Никак? :eek:
Если такое "никак", тогда зачем какое-либо вообще!? Что-то я вас не понимаю. И причём здесь шарж? И что за "классика"? Я же вам намекнул, что это весьма условное понятие, а вы в меня кинули статьёй с таким громким названием... статья могла называться "правильный портрет", - и что тогда?
мы о разных вещах говорим. Вы о фотографии в целом и художественных приемах, а я конкретно о портретах, классических, т.е. построенных по правилам. Правила для классических портретов придумали заааадолго до нашего появления на свет, не нам их менять и отменять.
Canon EOS 40D, Tamron 17-50/2.8, Canon EF 70-200/2.8L IS USM, Canon Speedlite 580EX II
Я вот еще о чем подумал. Подход к фотографии как к правильной перспективе ставит крест на любимом "зуме ногами".
Алексей, на мой взгляд, как раз наоборот - именно с фиксом и нужно ножками правильную (по соотношению кадра, объекта и фона) перспективу выстраивать (да и сам объект передвигать...) ...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Прощу прощения, что возвращаюсь к сему холивару, но я так и не определился.
Вопрос №1:
на ФФ 85мм считаются портретником
на кроп 50мм (эффективные 80мм) многие НЕ считают портретником. Есть ли для этого иные причины, кроме как такое понятие, как "85 красивее рисует 9включая боке и прочее"? Фокусные расстояния по факту идентичны.
вопрос №2:
85мм (эффективные 136мм на кропе) - это очень и очень длинно для съемки в обычной квартире, правильно? Типа, ставим модель в комнату, а снимаем из коридора?
вопрос №3:
у моего кенон 400 самая короткая выдержка с внешней пыхой - это 1/200, насколько я понимаю. С 85 мм (эффективные 136мм) и 1/200 заметная шевеленка - не такая редкость, не правда ли? (народная мудрость про соотношеные ФР и выдержки мне знакома)
Прощу прощения, что возвращаюсь к сему холивару, но я так и не определился.
Вопрос №1:
на ФФ 85мм считаются портретником
на кроп 50мм (эффективные 80мм) многие НЕ считают портретником. Есть ли для этого иные причины, кроме как такое понятие, как "85 красивее рисует 9включая боке и прочее"? Фокусные расстояния по факту идентичны.
Поймите, портретный диапазон на ФФ 85-135, т.е. 85 это минимум - нижнее предельное, до 85 искажения ещё видны, чем короче фокусное, тем сильнее искажения проявляются, ну например между 50 и 70, а дальше после 85-135 они проявляются не так заметно. Вот и выходит, что 80 это ниже нижней планки, вообще в идеале должно быть около 100мм.
Цитата:
Сообщение от voodoo112
вопрос №2:
85мм (эффективные 136мм на кропе) - это очень и очень длинно для съемки в обычной квартире, правильно? Типа, ставим модель в комнату, а снимаем из коридора?
а думаете 50мм на кропе это не длинно? для квартиры вообще по хорошему надо 30мм на кроп. А вот в студии или на улице проблем с отходом быть не должно, так что для там где развернуться - 85, для небольших помещений - 30, а 50 ни туды ни сюды, вообще не удобный для кропа объектив, для квартиры он также длинный, а для крупноплановых портретов он короткий. Его хорошо использовать в залах без вспышки, например на выставках.
Цитата:
Сообщение от voodoo112
вопрос №3:
у моего кенон 400 самая короткая выдержка с внешней пыхой - это 1/200, насколько я понимаю. С 85 мм (эффективные 136мм) и 1/200 заметная шевеленка - не такая редкость, не правда ли? (народная мудрость про соотношеные ФР и выдержки мне знакома)
эээ портрет это неторопливая съемка прицелились, успокоились, выждали хороший момент и сняли.
