Небольшое дополнение:
как известно шум состоит из:
- темнового шума матрицы (сюда мы также включим шум предусилителя, АЦП и другие шумы тракта)
- квантового шума
...
Нетрудно видеть, что при больших интенсивностях основной вклад в шум дает квантовый шум. При малых интенсивностях основной вклад дает темновой шум, причем его величина совпадает с результатами измерений в первом посте.
Цитата:
The noise model for digital cameras is:
N = (P + r2 + t2)1/2, (eqn 1)
Where N = total noise in electrons, P = number of photons, r = read noise in electrons, and t = thermal noise in electrons. Noise from a stream of photons, the light we all see and image with our cameras, is the square root of the number of photons, so that is why the P in equation 2 is not squared (sqrt(P)2 = P). The signal corresponding to equation 1 would simply be the number of photons, P, so the signal-to-noise ratio, SNR, in a pixel is:
SNR = P/N = P/(P + r2 + t2)1/2. (eqn 2)
Цитата:
Сообщение от SVKan
Не-а. Минимальный уровень сигнала при нормальном экспонировании вообще не интересует. Глаз этих вещей не различает.
Вам мешают шумы на низких ИСО? Мне нет.
Шумы появляются когда берутся минимальные уровни сигнала с ячеек матрицы и усиливаются в n-раз (высокие ИСО)...
Цитата:
Сообщение от SVKan
Вы считаете, что он меньше?
Да, на нормально экспонированном снимке ИСО100 я шумов не вижу. Но если вытащить картинку на пару ступеней, то уже вижу. Причем это шумы матрицы, а не АЦП...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Не очень понятно, с чем Вы не соглашаетесь...
Вы комментируете текст про шум матрицы (ДД матрицы), но речь ведете о суммарном... Вы же, как и я, согласились с Ikar , что надо шумы (ДД) отдельно рассматривать, а только потом суммировать (общие зависимости смотреть)?
И про пересветы...? Мы вроде с этого начали...
"...Так что говорить об каком-то равенстве шумов можно только с учетом взаимосвязи с Д.Д. (относительно Д.Д. - точки насыщения пикселя - ограничения)..." "Определение светочувствительности цифровых фотокамер
В связи с появлением и широким распространением цифровых фотоаппаратов, был принят стандарт ISO 12232, нормирующий способы определения аналога светочувствительности ISO для этой техники.
По предложенному стандарту светочувствительность определяется по уровню насыщения ячеек (saturation-based ISO) и по уровню шумов (noise-based ISO).
Первая вычисляется по формуле: Ss=78/Hs, где Hs -- экспозиция в точке насыщения.
Вторая (основная) по формуле: Ss/n=10/Hs/n, где Hs/n -- экспозиция в точке с соответствующим отношением сигнала к шуму.
Определены два уровня сигнал/шум -- 40 и 10. Т.е. различают Ss/n=40 и Ss/n=10.
В настоящее время действует пересмотренная версия стандарта 2006 года."...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
И подавление шума (а сейчас, по предположениям на форуме, и не только шума - выравнивание чувствительности пикселей, маскирование горячих и т.д. ) сейчас происходит до преобразования или, на мой взгляд точнее, по результатам анализа процессором преобразования с обратной связью на цепи управления нормирующими усилителями...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Шумы появляются когда берутся минимальные уровни сигнала с ячеек матрицы и усиливаются в n-раз (высокие ИСО)...
Здесь в эхе, непомню правда кто, сказал, что чувствительность матрицы (исо) изменяется с помощью изменения напряжения подложки этой матрицы . Что мы выбираем? Почему? Может лучше информацию поискать в каких-то более других местах, чем форумы?
Цитата:
Сообщение от Michael_home
И подавление шума (а сейчас, по предположениям на форуме, и не только шума - выравнивание чувствительности пикселей, маскирование горячих и т.д. ) сейчас происходит до преобразования или, на мой взгляд точнее, по результатам анализа процессором преобразования с обратной связью на цепи управления нормирующими усилителями...
Михаил я утверждаю, что это точно не относится к фотоаппаратам. Я даже не могу сообразить, каким образом подобная обратная связь могла бы уменьшать шумы. Про возможность реализации подобного решения я вообще не задумываюсь - фантастика.
Михаил, Вы тогда каким-то образом комментируйте цитаты которые приводите. В противном случае не понятно, зачем Вы их привели. В Ваших сообщениях вообще очень много намеков и загадок. Зачем Вы оставляете поле для догадок и додумок, я не знаю.
