Цитата[/b] (Gin @ 02 Августа 2004, 13:10)]ЗЫ: Вполне доступный (~750$ сканер Minolta Dimage Scan Elite 5400 имеет 16 бит АЦП.
Вот смотрю картинки в статье: http://www.eniko.ru/~kpk/5400/m5400.htm
и не понимаю: нафига в минолте 16-битный АЦП, если с этим немеряно крутым АЦП он выдает заметно меньший динамический диапазон чем дешевый и древний как помет мамонта крутоскан-4 с его убогим 14-битным АЦП??
Цитата[/b] ]Если сканер позволяет сканировать в TFF48, это лучше любого RAW для камеры. Типичный RAW это 12 бит на цветовой канал (имеется в виду после интерполяции с шаблона Баерса). TIFF48 это чистые 16 бит на канал.
откуда берутся чистые 16 бит на канал если например у 5 крутоскана 14-разрядный аналого-цифровой преобразователь ?
RAW это сырые данные снятые с матрицы, из него физически нельзя получить разрядность значений канала более возможностей ацп. В случае же сканера, мы имеем возможность сканирования в несколько проходов. Тоесть получить по одной пачке RAW данных для каждого прохода. Результатом мержа каждой точки является значение в 32 бита на канал. После мержа *результат для каждой точки преобразовывается в 16 бит на канал.
ЗЫ: Вполне доступный (~750$ сканер Minolta Dimage Scan Elite 5400 имеет 16 бит АЦП.
если не секрет, для чего это может пригодиться на практике? я имею в виду многократное сканирование, мержирование и тд.?
Мерж возможно не совсем удачное слово. Пардон, специфика професии . Я имею ввиду сборку начальных данных за каждый проход в конечный результат.
Зачем нужно многопроходовое сканирование? Дабы получить более точный результат цвета на выходе. Шумов меньше. Тут зависит от числа проходов и сканера. При черезчур большом числе проходов изображение может получиться смазанным.
Цитата[/b] (Gin @ 02 Августа 2004, 13:10)]ЗЫ: Вполне доступный (~750$ сканер Minolta Dimage Scan Elite 5400 имеет 16 бит АЦП.
Вот смотрю картинки в статье: http://www.eniko.ru/~kpk/5400/m5400.htm
и не понимаю: нафига в минолте 16-битный АЦП, если с этим немеряно крутым АЦП он выдает заметно меньший динамический диапазон чем дешевый и древний как помет мамонта крутоскан-4 с его убогим 14-битным АЦП??
Ндаа... Странно... Надо эту статью показать знакомому владельцу подобного чуда, может есть какое то шаманство которое было не учтено автором статьи...
A что тут странного? Ничего странного не вижу: аналоговый тракт выдает шум на уровне 12-го или 13-го бита. ПЗС-линейка без охлаждения -- все правильно. Уменьшить уровень шума никакой самый умный АЦП не сможет, ясное дело. Вообще, на сколько я знаю, получить "чистые 16 бит на пихел" с АЦП -- дело нереальное.
Чего-то подобного можно добиться только на хорошем барабаннике, после 180 проходов и с очень грамотной математической обработкой. Но это совсем другая история...
Цитата[/b] (Gin @ 03 Августа 2004, 13:09)]Зачем нужно многопроходовое сканирование? Дабы получить более точный результат цвета на выходе. Шумов меньше. Тут зависит от числа проходов и сканера. При черезчур большом числе проходов изображение может получиться смазанным.
в теории понятно.
я имел в виду на практике.
ведь, если таким образом работать над, скажем, 150-ю кадрами, то это дело отнимет много времени.
раз так, то результат должен оправдать это время.
а меня терзают смутные сомнения, что на размере до А3 будут значительные (именно значительные) отличия простого скана слайда, "многозаходного" скана или проявленного 12 битного RAW, скажем в С1. если есть сравнительные результаты, поделись, если не сложно.
Цитата[/b] (Gin @ 29 Июля 2004, 20:12)]Если сканер позволяет сканировать в TFF48, это лучше любого RAW для камеры. Типичный RAW это 12 бит на цветовой канал (имеется в виду после интерполяции с шаблона Баерса). TIFF48 это чистые 16 бит на канал.
Вот тоже не понятно. TIFF-48 можно сформировать очень разными способами. На самом деле, этот формат очень сильно избыточен, сделан по принципу "как бы чего не потерять". Это лишь сырье для последущей обработки...
Да, конечно, с аккуратно экспонированной и качественно проявленной пленки на хорошем сканере получим более высокое разрешение, чем с 5-6 мегапиксельного цифровика.