Canon EOS 40D, Tamron 17-50/2.8, Canon EF 70-200/2.8L IS USM, Canon Speedlite 580EX II
господи! сколько лет форуму, столько здесь задают один и тот-же вопрос про портреты на полтос
да хоть фишаем снимайте, но полтос на кропе не классический портретник и дело не в фокусном расстоянии!!! а в искажениях, которые никуда на кропе не деваются
вот, смотрите: http://blog.kalmykoff.com/files/1119...5620/50-85.gif
господи! сколько лет форуму, столько здесь задают один и тот-же вопрос про портреты на полтос
да хоть фишаем снимайте, но полтос на кропе не классический портретник и дело не в фокусном расстоянии!!! а в искажениях, которые никуда на кропе не деваются
вот, смотрите: http://blog.kalmykoff.com/files/1119...5620/50-85.gif
Ну раз полтиник на кропе не классический портретник то и 85 не класический портретник на ФФ.
Ровно это эта анимашка и показывает что на одном и том же кропе разными объективами с разного расстояния получается разная перспектива.
Правильный эксперимент взять кроп и 50мм и ФФ и 80мм и тоже сделать анимашку. Тем более у нас есть такой человек у коорого есть и кроп и фф
К сожалению, довольно часто можно встретить суждение о том, что передача перспективы никак не зависит от фокусного расстояния объектива. Сторонники этой мысли подкрепляют свою позицию следующим рассуждением: «Не сходя с места, сделаем два снимка: один — штатным объективом, а другой — телеобъективом. Если из первого снимка сделать выкадровку, соответствующую углу зрения телеобъектива, то легко обнаружить, что перспектива на равновеликих отпечатках будет выглядеть одинаково. Следовательно, все объективы передают перспективу одинаково». Точно таким же образом они «доказывают» независимость рисунка перспективы от величины диагонали кадра. «Разве что-то может принципиально измениться от того, что мы вырежем из полного кадра его центральную часть?!» — восклицают они. Однако сторонники такой позиции лишь демонстрируют своё непонимание механизма разных способов передачи перспективы и в живописи, и в фотографии. А понимать причины и следствия — очень важно! Конечно, если фотограф остается на одном месте, то изменение фокусного расстояния приведет лишь к изменению масштаба. Причины разной передачи перспективы заключаются совсем в другом!
Сторонники приведённых выше аргументов упускают из вида одну простую вещь: фокусное расстояние объектива (равно как и величина диагонали кадра) влияет на рисунок перспективы опосредствованно: через механизм изменения расстояния до объекта, и никак иначе!
Используя «полтинник» на «кропе», мы обрезаем края изображения и, фактически, уменьшаем угол обзора у этого объектива (черные и рыжие границы углов обзора на схеме а) ). Таким образом, если мы сфотографируем какой-то объект на 35мм камеру (FF) и он будет занимать весь кадр, то на «кропе» (DX) с тем-же объективом у этого объекта будут срезаны края (1), и чтобы объект полностью влез в «кроп» придется отойти(изменить точку съемки, расстояние), а при этом изменятся перспективные искажения (как в примере с «красными» деревьями)… Тоже самое произойдет если поставить на 35мм камеру объектив с фокусным расстояниием в «кроп» раз большим (2), т.е., в нашем случае, - «портретник 85 мм»
Пока увы и ах все ссылки доказывают что полтиник на кропе дает туже перспективу что и 80мм на ФФ.
И вообще объектив с нулевой (или почти нулевой) дисторсией не имеет искажений (хоть 10мм). Он правильно передает перспективу для своего поля зрения. А дисторсия это и есть перспективные искажения.
С другой стороны любой объектив дает искажения по сравнению с тем что видит и воспринимает человек.
Ну и я тоже поясню свою позицию тогда. На полном кадре есть специально заточеный под потреты EF 135 SF, еще есть EF 135/2.0, ну и EF 85/1.8 и EF 85/1.2 для поясных портретов. Им на кропе по фокусным расстояниям вполне соотвествуют EF 85/1.8 и EF 85/1.2, не и EF 50/1.4 и EF 50/1.2 для поясных портретов.
Аналогично могу сказать. Что если почитать архив фокума, то можно заметить что до появления бюджетных ФФ, народ всерьез выбирал полтиник как портрет между 1.4 и 1.8. И никто никаких искажений не видел. Но как только появился пятак тут же поплзли слухи что мол учение об ЭФР ложь и кроп просто вырезает центральную часть кадра. Идею тут же подхватили колеблящиеся кто вродибы и хочет купить полный кадр и денег жалеет, чтобы себя убедить что на кропе жизни нет и перейти на полный кадр. Вот только не надо в этом убеждать новичков. Они и вправду верят что на их новомодной зеркалке не прут шедевры потому что они еще не вкусили всех прелестей полного кадра. И уж тогда....
