С учетом того, что на каждый пиксель матрицы приходится свой мозаичный фильтр?
А какая разница? В файле raw только значения яркостей под каждым фильтром. А вот получить цвет из набора яркостей - это далеко неоднозначная задача. А значит, можно получить любой.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Видимый свет состоит из семи основных спектральных составляющих...
Хм. Это я не понял. И ссылка не помогла, если конечно, она на правильную из 38 страниц топика показывает.
Видимый свет, он может и состоит, однако для целей воспроизведения изображений, а точнее, цветовых ощущений человека, достаточно трех базовых цветов, в принципе любых, главное, чтобы нельзя было получить один из двух других.
А какая разница? В файле raw только значения яркостей под каждым фильтром. А вот получить цвет из набора яркостей - это далеко неоднозначная задача. А значит, можно получить любой.
Хм. Это я не понял. И ссылка не помогла, если конечно, она на правильную из 38 страниц топика показывает.
Ну, я имел в в виду не весь топик, а только вопросы и ответы на вопросы Michael_home
Цитата:
Сообщение от vga50
Видимый свет, он может и состоит, однако для целей воспроизведения изображений, а точнее, цветовых ощущений человека, достаточно трех базовых цветов, в принципе любых, главное, чтобы нельзя было получить один из двух других.
Если учесть, что полный спектр состоит все-таки из семи основных спектральных составляющих (цветов ), каждая из которых имеет свою амплитуду (яркость), то суммарная яркость равна интегральной сумме всего спектра. Если Вы работаете только с тремя цветами, то возникает неоднозначность в цвете и как следствие и в яркостном канале.
Яркость связана с тремя цветами через простые коэффициенты, формирующие только привязку к яркостному каналу (балансу белого) Y=m*Yr+k*Yg+n*Yb , но не устраняющие полностью неоднозначность.
Более того, с матрицы (имеющей фильтры только двух цветов r и b) (не имеющей трех независимых фильтра на пиксель) на обработку поступают только два цветоразностных сигнала:
Yg-r и Yg-b, из которых и формируется как цвет конкретного пикселя g, так и яркость...
Глубже лезть не стану - текст раздела книги пусть принадлежит автору, если когда-нибудь он соберется его написать
Отредактировано по замечанию In-e для однозначного понимания
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Michael_home, наличие 3-х основных (интегрально независимых) цветов однозначно определят результат.
С цветоразностными сигналами вы очень грубо ошиблись. "Все" устройства снимают в 3-х основных цветах (но есть устройсва снимающие в 3-х дополнительных), затем, если это телевизионая система, вычисляются: сигнал яркости, красный цветоразностный, синий цветоразностный. Вся эта "кутерьма" с цветоразностными сигналами - наследие начала развития цветного телевидения, когда требовалась совместимость цветного телевещания с черно-белыми ТВ-приёмниками, где необходим сигнал яркости.
А ББ некая функция регулирующая коэф. m, k, n в вашем уравнении согласно характеристике спектральной чувствительности глаза учитывая спектральную чувствительность матрицы (фильтры входят в матрицу).
С цветоразностными сигналами вы очень грубо ошиблись.
In-e, по-моему Вы просто ко мне не равнодушны... Однако, начиная со мной каждый раз спорить, Вы ждете, что я буду давать подробный ответ И каждый раз, когда Вы говорите, что я ошибаюсь, заблуждаюсь, или, как сейчас - очень грубо ошибся, выясняется, в конечном итоге, что ошибка моя, так сказать, минимальна
Ну так вот - эта тема - не тот случай Можете считать, что я ничего в этом вопросе, как в ГОСТах, не понимаю.
Так что просто намекну - нет "синего" или "красного" цветоразностного сигнала (на то они и называются цветоразностными), и не только для совместимости с ч/б телевиденьем, и с б.б. у Вас проблема, с которой ранее Вы так и не разобрались (динамический диапазон) и именно поэтому мне не хочется комментировать ни это Ваше высказывание, ни предъидущее:
Цитата:
Сообщение от In-e
Вместе с RAW-ом есть значение установки ББ камерой при съёмке, но RAW этим не ограничен (ББ может быть легко изменён).
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Видимый свет состоит из семи основных спектральных составляющих...
