хм.. ну хорошо... назовем фотохудожниками одних и фотографами других Просто в любом случае картинку они получают с помощью фотоаппарата. Мир, дружба, жвачка
Зеркала больше нет, теперь FUJIFILM X-E1, fujinon 35mm f1.4, fujinon 14mm f2.8
Ну если уж и рассуждать то по порядку? Вот вы Архон в чём видите разницу между фотографией и живописью? Я в способе отображения - механической фиксации изображения и опосредованной фиксации изображения. Или у вас другие предложения?
Ваше определение "маханической фиксации" делает существование фотографии невозможным в принципе. Потому что полностью механической фиксации не существует.
Цитата:
Сообщение от Fer
Зачем всем давать цифромыльницы с неотключаемым режимом авто? Чтобы все получали фотографию в чистом виде?
Проблема то не в виде. Люди возмущены тем, что показанное не соответствует их ожиданиям. Они пришли в театр, а им показывают цирк. Возможно цирк классный. Но билеты то покупали в театр.
У человека два глаза, а у фотоаппарата один. Люди будут всегда возмущены что попали в цирк.
Я вот например всегда возмущаютсь по поводу необработаной пленочной фотографии что за заеленые оттенки? Я таких в жизни никогда не видел!
хм.. ну хорошо... назовем фотохудожниками одних и фотографами других Просто в любом случае картинку они получают с помощью фотоаппарата. Мир, дружба, жвачка
Я не художник и даже не фотохудожник, потому что рисовать не умею в принципе (хотя работал дизайнером давно :D).
Тогда никого никак не будем называть - будет просто - "Человек с фотоаппратом!" Мне просто кажется что может возникнутьс спор наподобии никон-кенон, что лучше...
Зеркала больше нет, теперь FUJIFILM X-E1, fujinon 35mm f1.4, fujinon 14mm f2.8
...Поэтому фотография в чистом виде - это механический слепок с действительности. Живопись - чаще всего слепок с действительности, но созданный волей человека.
...
Вы абсолютно правы, но обратите пожалуйста внимание на эту особенность, что я написал в этом посте:
Цитата:
Сообщение от Stalin
Как бы - да. Но тут назревает вопрос: Когда этот момент вмешательства наступает?
Нам ведь камера не выдает один единственно верный эталонный вариант оригинального кадра, чтобы отталкиваясь от него мы понимали, что наше вмешательство - его искажение.
Все предварительные установки вроде автоэкспозиции, автобаланса белого, контрастности и т.д. - это уже чье-то вмешательство, скажем программистов фирмы производителя цифровой камеры. ...
Просто если погрузиться в весь процесс постобработки включая автоматическую везде прослеживается это вмешательство человеческого фактора.
Цитата:
Сообщение от Fer
...Возмущение же смотрящих (мной особо часто) насчёт того что "всё это фотошоп" я бы связал с тем, что когда я иду смотреть спектакль в театр Маяковского, я ожидаю увидеть театральное представление, а не стриптиз или цирк, а когда мне показыают фотографию, я ожидаю увидеть не картину маслом. За стриптизом я бы пошёл в клуб, а за картиной маслом - в картинную галерею.
Вот в том и вопрос , как людям угодить, чтобы им не казалось театральное представление "цирком"...
Всеравно же надо что-то где-то подкрутить, раз иногда автоматика нам выдает "стриптиз"
Всегда хотел иметь большой черный фотоаппарат.
Последний раз редактировалось Stalin; 20.03.2009 в 02:05.
Думаю тут дело в другом. Как раз таки большинство людей и не могут определить, где заканчивается фото, а где уже мега фотошоп. Поэтому, не сильно продвинутый человек видит действительно красивый снимок, и поражается, спрашивая не веря - фотошоп? Услышав утвердительный ответ, он думает - ну вот, хз чего он там накрутил, наподрисовывал, фотошопер блин, я так и думал, что воды такой и неба не бывает в реале.
А на самом деле, фотограф в фотошопе наоборот старался сделать снимок именно таким, каким он ему запомнился.
Просто если погрузиться в весь процесс постобработки включая автоматическую везде прослеживается это вмешательство человеческого фактора.
Вот об этом я и хочу сказать. Но Fer не видит это вмешательство в некоторых случаях. Верит в некотое полностью "механическую фиксацию". Которая невозможна. А поскольку вмешательство это уже живопись по терминалогии Fer, то фотографии не существует как таковой
Или прийдется признать что терминалогия Fer неверна.