Михаил, Вы тогда каким-то образом комментируйте цитаты которые приводите.В противном случае не понятно, зачем Вы их привели.
Думаю, что тому, кому этот пост адресовался, понял. Обещаю, igor_u, это - последний такой пост.
Цитата:
Сообщение от igor_u
В Ваших сообщениях вообще очень много намеков и загадок. Зачем Вы оставляете поле для догадок и додумок, я не знаю.
В данном случае, у меня был ранее обмен мнениями с SVKan и мы друг друга поняли. Если у Вас есть вопросы по состоявшемуся обмену мнениями - более правильно спрашивать конкретно у того человека, чьи рассуждения Вам не понятны.
Относительно себя, могу только сказать, что я обращаю внимание только на те неточности, которые являются принципиальными для рассматриваемого вопроса. Более того, всегда тяжело одновременно разговаривать с двумя и более собеседниками, имеющими разные взгляды на проблему и обладающими разным уровнем базовых знаний - при таком разговоре, всегда у кого-то остаются вопросы.
На последний Ваш вопрос отвечу комментарием на Ваше же утверждение
Цитата:
Сообщение от igor_u
...Михаил я утверждаю, что это точно не относится к фотоаппаратам. Я даже не могу сообразить, каким образом подобная обратная связь могла бы уменьшать шумы. Про возможность реализации подобного решения я вообще не задумываюсь - фантастика.
А я могу в общем подходе себе это представить. Да и аппаратную реализацию примерную нарисовать...
Только вот насколько это будет соответствовать тому, что находится внутри конкретного аппарата К - оценить не могу... Поэтому в данном вопросе - я предполагаю, а Вы - утверждаете.
А ведь простые размышления приводят к тому, что между АЦП и записью RAW на флешку, преобразованный сигнал попадает в буфер (оперативную память), которую обрабатывает процессор.
Мне, в рассматриваемом вопросе, не важно, где именно происходит отбрасывание части шумов у Nicon (хотя все даташиты - и на матрицу Sony и на АЦП там как раз имеются) - до АЦП (в аналоговом виде) или после (в цифровом), до записи в RAW. Мне это не принципиально... Мне важно, что К так не делает.
P.S. И не надо искать блох - оговорочки, специально для таких случаев непонимания - к сожалению, уже давно здесь привык делать:(
Цитата:
Сообщение от Michael_home
... и которая позволяет, например, с помощью дополнительно введенных ключиков получить черно-белый снимок без всякой конвертации, так сказать - напрямую с выхода АЦП К.
А принципиальные свои ошибки (или описки) всегда исправляю сразу.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Да Михаил, я утверждаю, что такое подавление шумов (как Вы описали выше) реализовать невозможно. Мои знания или незнания позволяют мне делать подобное утверждение.
Ссылка на АЦП, которое применяется в зеркалках была бы очень любопытна.
Да Михаил, я утверждаю, что такое подавление шумов (как Вы описали выше) реализовать невозможно. Мои знания или незнания позволяют мне делать подобное утверждение.
Э... весьма рад.
Цитата:
Сообщение от igor_u
Ссылка на АЦП, которое применяется в зеркалках была бы очень любопытна.
Извините, igor_u, я ведь не справочное бюро, а моя голова - не совет министров, чтобы все помнить... да еще про Nicon... да еще про его конкретные модели...
Если Вам действительно это интересно - поищите в интернете.
P.S. Ранее давал ссылку на этот форум - здесь посмотрите. Про матрицы здесь точно есть... http://monitor.net.ru/forum/-info-78425.html
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Последний раз редактировалось Michael_home; 03.04.2008 в 13:22.
Причина: Добавление P.S.
АЦП хороша. Жалко, что не известно применяется она в фотоаппаратах или нет.
Если посмотреть на частоты его работы - да, в фотоаппаратах. В чем принципиальная разница?
Есть и другие АЦП той же фирмы - вот не поленился в общем поисковике набрать - http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/ic/Na...adc/adc_ns.htm
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Вопросом отвечать на вопрос
14-битный АЦП даст меньший ДД.
Как это относится к вопросу scar'a?
Это к вопросу scar никак не относится. (т что это после Вашего сообщения - случайность, и когда я начинал отвечать Вашего сообщения вообще не было, просто отвлекали постоянно, поэтому долго писал)
Это был вопрос к Михаилу и тем, кто ДД считает от разрядности.
Нет тут никакого вопроса.
Если автомашину обозвать коробкой передач, то передаточное число ведущей пары (да и остальных шестеренок) собственно коробки передач от этого не изменятся...
