ДД, 14битный RAW, АЦП и другая математика глядя на анонс 450D - Страница 2 - Фотоклуб

**Irsi** · 19.03.2008, 02:29

Цитата:

В теории 14 бит лучше. На практике, маркетинга в этом больше, чем реальной пользы. 12 бит уже с лихвой перекрывают возможности нашего зрения даже с учетом дальнейшей обработки...

Ну да, расширениее ДД до 14-ти стопов, вместо 12-ти это конечно "чистый маркетинг", так мелочи жизни. Теперь приконвертации РАВ-а у нас возможна экспокоррекция не +/-2EV, а +/-3EV... Чистый маркетинг аднака

**BusterWW** · 19.03.2008, 09:29

Цитата:

Сообщение от Irsi

Ну да, расширениее ДД до 14-ти стопов, вместо 12-ти это конечно "чистый маркетинг", так мелочи жизни. Теперь приконвертации РАВ-а у нас возможна экспокоррекция не +/-2EV, а +/-3EV... Чистый маркетинг аднака

14 бит на цвет - это не 14 стопов ДД. Стопы ДД зависят от матрицы, а 14 бит - это просто другое АЦП стоит. По идее это улучшить переходы, тонов больше будет. Другой вопрос, что на глаз не каждый отличит 12 от 14

**Irsi** · 19.03.2008, 11:36

Цитата:

Сообщение от BusterWW

14 бит на цвет - это не 14 стопов ДД. Стопы ДД зависят от матрицы, а 14 бит - это просто другое АЦП стоит. По идее это улучшить переходы, тонов больше будет. Другой вопрос, что на глаз не каждый отличит 12 от 14

Опять двадцать пять... Ну начинаем, 12 бит это значит что на снимке соотношение яркостей будет 1:4096, 14 бит - 1:16384. ДД это и есть отношение яркостей, самой темной точки (значение - 0) и самой яркой точки (значение 4096 для 12ти бит и 16384 для 14 бит). Итак - стопы для матриц размера APS-C и больше зависять в первую очередь от АЦП, ибо все они способны обеспечить точность более 4096 отсчетов для ячейки.

**michael** · 19.03.2008, 11:42

Цитата:

Сообщение от Irsi

Опять двадцать пять... Ну начинаем, 12 бит это значит что на снимке соотношение яркостей будет 1:4096, 14 бит - 1:16384. ДД это и есть отношение яркостей, самой темной точки (значение - 0) и самой яркой точки (значение 4096 для 12ти бит и 16384 для 14 бит). Итак - стопы для матриц размера APS-C и больше зависять в первую очередь от АЦП, ибо все они способны обеспечить точность более 4096 отсчетов для ячейки.

битность влияет на количество градаций яркостей а не на ДД, а самая яркая и тёмная точки могут быть одинаковы и при 12 и при 14 битах

**BusterWW** · 19.03.2008, 11:44

Irsi
Странно, нас учили другому

Есть на входе АЦП сигнал, допустим 5 вольт. От того, как мы его оцифруем - сигнал не станет выше напряжением. Мы его можем в 1 бит оцифровать - тогда будет 2 градации сигнала, до 2,5В и после, можем в 8 бит - 256, и так далее.
Так ДД и есть предельные значения этого сигнала, которые идут с матрицы.

Цитата:

ибо все они способны обеспечить точность более 4096 отсчетов для ячейки.

Что самое интересно - любой аналоговый сигнал имеет бесконечную точность, и даже 128битное АЦП не покроет эту точность

**Irsi** · 19.03.2008, 11:55

Цитата:

Сообщение от michael

битность влияет на количество градаций яркостей, а самая яркая и тёмная точки могут быть одинаковы и при 12 и при 14 битах

Мммм... В чем "одинаковость" меряем-то? ДД это логарифм отношения самой темной точки к самой яркой. Значение ярокости точки изменяется от нуля до 4096 в первом случает и от нуля до 16384 во втором. Еще раз - на цифромом снимке яркость точки определяется неким целым числом, минимальное значение которого равно нулю - мах. зависит от разрядности.

Цитата:

Есть на входе АЦП сигнал, допустим 5 вольт. От того, как мы его оцифруем - сигнал не станет выше напряжением. Мы его можем в 1 бит оцифровать - тогда будет 2 градации сигнала, до 2,5В и после, можем в 8 бит - 256, и так далее.
Так ДД и есть предельные значения этого сигнала, которые идут с матрицы.

Угу, предельное значение сигналя с 12 бит АЦП равно 4096, с 14 бит - 16384. ЧТо не так-то?