Так всем по порядку:
Женяз - да - согласен, мы всё больше и больше фотохудожники когда добавляем что-то к изображению своё
Архон - невозможность существовании фотографии в чистом виде без фотохудожничества автора? Напротив считаю что примеров масса - когда полностью отсутствует ТВОРЧЕСКОЕ вмешательство в получаемый отпечаток. Недосмотр оператора мини-лабы, без умысла (художественного) передержавшего в проявке плёнку, механическое (без умысла в отношении конкретного изображения) вмешательство электроники камеры (задуманной человеком) в снимок (автобаланс, зачернение тёмных участков, шумодав, автоуровни) - электронике вообще всё равно что ей предоставили набор электрических сигналов и что он означает. Т.е. я бы главным критерием назвал отсутствие творческой составляющей в изменении результата, полученного механической фиксацией.
Наша же бинокулярность зрения и монокулярность фиксации изображения фотоаппаратом возмущает очень мало людей - в основном как я понял вас и того искусствоведа, с кем я общаюсь ))) Необработанная плёночная фотография? На вкус и цвет что называется.. терпите когда вам её показывают.
Если же не хотите называться фотохудожником - называть не буду, но по сути всякий кто фотографию раскрашивает занимается тем же, чем занимается художник при создании своей работы.
Сталину - проблема не в том, чтобы фотоаппарат давал абсолютно верное, не искажённое изображение (совершенно не вероятно думать что такое вообще возможно), а в том, что вмешательство человеческого фактора осозанное, творческое по отношению к результату, или механическое, без какой-либо творческой мысли, автоматическое по программе, без творческой составляющей.
Румбман - о том и мысль, что художник может смотреть на пейзаж в солнечный день, а рисовать его в грозу. Сфотографировать я могу солнечный день, а прогнав небу через автоуровни получить грозовые облака. Я могу вообще облака приклеить с другой карточки, которую я специально снял чтобы иметь колоритные облака.
Именно творческая составляющая при обработке кадра с целью передать мысль или настроение (тут WerySmart помнится отрицал что фотография вообще несёт какой-либо смысл или мысль - хотя в его работах возможно новое направление), или своё видение реальности, заставляет назвать фотографа - фотохудожником.
А людям просто интересно - том что им предлагают - живопись или событийная фиксация.
Вот это живопись - направление гиперреализм. Можете оценить боке линзы, фокусное. Если поищите работы гиперреалистов и фотореалистов вообще челюсть может отвиснуть. А вы говорите фотошоп. Фотохудожник или фотограф.
Материальная ценность фототехники ни добавляет ни капли художественной ценности снимкам!
"Вмешательство человеческого фактора..." Какие неустойчивые понятия!
Вопрос "ФШ ли это?" со стороны наблюдателя, как мне кажется, есть показатель фотографической безграмотности. Обычно при этом человек думает, что для фотографа главное - "умение видеть", и это значит в его понимании замечать что-то, что не видят другие, щелкать, и показывать другим. И вот он возмущен: я не видел такого, такого нет, это ФШ. А ФШ в свою очередь - магическая программа, генерирующая идеи, читающая мысли, сама по себе чудотворная.
У таких людей все владельцы фотокамер - фотографы.
Другое дело, когда человек спрашивает: "А как тебе удалось снять, что и небо голубое, и облака объемные, и трава естесственного цвета? У меня так не получается." Тогда грех не объяснить, и времени не жалко.
По поводу "механической фиксации". Имхо, абсолютно механической не бывает. Даже пинхол или самодельная камера требуют вмешательства homo sapiens в процессе съемки. Вопрос, я так понимаю, в том, где (на каком этапе) вмешательство человека начинает означать "художественность". Даже элементарные с т.з. фотографа вещи могут удивить "подкованного" зрителя. Снимите человека шириком или фишаем с близкого расстояния, получится шарж, а зритель спросит о ФШ все равно. Так что...
В данном ключе восклицание - "Фотошоп?" означает лишь грубость обращения со снимком, при желании получить естественность. Вон те банки Кока-Колы и та вазочка целиком "фотошоп". На все 100%. Но думаю мало кто скажет при просмотре отпечатка "фотошоп?", хотя их нарисовали. Есть ещё вариант, когда в работе фотошоп виден и не мешает. И только когда человек видит неестественность которая ему не нравится он скажет - "фотошоп?".