Нет, это заблуждение. Нет никаких, не зависящих от наблюдателя, основных составляющих цвета, как нет и основных составляющих звука. Число цветов в радуге бесконечно. Только Европейская традиция дает число 7. Ньютон сначала насчитал только пять. Индиго (сине-фиолетовый) и оранжевый были им добавлены позже, для достижения магического числа 7. Число цветов в радуге у разных не-европейских народов обычно меньше. И соответственно меньше названий цветов в языке. И это не означает, что у них хуже цветовое зрение.
Много лет назад на экзамене по физике мне профессор уменьшил оценку, потому, что я не смог назвать эти 7 цветов радуги (ляпнул что то типа коричневый )
Об этом много написано в Wikipedia.
Мне понравилось вот это: Color is often mistaken as a property of light when it really is a property of the brain. Our experience of color depends not only on the wavelength of the light rays that hit the retina, but also the context in which we perceive it- things such as background colors, lighting, familiarity, and surroundings.
Нет, это заблуждение. Нет никаких, не зависящих от наблюдателя, основных составляющих цвета, как нет и основных составляющих звука. Число цветов в радуге бесконечно. Только Европейская традиция дает число 7. Ньютон сначала насчитал только пять. Индиго (сине-фиолетовый) и оранжевый были им добавлены позже, для достижения магического числа 7. Число цветов в радуге у разных не-европейских народов обычно меньше. И соответственно меньше названий цветов в языке. И это не означает, что у них хуже цветовое зрение.
Много лет назад на экзамене по физике мне профессор уменьшил оценку, потому, что я не смог назвать эти 7 цветов радуги (ляпнул что то типа коричневый )
Об этом много написано в Wikipedia.
Мне понравилось вот это: Color is often mistaken as a property of light when it really is a property of the brain. Our experience of color depends not only on the wavelength of the light rays that hit the retina, but also the context in which we perceive it- things such as background colors, lighting, familiarity, and surroundings.
Как раз для экзамена,Charlie, Вам в школе следовало запомнить простую поговорку - Каждый Охотник Желает Знать Где Сидит Фазан, где первые буквы означают цвета основных спектральных составляющих полного спектра белого (видимого ) света
Насчет звука - есть спектр сигнала (для человеческого уха - где-то от 20 до 20000 гц, опять-таки состоящий из отдельных, вполне конкретных спектральных составляющих. Например - нота Ля - это 440 гц
Разумеется, частотное представление для аналога - преобразование Фурье, а для цифры - дискретное преобразование того же Фурье... Charlie, Вы и дальше будете настаивать на том, что я заблуждаюсь?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Michael_home, с точки зрения существующей научной парадигмы Вы абсолютно правы. Но прав также и Charlie, при более широком взгляде на понятия это тоже все так. Я могу привести аргументы как в защиту одной стороны, так и другой.
Кстати, научная парадигма меняется со временем.
В Египте, в Карнака, есть Храм Истины. Посреди него стоит четырехугольный камень. Четыре его грани обработаны, а верхняя, пятая, видимая, неровная и неотесанная. Эти африканские древние туземцы понимали, что истина - многогранна, имеет минимум 4 грани, а 5-я постоянно достраивается и совершенствуется. Умный народ был.
Если учесть, что полный спектр состоит все-таки из семи основных спектральных составляющих (цветов ), каждая из которых имеет свою амплитуду (яркость), то суммарная яркость равна интегральной сумме всего спектра. Если Вы работаете только с тремя цветами, то возникает неоднозначность в цвете и как следствие и в яркостном канале.
А, вот Вы о чем!
Вы спутали физику и колориметрию. Физика определяет цвет как э/м излучение, но это определение совершенно бесперспективно для наших целей. Ведь чтобы получить изображение морского пейзажа на мониторе, надо заставить монитор излучать набор таких же частот, как и оригинал. Аналогично, чтобы получить отпечаток, надо так испачкать бумагу, чтобы частотные характеристики отраженного света были такими же, как и на морском берегу. Это нереально. (Или есть что то вроде цветных голограмм?)
Поэтому задачу упростили: было решено воспроизводить цветовые ощущения человека, и оказалось, что достаточно иметь три цвета, чтобы воспроизвести все ощущения, а поскольку ощущения могут быть одинаковы для разного набора частот (т.е. разного цвета с т.з. физики) то и выбор конкретных базисных цветов неважен. CMY, RGB - наиболее популерны. Ну и т.д.