Да, но если пленка экспонирована криво или аналоговоый тракт сканера не здорово справляется с плотными оригиналами или если софт сканера криво обрабатывает полученные с АЦП отсчеты -- все становится далеко не так однозначно. Даже если в характеристиках сканера завлен дин. диапазон 4.8B и 364-битный АЦП...
Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 14:08)]в теории понятно.
я имел в виду на практике.
ведь, если таким образом работать над, скажем, 150-ю кадрами, то это *дело отнимет много времени.
раз так, то результат должен оправдать это время.
а меня терзают смутные сомнения, что на размере до А3 будут значительные (именно значительные) отличия простого скана слайда, "многозаходного" скана или проявленного 12 битного RAW, скажем в С1. если есть сравнительные результаты, поделись, если не сложно.
1. Нет, многопроходное сканирование мало сказывается на цвете. Детализация в тенях может улучшиться, а общий тон от этого очень мало зависит.
2. Да, многопроходное сканирование -- убийство времени. Это точно
3. Различия между сканом слайда и картинкой с цировой камеры будут и на отпечатке A3 они будут весьма заметны. Во-первых, на печать нет смысла выводить RAW или данные с АЦП сканера без обработки, потому что муть получится. А так как обработка в этих случаях будет разной (хотя бы потому что разрешение скана с пленки будет почти на порядок выше), будет множество специфических "ньюансов цитфровой обработки". Во-вторых фактура изображения с цифровика и пленки очень сильно отличаются -- стохастический растр пленки (зерно) и регулярный матрицы сильно сказываются на картинке при больших увеличениях.
4. А чтобы еще больше мозги всем запудрить я еще одну ссылочку дам на статью уважаемого Константина: http://www.eniko.ru/~kpk/scan/neg.htm
Это чтобы было понятно, что на самом деле, то что мы видим в выдаваемом сканером файле -- результат довольно сложной обработки.
Какой именно обработки, в большинстве случаев остается только догадываться. Это только Хамрик честно рассказывает по каким формулам Vuescan считает...
Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 14:08)]если есть сравнительные результаты, поделись, если не сложно.
Вряд ли есть "сравнительные результаты".
Если сами хотите сравнить -- добывайте цифровик, с которым сравнивать, а пленочная камера, штатив, пленка и сканер для пленки у меня в чулане есть
Цитата[/b] (Gin @ 29 Июля 2004, 20:12)]Если сканер позволяет сканировать в TFF48, это лучше любого RAW для камеры. Типичный RAW это 12 бит на цветовой канал (имеется в виду после интерполяции с шаблона Баерса). TIFF48 это чистые 16 бит на канал.
Вот тоже не понятно. TIFF-48 можно сформировать очень разными способами. На самом деле, этот формат очень сильно избыточен, сделан по принципу "как бы чего не потерять". Это лишь сырье для последущей обработки...
Да, конечно, с аккуратно экспонированной и качественно проявленной пленки на хорошем сканере получим более высокое разрешение, чем с 5-6 мегапиксельного цифровика.
Да, но если пленка экспонирована криво или аналоговоый тракт сканера не здорово справляется с плотными оригиналами или если софт сканера криво обрабатывает полученные с АЦП отсчеты *-- все становится далеко не так однозначно. Даже если в характеристиках сканера завлен дин. диапазон 4.8B и 364-битный АЦП...
TIFF48 собственно уже является результатом накопления и обработки данных с АЦП после нескольких проходов. Я не касаюсь разрешения скана по сравнению с цифровыми камерами. Я говорю о диапазоне.
Сннимок в RAW на G5 (12 бит АЦП) позволяет сделать экспокорекцию +-1EV по сравнению с темже снимком в JPEG. То есть реальная разрядность цвета около 9 бит на канал.
Однажды у знакомого, работающего журналистом, я попросил сделать по три скана для пары сильноконтрастных снимков -1.5 0 +1.5EV для того чтобы обработать эти снимки в Photoshop. Он мне принес по одному скану для каждого слайда и сказал чтобы больше я не маялся с эксповилками и не отвлекал занятых людей такой ерундой . Он сделал сканы в два прохода и сказал что этого мне будет достаточно и для +-2EV а для большей экспокорекции чтобы делал эксповилку камерой. После этого за бутылкой вина грузил полуторачасовой лекцией по экспозиции и криворукости некоторых фотолюбителей.
