На пленке лучше передача теней и объема я вижу во всяком случае. "Дышат" - это рефлексы в тенях, подсветить можно .
И меньше детализация, чем у современных цифровых камер.
У меня есть старые снимки сделанные примитивным Любителем 6х6. Некоторые снимки завораживают своим "обьемом", одновременно хочется чтоб они были более делализованы, но кто знает, как-бы в таком случае выглядел снимок. Не в этом-ли оптимальном соотношении и заключается "обьем"?
Многие годы я пыталься для себя найти определение "обьема" и нашел, основа - в многоплановости обьекта сьемки . В основном, "обьем" на моих плоских снимках появляется при четко обозначенных трех планах (минимум), в которых есть равноценные ключевые обьекты, на которые глаз обращает внимание. ГРИП не должна быть малая, ближний и дальний планы должны быть достаточно детализованы. Перспектива - оптимальное ФР для передачи "обьема", это 35мм для кадра 24х36мм.
Но беда в том, что все мои снимки с красиво переданным "обьемом" - сняты случайно . Представить этот "обьем" на будущем плоском снимке, глядя в видоискатель камеры, я так и не умею . Вот, этому и учусь всю жизнь
...все мои снимки с красиво переданным "обьемом" - сняты случайно . Представить этот "обьем" на будущем плоском снимке, глядя в видоискатель камеры, я так и не умею . Вот, этому и учусь всю жизнь
аналогично, стыдно показывать свои, но не могу удержаться.
Приложу один неважнецкий снимок. Но у него вроде едва начинает читаться объем в правом углу. Если бы мог оценить на месте то скорее всего чуть прикрыл бы диафрагму для лучшей детализации главного плана, и показал бы больше переднего плана, да еще на нем зона резкости слишком близко пришлась и свет бы тоже пожестче, а то рассеяный слишком...
Цитата:
Сообщение от Юрий.
...У меня есть старые снимки сделанные примитивным Любителем 6х6. Некоторые снимки завораживают своим "обьемом", одновременно хочется чтоб они были более делализованы, но кто знает, как-бы в таком случае выглядел снимок. Не в этом-ли оптимальном соотношении и заключается "обьем"?...
Что-то в этом тоже есть. Например многочисленные снимки с подобным сюжетом, снятые резким полтинником, страдают четким отрыванием зоны резкости от остального плана и вся пластика разрушается моментально. Грубо говоря у "Любителя", сколько там 80мм кажется, т.е. угол примерно соответствует этим 35...50 на ФФ, а максимальная диафрагма что-то около f/4.5, т.е. по воздействию на ГРИП это около f/2.8 для ФФ?...
Опять же большего размера сенсор. Смотрел один снимок с цифрозадника в полном размере, снят был на диафрагме f/22 детализация бешенная и задний план размыт очень слабо, но объем есть и между веток прям воздух чувствуется когда в 100% разглядываешь. Приложу его в превьюшке целиком и маленький ументшенный кроп...
Цитата:
Сообщение от Юрий.
...Многие годы я пыталься для себя найти определение "обьема" и нашел, основа - в многоплановости обьекта сьемки . В основном, "обьем" на моих плоских снимках появляется при четко обозначенных трех планах (минимум), в которых есть равноценные ключевые обьекты, на которые глаз обращает внимание. ГРИП не должна быть малая, ближний и дальний планы должны быть достаточно детализованы.
Тоже к этим выводам склоняюсь... Добавил бы к многоплановости пожалуй только плавный переход резкости между ними только еще не уверен - как обязательное или только желательное качество. А мои "объемные" снимки вообще все страдают двуплановостью, резко не хватает третьего - ближнего, а еще жутко не хватает детальности в проработке основного плана. А сюжеты меньшего масштаба чем с людьми, где можно уже смело прикрывать диафрагму, не всегда интересны...
Всегда хотел иметь большой черный фотоаппарат.
Последний раз редактировалось Stalin; 18.02.2009 в 05:56.
Еще одно обстоятельство однозначно влияет на восприятие объема, обусловленного глубиной резкости, - это размер картинки при просмотре. Если я его вижу к примеру на той картинке с деревом при просмотре её части вошедшей на экран при 100% то целиком на экране она становится плоской... Этим же объясняется на мой взгляд любовь автора этого снимка Андрея (AV-music) к разглядыванию своих снимков маленькой лупой...
Это говорит о том, что глубину резкости нужно привязывать к размеру картинки, и косвенно о том, что объем можно и телевиком получить, лишь бы не был размыт сильно задний план и не будут бросаться в глаза искажения геометрии объектов (сжатие перспективы)...
