Ikar, ответ на ваш вопрос - у 12 битного. Но у меня есть другой вопрос: если возьмём у 12 битного 0,5 В, а у 14 битного 10 В, то у кого будет шире ДД? Какой ответ будет, я знаю и вопрос задавал не к тому, чтобы указать на вашу неправоту (ваша точка зрения ясна, и я с ней согласен, причём, она не противоречит моей), а к тому, что подобными вопросами вывод не сделать. Я, кстати, тоже ставил вопрос про обработку RAW в конвертере, но ответа, вроде, не получил, но он почти "из той же оперы" что и ваш, хотя и не совсем.
Ну Вы же не "разряды" меняете, чтобы ДД поменять. В этом и суть вопроса.
p.s. абсолютно очевидно, что при разрядности, скажем, 3, и линейном АЦП ДД будет зарезан. Но с таким же успехом можно ззарезать входными каскадами любой ДД хоть на 100 битном АЦП. Но мы ведь говорим о реальных вещах и грамтных решениях?
Да. И зарезание ДД сигнала, будет происходить тогда, когда он станет бОльше, чем максимальный ДД АЦП, рассчитываемый по формуле 20*lg(2^N-1), где N - число разрядов АЦП.
И конкретная величина напряжения без определения уровня шума, в этом сигнале содержащемся, никаким образом ДД сигнала не определяет...
P.S. А для того, чтобы мух от котлет отделить, советую прочитать, что такое разрешающая способность АЦП именно в той же статье, а потом в известную формулу ДД подставить... (20*lgUmax/Umin) получить 6 дб на разряд и понять, наконец, кто именно "насколько точно" понятия осмысливает...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...или, как Вы ее назвали "цену деления"...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Да, Ikar, до меня только сейчас стало доходить, насколько Вы удачный пример привели. Да, грамотные решения в пределах тех. задания....
И маркетинг... "АЦП 14 разрядов....макс. частота дискр. 400 кГц;.... прогр. коэф. усил. на канал отдельно 1, 2,…40, 100, 200;"... ага... хотя по графикам можно предположить чего стоят 14 разрядов при частоте 400кГц и Ку 200...
fed, в анонс 450Д, кинул ссылку. Таракан с золотыми лапами наверно и есть АЦП. Фотография плохая, да и маркировки наверно нет. Было бы любопытно знать, что за АЦП.
Грамотным решением будет увеличить разрядность при наличии большего ДД входного сигнала (не путать с увеличением ДД входного сигнала путём увеличения разрядности, т.е. первопричиной будет входной сигнал). Собственно, мне больше сказать нечего (уже "пасовал").
Грамотным решением будет увеличить разрядность при наличии большего ДД входного сигнала (не путать с увеличением ДД входного сигнала путём увеличения разрядности, т.е. первопричиной будет входной сигнал). Собственно, мне больше сказать нечего (уже "пасовал").
В целом согласен. Но все таки надо и в этом случае исходить из реальной задачи - на сколько реальный ДД увеличился, каковы дополнительные условия (то же повышение ИСО)
В общем при такой постановке вопроса соглашаюсь с вышеперечисленными оговорками, т к исхожу из того, что для современных матриц (по крайней мере в обсуждаемых аппаратов) 12 бит - с неким запасом.
А если вспомним, из-за чегго начался спор - именно из-за утверждения что "вот на 14 битах ДД будет шире" - с которым, если я правильно понял Вы тоже не согласны (при отталкивании от битов.)
Я даже готов согласится, что гипотетически для новой матрицы желательно 14 бит - но "пляшем не от бит, а именно от физических свойств матрицы. Это и было основным моим утверждением - остальное - просто более или менее грамотное решение поставленной задачи
Последний раз редактировалось Ikar; 04.04.2008 в 22:57.
И конкретная величина напряжения без определения уровня шума, в этом сигнале содержащемся, никаким образом ДД сигнала не определяет...
Вы сами-то поняли, что сказали?