Материальная ценность фототехники ни добавляет ни капли художественной ценности снимкам!
Лик-ту-той - в каком месте вмешательство человека означает художественность? - Я же писал своё мнение, там где вмешательство было, и было с сознательной целью повлиять на конечный результат. Там и начинается художественность.
И не стоит строить иллюзии по поводу фотографии в чистом виде, как чего-то абсолютного без художественной составляющей вообще. И пытаться мне указать на то, что даже в пинхоле!!!, скорее обратите внимание на саму идею, когда изображение вначале существует зафиксированное с минимальными эмоциями и влияниями от создателя, до изображения, созданного целиком эмоциями и волей художника. На сколько я помню, покровительницей фотографии является святая Вероника, http://ru.wikipedia.org/wiki/Святая_Вероника - которая получила образ Христа, как пишут механически - он отпечатался на ткани.
Вообщем в случае со скульптурой, можете считать отличия между слепком с оригинала, и работой скульптура с той же натуры. Только когда мы будем обрабатывать дополнительно слепок мы всё больше будем приближаться к скульптору, внося в беспристрастный оттиск свои пристрастия.
Материальная ценность фототехники ни добавляет ни капли художественной ценности снимкам!
проблема не в том, чтобы фотоаппарат давал абсолютно верное, не искажённое изображение (совершенно не вероятно думать что такое вообще возможно), а в том, что вмешательство человеческого фактора осозанное, творческое по отношению к результату
А как тогда быть в обратном случае, когда получение именно абсолютной натуральности в снимке требует очень серьезной постобработки? В этом случае фотохудожник мог бы наоборот гордиться больше серьезной работой в фотошопе нежели негативом, но зритель скажет - ну обычная фотография: "щелк и готово", еще добавит - покажи где снял я пойду сниму так же. Картины Репина если не знать, что красками написаны так тоже как фотография выглядят, тоже дядя кнопку нажал и никакого вмешательства.
Однако вердикт "фотошоп" от неискушенного зрителя звучит как приговор!
Он просто "опускает" (сливает в унитаз ) весь труд фотографа когда для сознательного изменения натуральности применены не только первичные приемы (фотофильтры, отражатели, рассеиватели, монокли, градиенты и т.д.), а даже в том случае когда это и коллаж и даже когда действительно много серьезной работы фотошопа, но раз "фотошоп", значит - это легко, пошло, и не имеет права называться фотографией.
P.S. Сорри, похоже немного запоздал с ответом, читаю...
Всегда хотел иметь большой черный фотоаппарат.
Последний раз редактировалось Stalin; 20.03.2009 в 11:26.
В данном ключе восклицание - "Фотошоп?" означает лишь грубость обращения со снимком, при желании получить естественность. ...
Конечно, глядя на приведенный Вами, снимок затылка женщины не скажешь, что это "фотошоп", но и фотографии в нем нет! Потому что фотография это же многолетний труд, а не пустое кнопкодавство. Конечно если у неискушенного зрителя 99% таких карточек то все серьезные работы фотографов ему покажутся "фотошопом"...
Хотя, конечно, когда обработка, тем более аляпистая некачественная, себя выдает - Вы правы.
Хороший кстати пример с гиперреалистичными работами, есть еще какая-то платформа (3Dmax чтоли) где люди получают такие же суперреалистичные картины интерьеров и т.д. инетерсно как эти мастера реагируют когда им по аналогии говорят - "где сфоткал?"
Всегда хотел иметь большой черный фотоаппарат.
Последний раз редактировалось Stalin; 20.03.2009 в 11:38.
Так всем по порядку:
Архон - невозможность существовании фотографии в чистом виде без фотохудожничества автора? Напротив считаю что примеров масса - когда полностью отсутствует ТВОРЧЕСКОЕ вмешательство в получаемый отпечаток. Недосмотр оператора мини-лабы, без умысла (художественного) передержавшего в проявке плёнку, механическое (без умысла в отношении конкретного изображения) вмешательство электроники камеры (задуманной человеком) в снимок (автобаланс, зачернение тёмных участков, шумодав, автоуровни) - электронике вообще всё равно что ей предоставили набор электрических сигналов и что он означает. Т.е. я бы главным критерием назвал отсутствие творческой составляющей в изменении результата, полученного механической фиксацией.