Цитата:
Отношение сигнал/шум (SNR) - это отношение среднеквадратического значения входного сигнала к среднеквадратическому значению шума, который определяется как сумма всех остальных спектральных компонент, включая гармоники, но исключая постоянную составляющую, для входного сигнала (-1 дБ) от полной шкалы. Для идеального АЦП определяется по формуле: SNR=(6,02N+1,76) дБ, где N - разрядность АЦП. Например, для идеального 12-разрядного АЦП получаем SNR=74 дБ. Отношение сигнал/(шум + искажения) (SINAD) по смыслу мало отличается от рассмотренного выше отношения сигнал/шум (SNR) за исключением добавленных искажений - важных при конструировании аудио- и радиотехники. Сигнал - это среднеквадратическое значение основной гармоники. (Шум + искажения) - это среднеквадратическое значение суммы всех остальных составляющих вплоть до 1/2 частоты дискретизации, кроме основной гармоники и постоянной составляющей. Отношение зависит от числа уровней квантования в процессе преобразования: чем больше уровней, тем меньше шум квантования. Теоретически отношение S/(N+D) для идеального АЦП можно оценить по формуле аналогичной SNR. Динамический диапазон, свободный от паразитных составляющих (SFDR) - это выраженная в дБ разность между среднеквадратичесими значениями основной составляющей входного сигнала и максимальной паразитной составляющей (максимальной гармоникой или шумовой компонентой).
Более того, я ранее согласился с SVKan, что при интеграции все функции узлов и схемотехника АЦП не меняется...
Вот пример того "АЦП", который установлен в моей 300D http://www.semicon.toshiba.co.jp/ope...ey=TMP1942CYUE . Может кто-то мне расскажет, что скрыватся внутри одного из 16 тругольничков на функциональной схеме этой БИС? Какие там нормирующие усилители, УВХ, какого типа собственно АЦП, какие там обратные связи...? :D
P.S. А на вопрос scar ранее уже в общем отвечал SVKan
Цитата:
Сообщение от SVKan
...
У 1Д Марк 2 - 8МП, у 1Д Марк 3 - 10МП. Размер матрицы одинаков.
Размер пикселя у Марк 2 - 8,2нм, у Марк 3 - 7,2нм.
Размер линзочек и фотодиодов, если верить Кэнону примерно одинаков за счет лучшего заполнения.
Полагаю для 400Д и 450Д ситуация скорее всего аналогичная...
Нет тут никакого вопроса.
Если автомашину обозвать коробкой передач, то передаточное число ведущей пары (да и остальных шестеренок) собственно коробки передач от этого не изменятся...
Более того, я ранее согласился с SVKan, что при интеграции все функции узлов и схемотехника АЦП не меняется...
Вот пример того "АЦП", который установлен в моей 300D http://www.semicon.toshiba.co.jp/ope...ey=TMP1942CYUE . Может кто-то мне расскажет, что скрыватся внутри одного из 16 тругольничков на функциональной схеме этой БИС? Какие там нормирующие усилители, УВХ, какого типа собственно АЦП, какие там обратные связи...? :D
P.S. А на вопрос scar ранее уже в общем отвечал SVKan
Это уже не оригинально. Много слов, куча ссылок, какие-то цитаты - а ответа нет.:(
Вопрос ну очень простой - у какого из приведенных АЦП больше ДД.
Ответ должен быть - у .... .
p.s по поводу 6дБ повторяю
во первых не надо мешать "мух и котлет"
во вторых, если уж говорить откуда эти 6 дБ взялись - там есть некая часть, которая еще приплюсовывается. Вы, видимо, считаете ее не значимой, поэтому отбрасываете так же легко как "приравниваете" разные по смыслу понятия. Между тем, если понять откуда она там берется , сразу станет понятно, насколько "близко" к реальности Ваш вывод этих 6 дБ.
Ikar, ответ на ваш вопрос - у 12 битного. Но у меня есть другой вопрос: если возьмём у 12 битного 0,5 В, а у 14 битного 10 В, то у кого будет шире ДД? Какой ответ будет, я знаю и вопрос задавал не к тому, чтобы указать на вашу неправоту (ваша точка зрения ясна, и я с ней согласен, причём, она не противоречит моей), а к тому, что подобными вопросами вывод не сделать. Я, кстати, тоже ставил вопрос про обработку RAW в конвертере, но ответа, вроде, не получил, но он почти "из той же оперы" что и ваш, хотя и не совсем.
03.04.2008, 09:36
Линейный вид