Цитата[/b] (Lexander @ 03 Августа 2004, 14:34)]3. Различия между сканом слайда и картинкой с цировой камеры будут и на отпечатке A3 они будут весьма заметны. Во-первых, на печать нет смысла выводить RAW или данные с АЦП сканера без обработки, потому что муть получится. А так как обработка в этих случаях будет разной (хотя бы потому что разрешение скана с пленки будет почти на порядок выше), будет множество специфических "ньюансов цитфровой обработки". Во-вторых фактура изображения с цифровика и пленки очень сильно отличаются -- стохастический растр пленки (зерно) и регулярный матрицы сильно сказываются на картинке при больших увеличениях.
многое становится понятным, однако, если можно, еще вопросы.
разве можно вывести на печать RAW с камеры?
или мы о разных RAW говорим?
мы говорили о сканах.
безграмотный вопрос (реально безграмотный, потому, что пленкой я случайно заинтересовался после цифры). зачем сканировать пленку?
велика ли разница в качестве отпечатка с TIFF после обработки "камерного" RAW в С1 и пленки, скажем кодак портра, проявленной и отпечатанной в том же пролабе?
разумеется речь идет об относительно больших форматах (А4 минимум).
Я имею в виду не формальное отличие по тестовым таблицам (математически обоснованное) или на кропах с увеличением под микроскопом, а с практической точки зрения.
Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 14:08)]если есть сравнительные результаты, поделись, если не сложно.
Вряд ли есть "сравнительные результаты".
Если сами хотите сравнить -- добывайте цифровик, с которым сравнивать, а пленочная камера, штатив, пленка и сканер для пленки у меня в чулане есть
да цифровик то есть (300D+17/40L).
да собственно и пленка тоже есть (Т90+50/1,2L).
вот только сканировать ломает. а главное не понимаю зачем.
Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 15:59)]мы говорили о сканах.
безграмотный вопрос (реально безграмотный, потому, что пленкой я случайно заинтересовался после цифры). зачем сканировать пленку?
Если вы считаете что снимки которые вы сделали камерой (не важно цифровой или пленочной) прекрасны сами по себе и никакой дополнительной обработки не требуют то забудте о RAW для цифры и о сканировании пленки. Несите их в фотолаб и наслаждайтесь .
Если же вы видите недостатки вашем снимке и не доверяете фотолабу даже экспокоррекцию то снимайте в RAW, обрабатывайте его в C1 и Photoshop, а негативы сканируйте и тоже в Photoshop. После всего этого масштабируйте снимки под принтер фотолаба, записываете на болванку и несете на печать, не забыв сказать девушке приемщице чтобы с вашими снимками никаких коррекций не проводилось.
Цитата[/b] (Gin @ 03 Августа 2004, 15:28)]Сннимок в RAW на G5 (12 бит АЦП) позволяет сделать экспокорекцию +-1EV по сравнению с темже снимком в JPEG. То есть реальная разрядность цвета около 9 бит на канал.
Это я комментировать не буду. Ладно?
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Однажды у знакомого, работающего журналистом, я попросил сделать по три скана для пары сильноконтрастных снимков -1.5 0 +1.5EV для того чтобы обработать эти снимки в Photoshop. Он мне принес по одному скану для каждого слайда и сказал чтобы больше я не маялся с эксповилками и не отвлекал занятых людей такой ерундой *. Он сделал сканы в два прохода и сказал что этого мне будет достаточно и для +-2EV а для большей экспокорекции чтобы делал эксповилку камерой. После этого за бутылкой вина грузил полуторачасовой лекцией по экспозиции и криворукости некоторых фотолюбителей. *
А вот это *-- прокомментирую.
Ваш знакомый -- прав, когда сказал что нечего ерундой толковых людей загружать. А Вы, похоже, очень мало поняли из его лекции
Простая вещь: если оригинал имеет максимальную плотность 3.8B (контрастный слайд), то нет никаких проблем запихнуть ВСЮ содержащуюся в нем информацию *в файл с 48-битным представлением цвета. Потому что в этом формате ошибка, вносимая оцифровкой где-то на уровне 4.8B. Следовательно, делать три скана с оригинала -- глупость.
Вообще, если мы работаем с оригиналом, максимальная оптическая плотность которого не превышает возможностей сканера в однопроходном режиме, то совершенно бесполезно мучаться с многопроходным сканированием -- пустая трата времени и ресурса сканера.
Цитата[/b] (Gin @ 03 Августа 2004, 16:36)]Если вы считаете что снимки которые вы сделали камерой (не важно цифровой или пленочной) прекрасны сами по себе и никакой дополнительной обработки не требуют то забудте о RAW для цифры и о сканировании пленки. Несите их в фотолаб и наслаждайтесь .