Нажатие на кнопку спуска затвора это уже творческое вмешательство человека! Все зановес все фотографы фотохудожники!
С другой стороны нажатие на кнопку автоуровни это активация автоматических алгоритмов заложеных в фотошоп. Полностью "механический процесс" - отсутствие творческой состовляющей.
Цитата:
Сообщение от Fer
Наша же бинокулярность зрения и монокулярность фиксации изображения фотоаппаратом возмущает очень мало людей - в основном как я понял вас и того искусствоведа, с кем я общаюсь ))) Необработанная плёночная фотография? На вкус и цвет что называется.. терпите когда вам её показывают.
Ваше определение "неотфотошопленой фотографии" как несуществующего в принципе "механического процесса" без вмешательства человека, противоречит общепринятому понятию "отфотошопленой фотографии". Отфотошопленная это не реалистичная например по цветам фотография - пленочная фотография, с жестко неправильным балансом белого (см. сниний песок, на некоторых камера при включении режим "пляж" срабатывал почему-то именно такой странный баланс белого).
Может создадите отдельную ветку где заново выставитете тезисы "механической фотографии"?
В данном ключе восклицание - "Фотошоп?" означает лишь грубость обращения со снимком, при желании получить естественность. Вон те банки Кока-Колы и та вазочка целиком "фотошоп". На все 100%. Но думаю мало кто скажет при просмотре отпечатка "фотошоп?", хотя их нарисовали. Есть ещё вариант, когда в работе фотошоп виден и не мешает. И только когда человек видит неестественность которая ему не нравится он скажет - "фотошоп?".
Вот и вы пришли к правильному понимания восклицания "Фотошоп". А гнете линию про какую-то "механическую фиксацию".
На народный вопрос всегда отвечать - "Нет" (меньше будут приставать).
...вернемся по времени немного назад - пленка, цифры нет. Тогда (да и сейчас, но единицами) применялись методы "постобработки" кадров как - тонирование, пересъемка с фильтрами, наложение нескольких кадров (про "грубый" монтаж с помощью ножниц я молчу).
Получаемые кадры порой достаточно сильно отличались от "реальности", но об примененных методах догадывались опять же единицы (да и выставок было мало, а такой аудитории, как "интернет" не существовало). Соот - если кто и высказывался, то слышали его немногие.
Методы - творческий процесс? Однозначно.
Нынешнее время - фотошоп. Как и при пленочных методах, человек (фотограф), применяемый "методы" фотошопа, делает это сознательно. Порой долго корпит над отдельным кадром (муки творчества) и т.п.
В обоих случаях предела вмешательству нет. А как принимать/оценивать полученное изображение - пускай решает для себя каждый сам.
Услышать унизительно кинутое "фотошоп!" - неприятно, но объяснять (повторюсь) этому "эксперту", что просидел над снимком 4 часа перед монитором (полночи вдобавок) абсолютно не стоит.
Так что - говорите (спокойно) - "Нет" и берегите нервы
В крайнем случае добвалять "это PictureSlyle просто такой, в камере выставляется".
"В камере настраивается" для обывателя равносильно "необрабатывалось".
Особенно прикольно в этом плане смотрятся мыльницы со встроенным минифотошопом постобработкой.
Сталин, насчёт "получение именно абсолютной натуральности в снимке требует очень серьезной постобработки? " - примените это к скульптуре, может так вам понятнее будет. Вы делаете гипсовый слепок человека, рядом его вояет с натуры скульптор - вот вам фотограф и живописец. Полученный слепок вам не нравится, вы его творчески дорабатываете, может быть раскрашиваете. Ваша доработка это процесс творчества, возможно недостатки материала не позволили ему ваше ощущение от одежды человека или его волос (например), и вы дорабатываете то, что было снято отпечатком беспристрастно. Чем больше вы дорабатываете в слепке, тем ближе ваша работа становится к работе скульптора.
Т.е. вопрос "фотошоп?" следует читать как доработка? Фотографий без творческой доработки снимка остаётся не так и много. Если этот вопрос звучит, значит доработка заметна и не нравится. Фотофильтры, отражатели, градиенты, ветродуй, вспышка, пудра - это не творческая доработка кадра, это творческая доработка реальности.