ЗЫ Размытие походу должно быть таким, чтобы оно не убивало представление о форме и тональности предметов, не добавляло никаких нестественных глазу форм бокэ и искусственности типа программного блюра, глаз не должен напрягаться и концентрировать на нем внимание имхо...
Всегда хотел иметь большой черный фотоаппарат.
Последний раз редактировалось Stalin; 18.02.2009 в 05:38.
Кстати, напишите небольшую статейку для нашего форума с картинками, про объем в фотографии. Думаю у вас хорошо получится, тем более Вы уже раньше учили этому...
:o у Сталина лучше получится, у меня слишком мало опыта.
Юрий писал:
Цитата:
И меньше детализация, чем у современных цифровых камер.
Да, но как раз это способствует более целостному обобщенному восприятию - и обобщает пленка красиво.
Цитата:
Многие годы я пытался для себя найти определение "обьема" и нашел, основа - в многоплановости обьекта сьемки ...
...Представить этот "обьем" на будущем плоском снимке, глядя в видоискатель камеры, я так и не умею . Вот, этому и учусь всю жизнь
Конечно, многоплановый красивый объект - половина успеха, однако "никакое" освещение и из него способно сделать кашу.
Знаете, "представить" объем - сложнейшая задача.
На мой взгляд, можно попробовать такое упражнение:
- выбрать трехплановый вид недалеко от дома, найти выигрышную точку и поснимать его при разном свете, в разную погоду - оставляя композицию одинаковой. Применять при этом одну и ту же камеру и объектив.
Stalin писал:
Цитата:
Я намеренно пытался показать такие примеры где ее создает, как мне показалось, именно тонкая игра глубиной резкости. Хочется разобраться именно с ней. Это что касается поиска формулы которая вдруг получится...
Однако полностью согласен с Вами, возможно свет и перспектива являются более определяющими факторами даже в этих снимках...
Три снимка в посте №5? На двух - многоплановость и закатный свет сбоку, на снимке игрушечного домика - боковой свет из окна и подсветка теней настольной лампой... Глубина резкости грамотно выставлена по ситуации, но объем лепится светом.
У Вас снимок пожилой пары в лесу - свет дневной, плоский, грип дает только уменьшение детализации.
Цитата:
Еще одно обстоятельство однозначно влияет на восприятие объема, обусловленного глубиной резкости, - это размер картинки при просмотре.
Безусловно. И бумага, и качество печати, и формат - если наша цель получить отпечаток в альбом или в раму.
По поводу передачи объема при высокой детализации и крупном формате сенсора - я могу провести аналогию с живописью Шишкина, от которой в восторге стар и млад, поскольку прописаны все иголочки и веточки. Но главная заслуга этого художника не в самом по себе умении прописывать детали, а в том, что работа остается целостной и объемной при таком количестве прописанных деталей.
Какая бы камера ни была - все равно мы охотники за светом...
Размытие походу должно быть таким, чтобы оно не убивало представление о форме и тональности предметов, не добавляло никаких нестественных глазу форм бокэ и искусственности типа программного блюра, глаз не должен напрягаться и концентрировать на нем внимание имхо...
Программный блюр :mad: :( :eek:
Именно - мучает глаз своей несуразностью.
Все же - хочешь вручную акцентировать-обобщать - купи этюдник и кисточки и пиши этюд.
Щас меня опять бить будут, мол фотошоп учила плохо
Ни в коем случае. я имел ввиду оптическое размытие его напоминающее. Боже упаси вообще от излишнего вмешательства в фотоизображение.
Цитата:
Какая бы камера ни была - все равно мы охотники за светом...
Безусловно!
Разумеется все классические приемы - правильное освещение, композиция, перспектива и т.д. ни в коем случае не исключаются, а в совокупности с единственным кардинальным отличительным достоинством фотографии, недоступным живописцам, - оптическим размытием, естественно дополняют друг друга в достижении иллюзии объема на плоскости.
Но раз уж мы фотографы, нам просто необходимо уметь использовать это особое качество фотографии - оптическое размытие. О нем написано много в фотолитературе, но как к способу достижения объема отводится мало внимания и в основном все внимание концентрируется на классических художественных методах...
З.Ы. Встретил недавно даже нетерпеливо выброшенную фразу, похожую на попытку обозначить различие между этими методами, высказанную в отношении картинки в которой были идеально подобраны все составляющие классических методов, но в которой не было ни одного намека на игру глубиной резкости: "...Это не объем, это пространство!"