Чтобы не подумали что я за свой полтиник переживаю скажу что портреты я почти не снимаю, так на пьянках . И полтиник брал как очень светосильный и дешовый фикс для астрофотографии. Да и "качественный" объектив хотелось иметь. Потому что тоже как сейчас все новички попадают под развод "кроп только вырезает центральную часть" я попал что под развод "китовый объектив это мыло такое что он и не объектив вовсе". Я хаю на форуме полтиник с момента покупки (что можно найти). Поэтому при покупки нового фотика пол года ждал когда же появится комплектиация с новым китом
Если все считают что 85 мм минимум на кропе для классического портрета, тогда не нужно говорить что при переходе на полный кадр он пригодится как потретник.
А самое ужасное боке и рисунок я все равно видел на EF 85/1.2 и Цейс 85/1.4
Примеров же еще более ужасного рисунка на полтики я не получил...
...Если все считают что 85 мм минимум на кропе для классического портрета, тогда не нужно говорить что при переходе на полный кадр он пригодится как потретник...
скажу что портреты я почти не снимаю, так на пьянках . И полтиник брал как очень светосильный и дешовый фикс для астрофотографии.
ну так зачем мы тогда вообще все это здесь обсуждаем?
а те портреты, которые я привел ниже, сняты как раз 85мм на ФФ, так что не стоит утверждать, что 85мм это не портретник на ФФ
Цитата:
я попал что под развод "китовый объектив это мыло такое что он и не объектив вовсе
а вот тут я согдасен полностью, т.к. всегджа считал, что за 60 баксов невозможно купить ширик равный кэнонвскому КИТу, даже тема давно была, где я выкладывал фото китовым стеклом на 20-ке
Цитата:
Примеров же еще более ужасного рисунка на полтики я не получил
было-было, на старом форуме была тема, которую я и создавал, как раз про ужасный рисунок 50 1,4
но чет не нахожу ее
Влад Т, извините за оффтоп, но это часом не фотографии Михаила Масленникова?
Да, именно он! (первая). А вторая - Татьяны Чуровой. В обоих случаях СФ. У Татьяны взял пощёлкать на днях этот старенький Ikoflex 6х6, затвор заклинил... жаль. :(
Ну скажем если обсуждать конкретные реализации, конкретных объективов, конкретного производителя. То проблемы есть у всех. В часности про 85/1.8 много писали что непонятно при каких условиях у него появляются страшные продольные ХА.
Но мы то про фокусные расстояния вроде говорим?
Ну раз желающих провести тест 50мм на кропе vs 80мм на полном кадре, и самим убедиться что перспективу определяет эквивалентное фокусное расстояние, а не физическое, нет. Можно еще почитать эту статью: http://hobbymaker.narod.ru/Articles/midfmt_rus.htm
Там правда проводится с антикропом т.е со средним форматом. Но все примерно тоже самое.
Вот вам ещё статья об идеальном фокусном расстоянии:
ФОТОГРАФИЯ И ПЕРСПЕКТИВА
С. Бронштейн
Фотографическое изображение имеет много общего с картиной, построенной по правилам линейной перспективы. Однако ни то, ни другое не может полностью воспроизвести впечатления, которое мы получаем при зрительном восприятии объекта. Причина этого не в свойствах фотооптики, а в различии геометрического построения изображения, не говоря уже о явлениях психофизиологического порядка, возникающих в процессе осознания впечатлений, воспринимаемых глазом.
Общим для фотографического и перспективного изображений является строгая фиксация места зрителя (объектива, глаза) и направления главного луча зрения — оси конического светового потока, охватывающего наблюдаемый предмет. При этом изображение строится в пределах определенного, подчас значительного угла зрения, на плоскости картины, перпендикулярной к главной оси зрения. Направление оси зрения в общем случае произвольно, вследствие чего картина может быть наклонена под любым утлом к горизонту. Практически чаще всего применяют горизонтальное направление главного луча, позволяющее получать на вертикально расположенной картине изображение, более всего соответствующее зрительному впечатлению от предметов при обычных условиях их рассматривания (рис. 1).