Цитата:

Что самое интересно - любой аналоговый сигнал имеет бесконечную точность, и даже 128битное АЦП не покроет эту точность

А вот тут все сложнее. У ячейки есть некая погрешность, то есть с одной стороны одно и тоже кол-во света может вызвать разное значения изменения заряда ячеки, обратное тоже верно. И есть шаг квантования, то естьто кол-во изменения заряда, что вызывает увелечения значения получаемого с АЦП на 1. Увеличиваем разрядность - уменьшаем шаг квантования. Но уменьшать шаг квантования меньше значения погрешности просто нет смысла.

**michael** · 19.03.2008, 12:02

Цитата:

Сообщение от Irsi

Мммм... В чем "одинаковость" меряем-то?

ну давайте в свечах например

Цитата:

Угу, предельное значение сигналя с 12 бит АЦП равно 4096, с 14 бит - 16384. ЧТо не так-то?

ага не так, это величины безразмерные, а освещённость в каких там единицах меряется?

**BusterWW** · 19.03.2008, 12:06

Цитата:

Мммм... В чем "одинаковость" меряем-то? ДД это логарифм отношения самой темной точки к самой яркой. Значение ярокости точки изменяется от нуля до 4096 в первом случает и от нуля до 16384 во втором. Еще раз - на цифромом снимке яркость точки определяется неким целым числом, минимальное значение которого равно нулю - мах. зависит от разрядности.

Приехали... Значение яркости не изменится. Как был сигнал 5 вольт, так и останется. Просто между черной (0 вольт) и светлой (5 вольт) будет 256 точек или 512 и т.д.

Цитата:

Угу, предельное значение сигналя с 12 бит АЦП равно 4096, с 14 бит - 16384. ЧТо не так-то?

Это не значение сигнала. Просто на выходе мы будем знать, что белое это 255 или 4095. Так же как в труколоре - байт на цвет - бело это 255, 255, 255. А если взять не байт, а больше, то и значение белого изменится, но от этого он белее не станет.

**BusterWW** · 19.03.2008, 12:09

Цитата:

А вот тут все сложнее. У ячейки есть некая погрешность, то есть с одной стороны одно и тоже кол-во света может вызвать разное значения изменения заряда ячеки, обратное тоже верно. И есть шаг квантования, то естьто кол-во изменения заряда, что вызывает увелечения значения получаемого с АЦП на 1. Увеличиваем разрядность - уменьшаем шаг квантования. Но уменьшать шаг квантования меньше значения погрешности просто нет смысла.

Погрешность ячейки и шаг квантования - разные вещи. Отстранитесь от матрицы. Возьмите обычное напряжение в розетке - 220 вольт. Мы его цифруем. От этого напряжение больше не станет. А вот от количества бит в АЦП мы будем получать разную точность представления аналогового сигнала в цифровой форме. Точность равна - половине кванта.

**Irsi** · 19.03.2008, 12:10

Цитата:

ага не так, это величины безразмерные, а освещённость в каких там единицах меряется?

ДД тоже величина безразмерная.

Это всего лишь отношение самой темной точки к самой яркой. В чем выражены эти значения - безразлично, ибо ДД величина безразмерная.

Цитата:

Приехали... Значение яркости не изменится. Как был сигнал 5 вольт, так и останется. Просто между черной (0 вольт) и светлой (5 вольт) будет 256 точек или 512 и т.д.

Почему не изменится? Изменится. Для 12 бит мах яркость будет 4к, для 14 бит - 16к

**Собачник** · 19.03.2008, 12:11

опять народ понесло... может хватит?

вы лучше о реальной практической пользе расскажите и лучше с примерчиками, а эта вся теория в скуку вгоняет...

**BusterWW** · 19.03.2008, 12:15

Цитата:

Почему не изменится? Изменится. Для 12 бит мах яркость будет 4к, для 14 бит - 16к

Хорошо. Давайте так. У нас есть 100 рублей - по две бумажки. Или 10 бумажек. Или 100 монеток, или 10 000 монеток по копейке. От этого итоговая сумма больше не становится? То же самое и в АЦП происходит

**Irsi** · 19.03.2008, 12:17

Такс... понятно... Любители считать в абсолютных значениях никогда не задумывались что абсолютное кол-во света, попадающего на матрицу всегда одно и тоже вне зависимости когда сделан снимок - в солнечный полдень или глубокой безлунной ночью? А так же оно не зависит ни от типа приемного элемента к слову - по*** это матрица или пленка.

То есть "в ру****", кол-во света попадающего на матрицу всегда сто рублей, вне зависимости от снимка.

**BusterWW** · 19.03.2008, 12:21

Цитата:

Сообщение от Irsi

Такс... понятно... Любители считать в абсолютных значениях никогда не задумывались что абсолютное кол-во света, попадающего на матрицу всегда одно и тоже вне зависимости когда сделан снимок - в солнечный полдень или глубокой безлунной ночью?