Но раз уж мы фотографы, нам просто необходимо уметь использовать это особое качество фотографии - оптическое размытие. О нем написано много в фотолитературе, но как к способу достижения объема отводится мало внимания и в основном все внимание концентрируется на классических художественных методах...
Саша, я обязательно постараюсь покопать литературу на эту тему, поскольку самой она очень важна.
Хотя вероятнее всего окажется, что передача объема с помощью оптики у каждого опытного мастера формируется практическим путем, ее особенности являются составляющими авторского почерка, и кроме общих закономерностей тут по сути и сказать нечего.
Мое единственное скромное предположение - на современной цифре любительского сегмента задачи пространства и объема решать сложнее, чем на пленочных камерах аналогичного класса, поскольку сильная сторона цифры - высокая детализация, а слабая - мало "воздуха" в тенях, и оба этих фактора способствует визуальному "сплющиванию" картинки. Очевидно, что это свойство нужно учитывать уже при подготовке к съемке.
Последний раз редактировалось Oliva; 19.02.2009 в 09:14.
...Мое единственное скромное предположение - на современной цифре любительского сегмента задачи пространства и объема решать сложнее, чем на пленочных камерах аналогичного класса, поскольку сильная сторона цифры - высокая детализация, а слабая - мало "воздуха" в тенях, и оба этих фактора способствует визуальному "сплющиванию" картинки. Очевидно, что это свойство нужно учитывать уже при подготовке к съемке.
К сожалению я мало знаком с пленкой, опыта практически нет, но судя по картинкам она что-то действительно дает. У цифры с полутонами слишком много неравномерностей. Даже цифровые сканы с пленок не подвергают полутона той сильной грубой нелинейной обработке, что есть на стадии преобразований из RAW (имею ввиду S образное преобразование уровней и т.п.). Хотя очень схожие процессы сопровождают пленку при проявке...
Кстати даже попавшие волоски и царапины, которые на контрасте с элементами самого изображения помогают мозгу отделить их в пространстве, и как буд-то даже воздух начинает ощущаться, но тоже не всегда...
Но как и более равномерная проработка полутонов эти факторы слабо поддаются анализу и вывести закономерность тут уж совсем сложно...
1. Правильный свет с преобладанием рисующего, не создающий однотонную массу.
2. Главный план преимущественно должен находиться в центре многоплановой растянутой в глубину композиции. На основе этих планов должна легко читаться перспектива.
3. Главный план должен иметь максимальный микроконтраст. Снижение резкости к другим планам должно быть плавным и размытие не должно разрушать микроструктуру полутонов и тональность предметов. Оно не должно привлекать внимание своей неестественной структурой и позволять легко различать предметы находящиеся в ней. Взгляд не должен концентрироваться на нем.
4. Плавное снижение микроконтраста привязано к масштабу рассматриваемого изображения или его части. Например для просмотра через лупу размытие планов может показаться сильным и разрушить объем. И наоборот...
Отсюда можно сделать промежуточные выводы:
- Чем больше фокусное расстояние тем больше должна зажиматься диафрагма. Их пропорциональное соотношение нужно еще выяснить...
- Диафрагма должна быть открыта настолько чтобы дальшейшее ее открывание не приводило к разрушению естественной формы полутонов предметов находящихся в ней. Грубо говоря появление бокэ и другие проявления оптики способствуют художественности но не натуральности и объему. Объем в бокэ не читается. Он читается в тех местах где оно еще не появилось.
Всегда хотел иметь большой черный фотоаппарат.
Последний раз редактировалось Stalin; 20.02.2009 в 01:47.
Саша, я обязательно постараюсь покопать литературу на эту тему, поскольку самой она очень важна.
Хотя вероятнее всего окажется, что передача объема с помощью оптики у каждого опытного мастера формируется практическим путем, ее особенности являются составляющими авторского почерка, и кроме общих закономерностей тут по сути и сказать нечего...
Oliva, у меня наверно не получится вселить всем любовь к объему оптическому, да и не пытаюсь. Любовь появляется сама, и объем существует независимо от нее, и его хочется уметь получать наравне с классическими приемами. Оптический объем - это такая тонкая материя, которую очень лекго разрушить.
Очень понравилась Ваш коментарий:
Цитата:
Сообщение от Oliva
В ранней юности недолго преподавала живопись деткам, столкнулась с тем, что усвоить передачу объема на плоскости - основная задача всего обучения.