Если же вы видите недостатки вашем снимке и не доверяете фотолабу даже экспокоррекцию то снимайте в RAW, обрабатывайте его в C1 и Photoshop, а негативы сканируйте и тоже в Photoshop. После всего этого масштабируйте снимки под принтер фотолаба, записываете на болванку и несете на печать, не забыв сказать девушке приемщице чтобы с вашими снимками никаких коррекций не проводилось.
и только то?
я думал что еще есть такое, мне неведомое.
тогда видимо это не для меня.
я как то привык, что максимум нужно делать при съемке, тогда и обрабатывать не придется.
к тому же что такого уж можно сделать при обработке?
экспозицию, фокусировку и композицию не сложно отработать и при съемке.
кстати с RAW не согласен. снимать нужно всегда в нем.
иначе получается нечестно по отношению к пленке.
при печати с пленки есть шанс коррекции, а с JPEG камерного?
Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 15:59)]разве можно вывести на печать RAW с камеры?
или мы о разных RAW говорим?
А я и не знаю.
Если нельзя распечатать рав, то, наверное, можно переконвертить в тифф, без потери информации и распечатать.
Только не нужно этого делать, изображение должно быть подготовлено для печати!
Точно так же, как при оптической печати подбирают экспозицию по всем цветовым каналам и контраст бумаги.
Да, надо максимум делать при съемке, но и отказываться от предпечатной обработки ни к чему.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]велика ли разница в качестве отпечатка с TIFF после обработки "камерного" RAW в С1 и пленки, скажем кодак портра, проявленной и отпечатанной в том же пролабе?
разумеется речь идет об относительно больших форматах
Тут сразу вылезает вопрос: что есть качество?
Потом куча других вопросов: насколько аккуратно экспонирована пленка, насколько гармотный печатник будет печатать?
Да и потом, в чем эту разницу мерять? Для кого-то разница очень велика, а кто-то совсем ее не увидит.
Все люди разные...
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Я имею в виду не формальное отличие по тестовым таблицам (математически обоснованное) или на кропах с увеличением под микроскопом, а с практической точки зрения.
ЫМХ, пока сами не попробуете, не посмотрите -- не решите. Очень уж субъективное это дело...
Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 15:59)]велика ли разница в качестве отпечатка с TIFF после обработки "камерного" RAW в С1 и пленки, скажем кодак портра, проявленной и отпечатанной в том же пролабе?
разумеется речь идет об относительно больших форматах (А4 минимум).
Я имею в виду не формальное отличие по тестовым таблицам (математически обоснованное) или на кропах с увеличением под микроскопом, а с практической точки зрения.
IMHO вопрос смысла не имеет.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]TIFF после обработки "камерного" RAW в С1
Собственно в чем вас не устраивает JPEG? В TIFF имеет смысл преобразовывать если хотите далее редактировать снимок.
Вопрос ваш скорее по теме "сравнение цифры и пленки". Честно говоря тема давно пережеваная и дебаты по ней не стихают. Поищите обсуждения по этому вопросу яндексом. На сайте PhotoScape даже сравнительные тесты проводили.
Цитата[/b] (Lexander @ 03 Августа 2004, 17:33)]Тут сразу вылезает вопрос: что есть качество?
Потом куча других вопросов: насколько аккуратно экспонирована пленка, насколько гармотный печатник будет печатать?
Да и потом, в чем эту разницу мерять? Для кого-то разница очень велика, а кто-то совсем ее не увидит.
Все люди разные...
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Я имею в виду не формальное отличие по тестовым таблицам (математически обоснованное) или на кропах с увеличением под микроскопом, а с практической точки зрения.
ЫМХ, пока сами не попробуете, не посмотрите -- не решите. Очень уж субъективное это дело...
сорри за вопрос про RAW. я думал вы в курсе про цифру.
насчет качества понятно.
я хотел узнать конкретно ваш опыт на эту тему.
но, как я понял его нет.
Цитата[/b] (stranger @ 03 Августа 2004, 16:42)]сорри за вопрос про RAW. я думал вы в курсе про цифру.
насчет качества понятно.
я хотел узнать конкретно ваш опыт на эту тему.
но, как я понял его нет.
Какой простите опыт? Обьяснили же, "качество" понятие сугубо индивидуальное. Могу сказать так. Все снимки, которые я делаю на 300D (по работе) я показываю знакомым профи. И каждый раз слышу что-то вроде "ну да, ничего себе так цифра" Вот когда услышу что-то вроде "ничего себе фотография", как про пленочные кадры, начну и для себя снимать на цифру
03.08.2004, 12:56
Линейный вид