То есть "в ру****", кол-во света попадающего на матрицу всегда сто рублей, вне зависимости от снимка.

А куда Вы дели матрицу? На матрицу может падать разное количество света. А вот сама матрица на выходе выдает сигнал ограниченный. От 0 вольт до 5 вольт. У матрицы свой ДД, дальше АЦП делит этот сигнал на заданное число градаций.

**Irsi** · 19.03.2008, 12:30

Цитата:

Сообщение от BusterWW

А куда Вы дели матрицу? На матрицу может падать разное количество света. А вот сама матрица на выходе выдает сигнал ограниченный. От 0 вольт до 5 вольт. У матрицы свой ДД, дальше АЦП делит этот сигнал на заданное число градаций.

Ок, назовите мене ДД вашей матрицы, та которая выдает от 0 до 5ти вольт. Вот вы сами задали ее характеристики - посчитайте ее ДД.
Подсказка - в вашем случае он бесконечный.:D

Для справки - при нормально экспонированом снимке (и при одной и тойже чуствительности) кол-во падующего света на матрицу всегда одинакого, вне зависимости от освещенности снимаемой сцены.

**BusterWW** · 19.03.2008, 13:14

Цитата:

Сообщение от Irsi

Ок, назовите мене ДД вашей матрицы, та которая выдает от 0 до 5ти вольт. Вот вы сами задали ее характеристики - посчитайте ее ДД.
Подсказка - в вашем случае он бесконечный.:D

Для справки - при нормально экспонированом снимке (и при одной и тойже чуствительности) кол-во падующего света на матрицу всегда одинакого, вне зависимости от освещенности снимаемой сцены.

Количество не падающего света, а попавшего в процессе эспонирования.

Я не скажу ДД своей матрицы. Я знаю, что добавлением 2 бит в АЦП его шире не сделать. Можно позволить не терять лишнюю информацию - как в случае с 8 битным жипегом и 12битным РАВом, а вот скажется ли визуально 14бит - не знаю.

**SVKan** · 19.03.2008, 13:15

Цитата:

Сообщение от Irsi

Ок, назовите мене ДД вашей матрицы, та которая выдает от 0 до 5ти вольт. Вот вы сами задали ее характеристики - посчитайте ее ДД.
Подсказка - в вашем случае он бесконечный.:D

Для справки - при нормально экспонированом снимке (и при одной и тойже чуствительности) кол-во падующего света на матрицу всегда одинакого, вне зависимости от освещенности снимаемой сцены.

Скажем - 7EV.
Устроит?

То есть, при заданной экспозции моя матрица зафиксирует объекты с яркостью от 0EV до 7EV. Все что освещено ярче будет белым, все что меньше - черным.
От того на сколько градаций я потом это число разобью, снимок не изменится...

Возьмите 16-битный тиф и до посинения переводите его в фотошопе из 16 битов в 8 и обратно. Яркость объектов на нем менятся будет?

**Irsi** · 19.03.2008, 13:17

Цитата:

Я знаю, что добавлением 2 бит в АЦП его шире не сделать.

А вся теория и практика говорит что делается. Поймите - есть математика процесса, есть формула четко и однозначно увязыващая ДД с разрядностью АЦП. Хотите доказать обратное - приведите соотвествующие формулы.

Цитата:

Скажем - 7EV.
Устроит?

Нет не устроит. При заданых характеристиках ДД будет 5:0, то есть бесконечный.

**SVKan** · 19.03.2008, 13:20

Цитата:

Сообщение от Irsi

Ну да, расширениее ДД до 14-ти стопов, вместо 12-ти это конечно "чистый маркетинг", так мелочи жизни. Теперь приконвертации РАВ-а у нас возможна экспокоррекция не +/-2EV, а +/-3EV... Чистый маркетинг аднака

А вы пробовали тянуть хотя бы на пару EV?
Часто и 1EV много... если тянуть в плюс, то шумы лезут, если в минус, то пересветы не возвращаются.
Об экспозиции надо думать при съемке, а не при конвертации...

**SVKan** · 19.03.2008, 13:21

Цитата:

Сообщение от Irsi

А вся теория и практика говорит что делается. Поймите - есть математика процесса, есть формула четко и однозначно увязыващая ДД с разрядностью АЦП. Хотите доказать обратное - приведите соотвествующие формулы.

Нет не устроит. При заданых характеристиках ДД будет 5:0, то есть бесконечный.

Вы цифры ДД снимаете?
Или объекты с определенной освещенностью?

Если вернуться к розетке, то оттого, что один тестер покажет напряжение 220,3В а другой 220,32В напряжение в розетке не изменится. Изменится только точность его измерения. Если мне надо просто узнать, что в розетке напряжение 220В, то мне по*** чем мерить...