Если кратко, никто не имитирует с помощью 7 или 37 цветов э/м излучение оригинала, все, кто воспроизводит цвет, добиваются, чтобы ощущение человека при взгляде на копию совпадало с ощущением от взгляда на оригинал.
Чувствуете разницу?
Michael_home, с точки зрения существующей научной парадигмы Вы абсолютно правы. Но прав также и Charlie, при более широком взгляде на понятия это тоже все так. Я могу привести аргументы как в защиту одной стороны, так и другой.
Кстати, научная парадигма меняется со временем.
В Египте, в Карнака, есть Храм Истины. Посреди него стоит четырехугольный камень. Четыре его грани обработаны, а верхняя, пятая, видимая, неровная и неотесанная. Эти африканские древние туземцы понимали, что истина - многогранна, имеет минимум 4 грани, а 5-я постоянно достраивается и совершенствуется. Умный народ был.
:beer:
Спасибо. :p: А то только - "очень грубо ошиблись", "нет это заблуждение"... :cool:
Насчет парадигмы - да, согласен. Но у меня есть несколько оправданий. Я достаточно сильно примитивизирую и утрирую ответы (да еще и ставлю соответствующие значки - ). Речь идет непосредственно о "цифровом предствлении света", тем более на конкретной аппаратной реализации. Ну и, если честно, действительно не уверен, что существующая научная парадигма в части преобразования Фурье (да и уравнений Максвелла и Шредингера - хоть и в меньшей степени ) сильно изменится через лет 200. Достроится, как в Египте...
Еще раз спасибо за комментарий.
2 In-e
Я "делаю вид", но не обижаюсь на Вас Но обижусь, если Вы и дальше каждое мое высказывание будете подвергать полной обструкции, ничем, вобщем-то, не мотивируя Я ведь честно признаю, что оптику знаю плохо, но ведь кое-чего - хорошо:rolleyes:
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Поэтому было решено имитировать цветовые ощущения человека...
Для ответа на последний вопрос, скажите - кем, когда и почему было принято решение и в чем, собственно оно заключалось? Вы имеете в виду представление цвета как смешение трех гармоник - RGB?
Цитата:
Сообщение от vga50
... а они могут быть одинаковы для разного набора частот (т.е. разного цвета с т.з. физики)...
Хм... Вы в этом уверены? Вы этим высказыванием просто оправергаете Фурье...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Поэтому задачу упростили: было решено воспроизводить цветовые ощущения человека, и оказалось, что достаточно иметь три цвета, чтобы воспроизвести все ощущения, а поскольку ощущения могут быть одинаковы для разного набора частот (т.е. разного цвета с т.з. физики) то и выбор конкретных базисных цветов неважен. CMY, RGB - наиболее популерны. Ну и т.д.
Извините, я, похоже, несколько поторопился с ответом:pray:
Но моя задача сильно упростилась - никакой разницы между RGB и CMY я не вижу, так как "уровень белого" и "уровень черного" - есть по сути - одно и тоже
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Для ответа на последний вопрос, скажите - кем, когда и почему было принято решение и в чем, собственно оно заключалось? Вы имеете в виду представление цвета как смешение трех гармоник - RGB?
Вы только не обижайтесь, Вам в самом деле надо немного почитать по теме. Если Вы не читаете по англ. лучше всего книгу Френкеля-Шадрина, первую, теоретическую часть. Если читаете, выбор намного шире.
Я сам с физ.образованием, и мне было нелегко воспринять идеи цветовых моделей, так что я уже прошел через вопросы, подобные тем, что Вы задаете. И я на своей шкуре убедился, что не понимания основ колориметрии невозможно ни правильно настроить монитор, ни отпрофилировать принтер, ни, в конечном итоге, получать стабильно качественные отпечатки.
Программа минимум изложена тут: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=11768
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Хм... Вы в этом уверены? Вы этим высказыванием просто оправергаете Фурье...
А что говорил Фурье?
Да, уверен, поскольку вижу картинку на мониторе (RGB) и отпечатки с моего принтера (CMYKcmyRG) с одинаковыми цветами. В конце концов измерения ICC были основаны на этой гипотезе - пробные цвета, освещенные полноспектровым опорным светом уравнивались с результатом смешения трех разноцветных источников.
