chew:
Да, я видел сообщение, где Вы утверждайте, что каждый разряд это +6 dB. Пока оставим на потом, откуда это взялось (я допускаю что это так, хотя непонятно - почему не 3 ).
Но это говорит о том, наскольок точно меряется сигнал.
Ведь при измерении физической максимально и минимально возможной яркости отношение будет постоянно в не зависимости от разрядности. Т е если взять один элемент матрицы это отношение будет одинаково и если преобразовать 8 и в 12 и в 14 бит.
Теперь дальше,
судя по приводимой Вами аналогии ,12 разрядов в RAW- это на канал (здесь я пас, не знаю, оставляю на Вашей совести ).
Соответсвенно сейчас говорим об одном канале (не важно каком).
Далее мои предположения (собствено говря за рамки темы, мы все равно уже вышли)
Как мы с Вами согласились ДД матрицы постоянен и не связан с разрядностью.
Насколько я понимаю разрядность только увеличивает кол-во градаций яркости внутри заданного диапазона, ограниченного максималным и минимальным значением которое может воспринять матрица. (о чем написано выше)
Не могли бы Вы пояснить, как разрядность позволяет менять баланс белого.
28.08.2007, 09:17
Линейный вид