Таковы моменты сходства. Но между фотоизображением и картиной, построенной по правилам линейной перспективы, есть и некоторые различия.
Аксиомой линейной перспективы является следующее положение: перспектива прямой — есть прямая, находящаяся в соответствии с понятием о плоской картинной поверхности.
В фотографии прямая изображается, как правило, в виде кривой и это не вследствие несовершенства объективов, а по существу изображения. Правда, практически искривление прямых ничтожно, но принципиальное различие в построении прямой — бесспорно. Второе различие состоит в том, что резкость фотоизображения несколько падает от центра к краям снимка.
Глаз также строит изображение прямой как кривую, но характеристики ее несколько иные вследствие изменения радиуса кривизны хрусталика.
Но между фотографией (и перспективой) и зрительным впечатлением существует еще одно весьма важное различие. Оно связано с понятием «угла зрения», под которым обозревается предмет. Известно, что зрению при условии сохранения направления оптической оси доступно одновременное фиксирование предметов в пределах ничтожного угла всего в 1,5—2°. Поэтому, обозревая предметы, мы все время изменяем направление осей зрения и сводим их (бинокулярное зрение) соответственно полю зрения, заключенному в пределах такого угла.
Так как рассматриваемые предметы располагаются не только в плоскости горизонта (т. е. в горизонтальной плоскости, проходящей через глаз зрителя) но и выше и ниже ее, то поверхность картины, будучи перпендикулярной к главному лучу зрения, все время изменяет свое положение и угол наклона к горизонту. Тем самым изображения предметов или их элементов строятся как бы на многих свободных, расположенных в пространстве, картинных поверхностях. Количество их находится в прямой зависимости от абсолютных размеров предметов и от их расстояния до зрителя. Если учесть возможность поворотов головы, а также некоторого перемещения зрителя, то процесс построения изображения представится еще более сложным.
При осознании множества изображений, возникающих на ретине (сетчатая оболочка глаза), в них вносятся коррективы в соответствии с данными, накопленными в результате жизненного опыта. И у человека возникает верное представление о рассматриваемых предметах. Зрительные впечатления объединяются в одно целое, и возникает суммарная картина воспринимаемого объекта.
Таким образом перспектива воспроизводит лишь одну из многих картин. получающихся на сетчатке глаза, причем картину, построенную под другим, значительно большим углом, чем угол ясного зрения.
При этом, если в процессе построения изображения на сетчатке глаза Плоскость картины практически перпендикулярна даже направлению краевых лучей, образующих угол зрения, и тем самым почти свободна от геометрических, перспективных искажений. то в перспективном построении плоскость картины перпендикулярна лишь направлению главного луча зрения. Отсюда неизбежность искажения формы предметов на картине по мере их удаления от точки пересечения главного луча зрения с картинной плоскостью.
Если в процессе видения наше сознание корректирует изображения, возникающие на ретине, то при рассматривании перспективного изображения на картине или фотографии, мы лишены этой возможности. Вместе с тем следует иметь в виду, что картина, а следовательно, и фотография являются вполне объективными видами графических построений, так как, несмотря на искажения, дают возможность с помощью определенной трансформации, восстановить действительные пространственные характеристики объекта. Это свойство перспективного изображения широко используется в стереофотограмметрии.
Практически установлено, что предельный угол, под которым возможно более или менее ясно обозревать картину, равен, примерно, 28—30°, причем по вертикали он несколько меньше, чем по горизонтали. Этот угол получил наименование — «угол картинного зрения».
Практика построения перспектив показывает что в пределах угла в 28—30° несоответствие перспективного изображения со зрительным впечатлением мало заметно. При использовании меньших углов страдает впечатление глубины пространства, при больших углах изображения все значительнее расходятся с впечатлением, получаемым от натуры.
Поэтому при построении перспектив обычно используют угол зрения в 28°. В исключительных случаях его несколько расширяют, но не более 40—45°, примиряясь с появлением неизбежных искажений.
Вместе с тем содержание фотоснимков нередко требует применения широкоугольной или длиннофокусной оптики, вносящей перспективные искажения. Что же можно предпринять в таких случаях, чтобы приблизить снимок к натуре? Очевидно, что любые рекомендации здесь должны учитывать прежде всего специфику съемки. Ставилась ли задача чисто техническая, познавательная, ограничивающаяся лишь возможно более точной передачей объектов съемки, или художественная, преследующая реалистическое, образное раскрытие изображаемого объекта. Специфика задач определяет способы их решения.