Типа вот:
Извините, я, похоже, несколько поторопился с ответом
Ничего страшного, с Вами очень приятно дискутировать - это большая редкость, люди часто ведут себя т.с. неакадемически. :fingal:
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Но моя задача сильно упростилась - никакой разницы между RGB и CMY я не вижу, так как "уровень белого" и "уровень черного" - есть по сути - одно и тоже
Нет нет, черный и белый отвечают за энергетические показатели, т.е. общий контраст и яркость.
Например, если вывести одну и туже картинку на два откалиброванных монитора - один 600кд/м2-2кд/м2 а другой 100кд/м2-0.3 кд/м2, поставить их в рядом - разница видна, а если в разных комнатах - нет. Это адаптация зрения, отлично изложено в упомянутой книге Шадрина.
Более того, поставьте монитор перед заштореным окном, смОтрите на монитор, запомнили картинку. Теперь откройте окно с ярким светом - ощущения от картинки немедленно поменяются, хотя монитор излучает точно также, работает в том же режиме. И Ваши ощущения не станут прежними, поскольку произошла адаптация на бОльшую яркость, чем мониторная точка белого. Теперь Вы видите, как физ.определение цвета, его интенсивности не работают?
:Речь идет непосредственно о "цифровом предствлении света", тем более на конкретной аппаратной реализации. Ну и, если честно, действительно не уверен, что существующая научная парадигма в части преобразования Фурье (да и уравнений Максвелла и Шредингера - хоть и в меньшей степени ) сильно изменится через лет 200. Достроится, как в Египте...
Совершенно верно, если изменится техника, например появится цветной голографический монитор - будет вполне возможно воспроизводить оптическую копию путем копирования излучения. ну и, если вместо печатания на бумаге будут использоваться какие то кристаллы, то можно будет освешать его семью лазерами и воспроизводить оригинал. Кстати, полную копию не только человек, но и например, собака будет видеть правильно.
А пока э/м копия недоступна.
:beer:
Взаимно
Только мы несколько не понимаем друг друга.:(
Я прекрасно понимаю о чем говорите Вы. Да, есть и дальтоники (Извините, не удержался ) Но все учебники к которым Вы меня отсылаете - это узкие вопросы, касающиеся средств отображения и вывода на печать именно информации, представленной с помощью ограниченного числа гармоник спектра - RGB. Я вопрос, с одной стороны - ставлю шире, с другой - уже.
Цитата:
Сообщение от vga50
А что говорил Фурье?
Я не говорил, что у меня "физическое образование", хоть нам и читали полный университетский курс физики, но если Вы имеете такое образование, то должны помнить, что любой временной сигнал имеет свое частотное представление, причем единственное (разумеется,в каждый момент времени). Другой разговор, что особенность человеческого зрения заключается в том, что максимум информации человек получает именно за счет "яркостного канала", а цвет - является информацией вторичной ...
Теперь к узкой стороне вопроса.
Цитата:
Сообщение от vga50
В файле raw только значения яркостей под каждым фильтром. А вот получить цвет из набора яркостей - это далеко неоднозначная задача. А значит, можно получить любой.
У Вас нет даже и полноценной яркости...
Конкретный пиксель матрицы имеет только свой уровень яркости, а информацию о своем цвете получает с двух соседних пикселей (я их ранее назвал r и b)... Так что нет даже
Цитата:
Сообщение от vga50
...однако для целей воспроизведения изображений, а точнее, цветовых ощущений человека, достаточно трех базовых цветов...
этих трех цветов на пиксель. Собственно именно потому, что цвет - вторичен
Но точно так же дело обстоит и с яркостью. Поскольку яркость для конкретного пикселя - это яркость конкретного пикселя под полосовым фильтром (кстати, Вы знаете спектральные характеристики мозаичного фильтра Канон?), то для каждой записи информации пикселя в RAW яркость уже есть величина "привязанная" к уровню белого...
P.S. Мне обижаться не на что. Те цвета, которые некоторые фотографы "накручивают" фотошопом, и близко не лежат к тому, что видит мой глаз...
Собственно поэтому, я и не хотел разводить дискуссию по этому вопросу...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Но все учебники к которым Вы меня отсылаете - это узкие вопросы, касающиеся средств отображения и вывода на печать именно информации, представленной с помощью ограниченного числа гармоник спектра - RGB.