Вот точно так же может стать основой всему занятию фотографии и оптический объем.
Юрий тоже пишет:
Цитата:
Сообщение от Юрий.
...Многие годы я пыталься для себя найти определение "обьема" и нашел.
...
Но беда в том, что все мои снимки с красиво переданным "обьемом" - сняты случайно .
...
Вот, этому и учусь всю жизнь
Он (объем) для фотографа может стать как одной из любимых техник художника, им можно как проникнуться и полюбить и, разумеется, - игнорировать.
Я лично уже просто не могу пройти мимо таких снимков и меня объем просто захватил с головой.
Всегда хотел иметь большой черный фотоаппарат.
Последний раз редактировалось Stalin; 20.02.2009 в 08:48.
Oliva, у меня наверно не получится вселить всем любовь к объему оптическому, да и не пытаюсь.
Получится-получится , лично я уже заразилась.
Теперь осталось только дождаться реплики типа "вот это стекло лепит объем лучше всех" от наблюдающего лица :D
Только подкорректируйте Ваше определение: "объем оптический" - "передача объема предметов на плоскости снимка с помощью средств оптики"(длинновато, зато убирает кривотолки) - и можете смело посвятить этой теме остаток своих дней. Дело стоящее.
HDR - хороший инструмент для рекламщика, производящий вкупе с вышеупомянутыми факторами цифровой съемки - высокой детализацией и "безвоздушными" тенями - прекрасные плоские обои.
Это я абсолютно без издевки. Если наша цель - предельно деталированная и рекламно вкусная плоская картинка, лучшего инструмента нам не найти.
Вообще способов сплющить карточку при постобработке много.
К примеру, одинаковый шарп по всей картинке.
...Только подкорректируйте Ваше определение: "объем оптический" - "передача объема предметов на плоскости снимка с помощью средств оптики"(длинновато, зато убирает кривотолки) - и можете смело посвятить этой теме остаток своих дней...
:D Спасибо Oliva!
С определением согласен, то было не определение, так уж выразился, в будущем постараюсь писать - передача объема с помошью средств оптики.
Спасибо за статью, если что сослаться можно на нее если речь зайдет о средствах композиции и передачи объема.
Они оптическое средство передачи объема, размытость походу причисляют к воздушной перспективе (т.е. не тональной и линейной) выходит она так называется?
Спорными но интересными показались эта доводы:
Цитата:
Диафрагмы, выдержки и чувствительность пленки, это не случайные, а сопряженные числа. Они рассчитаны так, что при соотношениях выдержки и диафрагмы в 500/2,8; 250/4; 125/5,6; 60/8; 30/11; 15/16; на пленку в аппарате, попадет одно и то же количество света
Попытался осмыслить их, но пока оставлю. Всеравно к этой темой они как-то не особо сочетаются...
Цитата:
Сообщение от Fer
http://www.photosight.ru/photos/3089164/ - товарищи, а здесь есть объем? Или нет объёма?
Сначала тоже показалась плоской, но потом попробовал ее уменьшить но резкость налоджить только по краю, в результате ярко освещенные листья стали казаться ближе. Но потом посмотрел внимательно оригинал, там тоже есть небольшая тональная разблюровка в самой дали а на ПП просто не хватает резкости. Возможно она у автора пропала когда готовил свою превьюшку для фотосайта... И чем ближе смотришь тем больше он объем ощущается. Мало правда в целом, хотелось бы больше...
Хочу проиллюстрировать наблюдение про различие восприятия объема, переданного с помошью средств оптики , в зависимости от просматриваемой площади снимка.
Вот наглядный пример. Снимок, снятый с параметрами 30мм f/9, при рассматривании его целиком кажется обычным и плоским:
Но при рассматривании через лупу начинает просматриваться объем переданный посредством оптического размытия:
Я начего не делал с изображением в лупе, чтобы оно так казалось, всего лишь вырезал кусок и вставил разница только в "image size"...
Это говорит о том, что если этот снимок рассматривать отпечатанным в большом размере то объем стал бы лучше ощущаться, стоит отойти как все пропадает. Или если бы тот участок снять телевиком на той же f/9 я так думаю получилась бы аналогичная картинка той что в лупе...
На этом же сюжете, снятом на f/1.4, размытие выглядит перебором, даже при просмотре картинки в весь размер, и приближать на ней просто нечего, в лупе будет одно мыло:
18.02.2009, 00:21
я вижу во всяком случае. "Дышат" - это рефлексы в тенях, подсветить можно 
.
Линейный вид