Так ещё раз - это НЕ СНИМОК затылка женщины - это рисунок. Живописная работа. Это НЕ СНИМКИ и НЕ 3DMAX банок Колы - это рисунок маслом.
Архон - вариант механической обработки "автоуровни" но, применённый человеком после взгляда на свой снимок, это примитивный творческий процесс. Т.к. человек посчитал что "автоуровни" нужны и согласился с полученным результатом.
Насчёт тезисов механической фотографии. Лично мне не интересно кому-либо доказать что бывает что-то или нужно именно так.. Поэтому никаких веток создавать не буду. Единственное, как я уже писал призываю задуматься над отличием фотографии поля и леса и отображения этого же поля и леса художником. Над слепком человека, и работой скульптора с натуры -
"скорее обратите внимание на саму идею, когда изображение вначале существует зафиксированное с минимальными эмоциями и влияниями от создателя, до изображения, созданного целиком эмоциями и волей художника. " Можете усилить голосом слово "минимальными". И заметить что не ищу "чистой" фотографии без творческой составляющей вообще. Хотя отпечатавшийся лик Христа безусловно и есть та чистая идея "чистой фотографии".
Те неправильные фотографии с синим песком без творческой обработки, ближе к механической фиксации изображения но дальше от истины, приведение же песка к его натуральному виду, но виду на "вкус" человека приближают фотографию к нашему восприятию мира, но вносят в неё творческую составляющую. Как пишут учёные рыбы воспринимают во много раз больше оттенков красного чем мы. И если для нас коралл просто красный, то для них он может сиять всеми оттенками радуги. И наша работа над снимком коралла и работа над снимком рыбы, это две разные ТВОРЧЕСКИЕ работы с попыткой ТВОРЧЕСКОГО приближения к видимой ХУДОЖНИКОМ реальности.
Насчёт гнёте линию про "какую-то механическую фиксацию". А вы в чём видите отличие фотографии природы от живописи той же самой природы? Я веду к тому, что объем творческого изменения картинки изначально разный, но при желании можно дойти до декоративно-прикладного искусства из набора фотографий и ножниц.
К тому, что получая изображение фотограф его дорабатывает, всё больше и больше, и бывает, что он уже больше художник (фотошопер) чем фотограф, и зритель восклицает - "рисовал?" - "да, дорбатывал". Фотографы пишут что мол обидно - обзываются малевалами, а я не такой - я Фотограф. Просто реальность, она не такая, она другая, я её малость напильником, вжик! Поверьте - так и было! Солнце жарило, и небо синее-синее!
Проблема получилась в том, что к гиперреализму у зрителя претензий нет со словами - "рисовал?", а к фотографу есть претензия - "рисовал?", и фотографу обидно.. - я Фотограф!
Материальная ценность фототехники ни добавляет ни капли художественной ценности снимкам!
Вот и вы пришли к правильному понимания восклицания "Фотошоп". А гнете линию про какую-то "механическую фиксацию".
Ага, вопрос в том, КТО восклицает.
Важно ли Вам его мнение.
На фотошоп сейчас мода. В него играются все. И многим играться совсем не нужно, но кажущаяся доступность... а ведь чтоб серьезно изучить программу, для этого нужно хорошие деньги для начала хотя бы в серьезные книжки вложить и выполнить десяток ответственных заказов.
Фотошоп - профессиональный пакет, чтоб понимать его суть, надо знать о том, как он развивался, для чего был создан. Ведь создан он был не столько для имитаций (которые и имеют в виду ругающиеся этим словом), сколько для допечатной подготовки, цветоделения. Он облегчил профессиональный труд в первую очередь полиграфистам.
Это наподобие как показать человеку газету, а тот презрительно: "Что, Вентура или Кварк?" в то время как свое эстетическое неудовольствие нужно было выразить словами "корявая верстка".
Неудовольствие, выражаемое в ругательстве "фотошоп" скорее всего не пустое, а означает сигнал - товарищ любитель фотографии, точите свой вкус и уровень.
Либо, если ругается такой же любитель, как Вы, а у самого работы в том же духе - значит, Вы его слегка обогнали в познании редактора .
20.03.2009, 00:49
Просто в любом случае картинку они получают с помощью фотоаппарата. Мир, дружба, жвачка 
Линейный вид