Совершенно верно, так как это и есть наша цель - ведь мы хотим получить фотографию, не так ли? Так что я попускаю дальнейшее, оно верно, но для получение отпечатка бесполезно.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
У Вас нет даже и полноценной яркости...
Конкретный пиксель матрицы имеет только свой уровень яркости, а информацию о своем цвете получает с двух соседних пикселей (я их ранее назвал r и b)... Так что нет даже
этих трех цветов на пиксель. Собственно именно потому, что цвет - вторичен
ничего страшного, все решаемо.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Но точно так же дело обстоит и с яркостью. Поскольку яркость для конкретного пикселя - это яркость конкретного пикселя под полосовым фильтром (кстати, Вы знаете спектральные характеристики мозаичного фильтра Канон?), то для каждой записи информации пикселя в RAW яркость уже есть величина "привязанная" к уровню белого...
Ну, может я не совсем понял, что значит уровень белого. По мне, однозначно цвет по набору яркостей не определить, именно поэтому в конвертере в качестве серой можно назначить любую точку, тем самым определив бб, т.е. т-ру точки белого. А конвертер пересчитает значения в абстрактное пр-во типа sRGB со стандартной точкой белого 6500К.
Т.о. для корректного цветовоспроизведения нам не нужны характеристики фильтров и т.п. специфика. Все дивайсы с точки зрения CMS - черные ящики, с цветовой характеристикой описанной профилем. Профиль строится просто - на входе набор референсных цветов, меряем выход. Подход унифицированный, достаточно простой.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Те цвета, которые некоторые фотографы "накручивают" фотошопом, и близко не лежат к тому, что видит мой глаз...
Ну, CMS и предлагает методику - калибруем/профилируем камеру-монитор-принтер под себя и наслаждаемся гармонией. А проблемы тех, кто крутят цвета на некалиброванных LCD и потом печатают их в лабах на углу - так и остануться шаманством.
Хотел бы, чтобы дискуссия продолжилась в корректном, более менее научном духе, без обид и перехода на обсуждение персоналий.
Я сам по образованию математик, по специальности занимаюсь очень многими техническими вещами, в т.ч. и спектральным анализом различных колебательных процессов.
Даже установившийся процесс содержит бесконечно много составляющих гармоник. Если это не периодический процесс, или период не известен, то нет возможности его представить как сумму отдельных, вперед заданных гармоник. Это к тому, что любой звук нельзя представить в виде аккорда заданного числа нот. И как Вы знаете, существуют не только 7-нотные системы записи.
Свет и звук физически определяются одинаковыми методами. Но для их регистрации и восприятия в мозгу существуют принципиально отличные физиологические механизмы - колбочковые клетки и барабанные перепонки. Мы разделяем цвет на три составляющие потому, что это делают наши колбочковые клетки на сетчатке. При этом, их работа не является эквивалентом преобразования Фурье. И даже не определение величин амплитуд трех фиксированных гармоник.
P.S. Я бы того профессора сегодня поставил бы на место, но время прошло - я сам профессор, а его уже нет на этом свете.
Давайте лучше ближе к теме фиолетового цвета...
Предположу, что именно следствием такого решения и является Ваша следующая позиция
Цитата:
Сообщение от vga50
...По мне, однозначно цвет по набору яркостей не определить, именно поэтому в конвертере в качестве серой можно назначить любую точку, тем самым определив бб, т.е. т-ру точки белого.
Хотя Ваш подход (весьма потребительский, на мой взгляд ) вполне имеет место быть - сам недалеко ушел от него, да и выбора-то у меня никакого...
Цитата:
Сообщение от vga50
Ну, может я не совсем понял, что значит уровень белого.
Здесь мы возвращаемся, наконец, к тому, с чего началась дискуссия
Цитата:
Из рава "вытягивается" далеко не все и только по отношению к jpeg, более того, формат RAW привязан к балансу белого точно также как и все остальные форматы
Точку баланса белого (а получить белый и черный цвет Вы можете только как сумму яркостей RGB) Вы можете сдвигать только за счет более широкого динамического диапазона яркостей, записанных в RAW по отношению к той реальной технике воспроизведения фотографий RGB, которая сейчас существует...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
20.08.2007, 09:59
Линейный вид