Я так пологаю,надо все-таки разобраться с формулой (там где я М ставил), потом разобраться с разрядностью, потом с напряжением, и в конце определится - чего меряем-то, чем это меряется и как считается. И читать не статьи в Интернете, а хотя бы учебники.
p.s. Ответы на свои вопросы от Вас я так и не получил - причем практически не на один.
p.s по поводу 6дБ повторяю
во первых не надо мешать "мух и котлет"
во вторых, если уж говорить откуда эти 6 дБ взялись - там есть некая часть, которая еще приплюсовывается. Вы, видимо, считаете ее не значимой, поэтому отбрасываете так же легко как "приравниваете" разные по смыслу понятия. Между тем, если понять откуда она там берется , сразу станет понятно, насколько "близко" к реальности Ваш вывод этих 6 дБ.
Динамические параметры Отношение сигнал/шум (SNR) - это отношение среднеквадратического значения входного сигнала к среднеквадратическому значению шума, который определяется как сумма всех остальных спектральных компонент, включая гармоники, но исключая постоянную составляющую, для входного сигнала (-1 дБ) от полной шкалы. Для идеального АЦП определяется по формуле: SNR=(6,02^N+1,76) дБ, где N - разрядность АЦП. Например, для идеального 12-разрядного АЦП получаем SNR=74 дБ.
Цитата:
Статические параметры Разрешающая способность - величина, обратная максимальному числу кодовых комбинаций на выходе АЦП. Разрешающая способность выражается в процентах, разрядах или децибелах и характеризует потенциальные возможности АЦП с точки зрения достижимой точности. Например, 12-разрядный АЦП имеет разрешающую способность 1/4096, или 0,0245% от полной шкалы, или -72,2 дБ.
Разрешающей способности соответствует приращение входного напряжения АЦП Uвх при изменении Dj на единицу младшего разряда (ЕМР). Это приращение является шагом квантования. Для двоичных кодов преобразования номинальное значение шага квантования h=Uпш/(2^N-1), где Uпш - номинальное максимальное входное напряжение АЦП (напряжение полной шкалы), соответствующее максимальному значению выходного кода, N - разрядность АЦП. Чем больше разрядность преобразователя, тем выше его разрешающая способность.
1. Теорема о числе всех размещений с повторениями из n элементов по k (для двоичной системы счисления частным случаем является 2^N) мной ранее приводилась. (Если кому-то надо вспомнить ход математического доказательства - смотрите учебник по математике, кажется, 9-го класса десятилетнего среднего образования)
2. Если кому-то сложно совершить простое математическое действие с учетом понимания физического смысла такого действия, то приведу его здесь:
Для формулы макимального динамического диапазона АЦП используется стандартная формула ДД=20Lg(Umax/Umin).
Для АЦП минимальным значением, который может принимать сигнал
является номинальное значение шага квантования уровня АЦП - Umax/(2^n-1)
Подставляя минимальное значение сигнала в стандартную формулу ДД, получаем
ДД = 20Lg(Umax/(Umax/2^n-1)=20Lg(Umax(2^n-1)/Umax)= 20Lg(2^n-1)
или 6 дб на 1 двоичный разряд АЦП.
И именно эти 6 дб на разряд и используются в формуле динамических параметров АЦП...
P.S. Сказал один раз, повторю еще: я честь - имею...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Для формулы макимального динамического диапазона АЦП используется стандартная формула ДД=20Lg(Umax/Umin).
Для АЦП минимальным значением, который может принимать сигнал
является номинальное значение шага квантования уровня АЦП - Umax/(2^n-1)
Подставляя минимальное значение сигнала в стандартную формулу ДД, получаем
ДД = 20Lg(Umax/(Umax/2^n-1)=20Lg(Umax(2^n-1)/Umax)= 20Lg(2^n-1)
или 6 дб на 1 двоичный разряд АЦП.
И именно эти 6 дб на разряд и используются в формуле динамических параметров АЦП...
Не надо свои фантазии выдавать за "чистую науку". Если я вдругт не прав - повторяю уже не помню в какой раз укажите источник (не статью в инете, а нормальный источник. Если у Вас Высшее образование, я надеюсь не надо объяснять какой источник будет авторитетным, и почему инет таковым не является. Хотя тв том, что вы даже из инета приводите я в большинстве случаев не вижу протворечия, за исключением Вашего весьма своеобразного тактования, связывания разных цитат и попытки подстановки неких выводов от разных вещей под свою терию)
Цитата:
Сообщение от Michael_home
... SNR=(6,02^N+1,76) дБ...