В художественной фотографии содержание снимка обусловливает применение тех или иных средств художественной выразительности. Здесь трудно давать какие-либо рекомендации. Все дело в чувстве меры, в художественном такте автора.
А в первом случае критерием является наибольшая степень приближения фотоизображения к зрительному впечатлению от натуры. При данном условии наилучший результат дадут объективы с углом зрения 27—30°. Так, для формата кадра 24х36 см хороши объективы с фокусным расстоянием 73—90 мм, в том числе наш «Юпитер-9» и «Телиос-40». Если же объект не вмещается целиком в данный угол, то рационально или ограничиться деталью, или отказаться от съемки, или же в крайнем случае попытаться сделать несколько снимков, перемещая камеру параллельно плоскости картины с тем расчетом, чтобы каждый снимок строился бы примерно в пределах нормального угла зрения (рис. 2, Б). При этом следует соблюдать строгую перпендикулярность камеры по отношению к предметной плоскости. Смонтировав отпечатки, можно получить своего рода «развертку», более соответствующую впечатлению от натуры, чем изображение, получаемое при использовании широкоугольной оптики (рис. 2, А). Однако надо иметь в виду, что такая последовательная съемка объекта «по частям» все же не соответствует зрительному впечатлению от натуры. Настолько различны по своему существу процесс видения и построение фотографического изображения. Но необходимость может заставить применять объективы с меньшим или большим углом зрения. Здесь приходится мириться с подчас весьма значительными перспективными искажениями, как с неизбежным, непоправимым злом и не требовать от фотографии больше того, что она может дать. С большой осторожностью следует применять широкоугольные и длиннофокусные объективы при съемке архитектурных ландшафтов, площадей, улиц и отдельных зданий, где перспективные искажения видны особенно явственно.
Следует предостеречь также от увлечения съемкой панорам. Панорама может производить естественное впечатление только при рассматривании из центра круга, образуемого изображением. Панораму можно рассматривать как ряд «нормальных» перспектив, построенных на внутренних поверхностях многогранника. Зритель, находясь в центре этого многогранника и постепенно обозревая картины, проделывает работу, в какой-то степени сходную с процессом видения объектов в натуре. Развертка всего или части такого изображения на плоскость, что именно и имеет место в панорамных снимках, конечно, никогда не будет соответствовать натуре. Очевидно, к панораме следует подходить или как к чисто условному виду фотоизображения или использовать ее только в познавательных целях.
Те же требования, видимо, можно предъявить и к панорамному кино, где несколько изображений, полученных при разных полярных направлениях оптических осей объективов, рассматриваются одновременно как единое целое.
Серьезные перспективные искажения имеют место в широкоэкранном кино, где с ними можно бороться, видимо, лишь путем сооружения специальных, особым образом деформированных декораций. При натурных съемках, очевидно, следует отдавать предпочтение открытым ландшафтам и избегать попадания предметов с четкими, определенными очертаниями на края изображения. Другой путь — игнорировать эти неизбежные искажения или пытаться даже как-то «обыграть» их, примиряясь с условностью получаемой картины.
В заключение несколько слов о применении трансфокатора. Не следует полагать, что возможности этого великолепного объектива в отношении правильности передачи зрительных впечатлений чем-то отличаются от возможностей обычно применяемой сменной оптики. Трансфокатор представляет собой как бы систему объективов с разными фокусными расстояниями, объединенных в одном тубусе, и дает возможность произвольно и плавно изменять степень увеличения и в соответствии с ним угол изображения. Изменение взаимного расположения компонентов трансфокатора дает эффект, соответствующий работе объектива с определенным фокусным расстоянием. Естественно, что все особенности построения фотоизображения остаются теми же, что и для соответствующих объективов. Все приведенные выше рекомендации сохраняют силу и для трансфокатора.
В данной статье сознательно обходятся вопросы психологического восприятия изображений, возникающих на сетчатке. Это вопрос важный, самостоятельный и сложный.
11.10.2008, 20:51
Линейный вид