Я собственно говорю о выводе этой формулы. Она выводится не так как Вы думаете. (именно поэтому там и есть некий + х, и формула приведенная мной ранее содержал иной х, просто оценка некторых параметров при задании выведении этой формулы может быть принята разной) Соответсвенно и приложение ее к нашему спору несколько иное. Поэтому и рекомендую в очередной раз не заниматься поиском в интернете похожих слов и приведением не связанных цитат, а почитать учебники.
На вопросы же свои я так ответ и не получил, поэтому о какой "чести" идет речь тоже не понятно (Кстати, чтобы Вы знали, это фраза, которая сама собой не подразумевает в применяемом Вами контексте многократного употребления - в противном случае она как раз указывает на обратное )
Последний раз редактировалось Ikar; 05.04.2008 в 11:43.
Я понимаю, что сейчас понятия о чести значительно отличаются от ранее имевших место быть... Поэтому напомню, что ранее, прилично воспитанный человек, имеющий понятие о чести, либо приносил публичные извинения, либо пускал себе пулю в лоб...
Для виртуальной авотарки, конечно, есть и другие способы.. (они были раньше и для не виртуальных людей, только к понятию честь они уже отношения не имели).
Так вот, для нашего виртуального общества, оставляю вопрос открытым -а есть ли у Вас честь, учитель?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Я понимаю, что сейчас понятия о чести значительно отличаются от ранее имевших место быть... Поэтому напомню, что ранее, прилично воспитанный человек, имеющий понятие о чести, либо приносил публичные извинения, либо пускал себе пулю в лоб...
Либо у Вас завышенная самооценка, либо проблемы с извенениями или пистолетом.
В любом случае, ничего кроме сочуствия выразить не могу.
И кстати -
Цитата:
либо приносил публичные извинения, либо пускал себе пулю в лоб...
Это тоже Ваши фантазии. Если Вы уж об этом, то там "либо" не уместно.
Пытаться же отстоять "свои теории" таким способом - явно поступок весьма сомнительный и чести точно не прибавляет.
А если вспомним, из-за чегго начался спор - именно из-за утверждения что "вот на 14 битах ДД будет шире" - с которым, если я правильно понял Вы тоже не согласны (при отталкивании от битов.)
Моя точка зрения еще в этой теме (Michael_home уже приводил на неё ссылку) заключалась в предположении, что камеры с 14 битным АЦП, возможно, будут иметь больший ДД. Т.е. матрица улучшилась и пришло время увеличить разрядность. Что большая разрядность не сделает матрицу лучше в вопросе ДД - факт.
Сейчас задумываюсь, что маркетологи могли придумать некую аналогию мегапиксельности за счёт разрядности, вот и гонятся друг за дружкой (никто им не мешает на теже матрицы и большую разрядность вставить, не меняя тем самым ничего, кроме и ранее незаметной ступеньки с размером выходного файла). Хотя, собак они стаями едят и не задуматься о развитии техники было бы упущением.
Моя точка зрения еще в этой теме (Michael_home уже приводил на неё ссылку) заключалась в предположении, что камеры с 14 битным АЦП, возможно, будут иметь больший ДД. Т.е. матрица улучшилась и пришло время увеличить разрядность. Что большая разрядность не сделает матрицу лучше в вопросе ДД - факт.
Сейчас задумываюсь, что маркетологи могли придумать некую аналогию мегапиксельности за счёт разрядности, вот и гонятся друг за дружкой (никто им не мешает на теже матрицы и большую разрядность вставить, не меняя тем самым ничего, кроме и ранее незаметной ступеньки с размером выходного файла). Хотя, собак они стаями едят и не задуматься о развитии техники было бы упущением.
Здесь у нас нет с Вами противоречий. Просто я считаю, что для современных матриц, в подовляющем большинстве, в том классе, о котором мы ведем речь 12 разрядов пока за глаза.
Теперь насчет книги, котороую вы советовали. Вынужден констатировать, что совет был "с потолка". Книгу я приобрел. Открываю предметный указатель. Динамический диапазон стр 62 , 270
на 270 - (это глава 5 "звукокой сигнал") естесвенно про звук - не наш случай (кстати о разрядности не слова)
на 62 - тоже про разряднсть ни слова. Только про то, что при записи изображения ограничения записываемого сигнала равно отношению макс яркости Lmax к минимальной Lmin, а при записи звука ограничение оценивается ДД выраженным в дБ -20log(A/дельта) А максимальное значение полезного сигнала, дельта - уровень шума.
Про разряды не слова. Более того, из того, что там написано, можно сделать вывод, что при оценке ограничений записи изображения (по сути ДД) дБ не используются.
Так что ни малейшего подтверждения "научности флормул" Михаила, я как ни искал, не нашел
Что Вы все "парите" одно и тоже, дураку ясно, что при прочих равных услровиях 14 бит потенциально шире 12и бит...
Вопрос за остальным, если оно становится лучше, то и разрядность надо повышать...
Что молоть одну и ту же чушь... :beer: pease
Что Вы все "парите" одно и тоже, дураку ясно, что при прочих равных услровиях 14 бит потенциально шире 12и бит...
Вопрос за остальным, если оно становится лучше, то и разрядность надо повышать...
Что молоть одну и ту же чушь... :beer: pease
А теперь попробуйте сформулировать по пунктам эти прочие равные условия, а так же приложить к реальной технике, а не к рассуждениям на досуге
Цитата:
14 бит потенциально шире 12и бит
Чтобы понять о чем здесь "парят" надо почитать сначала все. А вначале было утверждение, что 14 бит расширит диапазон, т к он волшебным образом увеличивается на 6дБ на разряд. (тока два вопроса - 6 дБ чего?, и почему 6дБ? Помните про так любимую мной добавочку к эти 6 дБ )
Пока только один человек пытался сослаться на учебник. результат этой ссылке - ДД изображения в дБ не меряют. Об этом говорится в этом авторитетном учебнике.
...
Сейчас задумываюсь, что маркетологи могли придумать некую аналогию мегапиксельности за счёт разрядности, вот и гонятся друг за дружкой...
+1
Реклама -двигатель торговли. Это же надо так мозги запарить. Кто нибудь еще года три назад вообще задумывался. о том, какой разрядности у него АЦП в фотоаппарате???? Это же просто некий эелемент общей схемы. Не он определяет что-либо, а его подбирают под заденные условия - как резистор или конденсатор. Какая разница какая битность??? Главное какая матрица - ей все определяется. А АЦП подберут под стоящую задачу!!!!
Скоро это тема себя изживет, ввиду применения в погоне за "желаниями юзеров" всеми супер разрядных АЦП, и придумают еще чего-нибудь. напримеркол-во контактов на байонете - у кого больше, тот круче.
Здесь у нас нет с Вами противоречий. Просто я считаю, что для современных матриц, в подовляющем большинстве, в том классе, о котором мы ведем речь 12 разрядов пока за глаза.
Теперь насчет книги, котороую вы советовали. Вынужден констатировать, что совет был "с потолка". Книгу я приобрел. Открываю предметный указатель. Динамический диапазон стр 62 , 270
на 270 - (это глава 5 "звукокой сигнал") естесвенно про звук - не наш случай (кстати о разрядности не слова)
на 62 - тоже про разряднсть ни слова. Только про то, что при записи изображения ограничения записываемого сигнала равно отношению макс яркости Lmax к минимальной Lmin, а при записи звука ограничение оценивается ДД выраженным в дБ -20log(A/дельта) А максимальное значение полезного сигнала, дельта - уровень шума.
Про разряды не слова. Более того, из того, что там написано, можно сделать вывод, что при оценке ограничений записи изображения (по сути ДД) дБ не используются.
Так что ни малейшего подтверждения "научности флормул" Михаила, я как ни искал, не нашел
Начиная со страницы 130 (глава 2.6), а сам расчёт на странице 138. Причём, если ознакомиться с книгой, то можно отметить универсальность анализа, т.е. можно применять и к звуку, и к изображению (и еще много к чему). С точки зрения теории - разница для анализа только в сущности, а методы одинаковы.
В книге (и в самом курсе науки) много примеров для конкретных систем.
Начиная со страницы 130 (глава 2.6), а сам расчёт на странице 138. Причём, если ознакомиться с книгой, то можно отметить универсальность анализа, т.е. можно применять и к звуку, и к изображению (и еще много к чему). С точки зрения теории - разница для анализа только в сущности, а методы одинаковы.
В книге (и в самом курсе науки) много примеров для конкретных систем.
Да что-то там есть.
Факт.
Но давайте посмотрим что.
1. конец третьего абзаца - цитата
Цитата:
Значительная потеря информации и появление искажений могут быть обусловлены в основномустройствами электронной обработкисигнала в устройствах АЦП и ЦАП, главным образом во входном и вызодном фильтрах Ф1 и Ф2
Я так понимаю, Вас убеждать в том что Ф1 и Ф2 с разрядностью не связаны убеждать не придется
Что касается 6 дБ - действительно там есть это формула, и она, действительно в общем виде. Но есть оговорка
Цитата:
Будем считать, что отношение сигнал шум
и далее (стр 139)
Цитата:
Из выражения (2.74)следует, что при цифровой записи возможно обеспечит практически любой динамический диапазон воспроизводимого сигнала...
Вывода я там не нашел особого.
ИМХО, это некое упрощение, что бы показать, что в цифре можно записать все что угодно. (не зря ведь нет на эти страницы ссылки в предметном указателе )
И пример построен на том, чтобы показать, что в отличии от аналоговой записи ЗТВ не вносит искажений.
Причем, как Вы сами заметили - в данном случае речь о принципах. К тому же. как я уже упоминал. я считаю, что фотоширота и ее электрический "эквивалент" не обладают однозначным соответсвием. Или скажем так, фотоширота не является сигналом подоваемым на АЦП. Здесь же речь именно о сигнале на АЦП. Поэтому на стр 62 и говорится о дБ только в отношении звука.
Я уже упоминал, что в данном случае рассуждения о "правильной" разрядности ничем не отличаются от рассуждении о "правильном" входном фильтре .
То что сами принципы сходны - я и не спорю, просто я пологаю, что при конкретном приложении есть некая разница. Т е методы оценки одни и теже, а субъекты разные. (литры и кг )
(кстати там же указано,что для записи видео сигнала достаточно 8-10 разрядов)
А если рассматривать реальные системы - Вы не найдете АЦП, у которго ДД определяется разрядностью
p.s. Формулу готов признать только как сильно упрощенную, и иллюстрирующую в общем виде законмерность. Тот вывод, что известен мне, ИМХО, более точен, и от разрядов он не зависит, т к там рассматривается не абстракция, а напряжение (а ничего иного на АЦП и не может попасть). А здесь и вывода-то нету, просто допущение.
Цитата:
В книге (и в самом курсе науки) много примеров для конкретных систем.
А вот как раз в примерах для конкретных систем, насколько мне удалось посмотреть, несколько иной подход.
Последний раз редактировалось Ikar; 06.04.2008 в 03:22.
Ну и я свои 5 копеек пожалуй вставлю. динамический диапазон зависит только от свойств матрицы и никак не от математики. сколько бит для современных матриц достаточно я не знаю, но бесспорно то что за счет увеличения битности математика сможет более точно отсекать шумы с низу(минимальная яркость) и насыщение сверху(максимальная яркость), т.е. некоторое увеличение дд все же произойдет. но величина этого прироста ничтожно мала по отношению к дд самой матрицы. так что говорить о приросте не приходится. другое дело что увеличится детализация именно в приграничных областях этого самого дд
а про улучшение технологии говорить не приходится ибо это скажется прежде всего на уменьшении процента брака(и следовательно снижении стоимости матриц). увеличение дд это не улучшение а изменение технологии производства этой самой матрицы(иными словами улучшение технологии это увеличение количества живых пикселей на отдельно взятой матрице, а увеличение дд это оптимизация самого пикселя)
С благодарностью приму в дар Hasselblad H3DII-MS II
Последний раз редактировалось sasasa; 06.04.2008 в 03:37.
Икар, вы хоть понимаете что ДД "входного сигнала" или иначе говоря - реальной сцены фактически неограничен?
Если о фото, то количество фотонов, попадающих на матрицу не есть величина бесконечная, сам поток дискретен, ну а по времени... вполне возможно, что оно тоже дискретно и значит тут присутствует естесвенная дискретизация. Полагаю, что в будущем цифрой будет записана (повторена) аналоговая величина, хотя понимаю, что это спорное утверждение.
04.04.2008, 13:11
Линейный вид
