Небольшое дополнение:
как известно шум состоит из:
- темнового шума матрицы (сюда мы также включим шум предусилителя, АЦП и другие шумы тракта)
- квантового шума
...
Нетрудно видеть, что при больших интенсивностях основной вклад в шум дает квантовый шум. При малых интенсивностях основной вклад дает темновой шум, причем его величина совпадает с результатами измерений в первом посте.
Цитата:
The noise model for digital cameras is:
N = (P + r2 + t2)1/2, (eqn 1)
Where N = total noise in electrons, P = number of photons, r = read noise in electrons, and t = thermal noise in electrons. Noise from a stream of photons, the light we all see and image with our cameras, is the square root of the number of photons, so that is why the P in equation 2 is not squared (sqrt(P)2 = P). The signal corresponding to equation 1 would simply be the number of photons, P, so the signal-to-noise ratio, SNR, in a pixel is:
SNR = P/N = P/(P + r2 + t2)1/2. (eqn 2)
Цитата:
Сообщение от SVKan
Не-а. Минимальный уровень сигнала при нормальном экспонировании вообще не интересует. Глаз этих вещей не различает.
Вам мешают шумы на низких ИСО? Мне нет.
Шумы появляются когда берутся минимальные уровни сигнала с ячеек матрицы и усиливаются в n-раз (высокие ИСО)...
Цитата:
Сообщение от SVKan
Вы считаете, что он меньше?
Да, на нормально экспонированном снимке ИСО100 я шумов не вижу. Но если вытащить картинку на пару ступеней, то уже вижу. Причем это шумы матрицы, а не АЦП...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Не очень понятно, с чем Вы не соглашаетесь...
Вы комментируете текст про шум матрицы (ДД матрицы), но речь ведете о суммарном... Вы же, как и я, согласились с Ikar , что надо шумы (ДД) отдельно рассматривать, а только потом суммировать (общие зависимости смотреть)?
И про пересветы...? Мы вроде с этого начали...
"...Так что говорить об каком-то равенстве шумов можно только с учетом взаимосвязи с Д.Д. (относительно Д.Д. - точки насыщения пикселя - ограничения)..." "Определение светочувствительности цифровых фотокамер
В связи с появлением и широким распространением цифровых фотоаппаратов, был принят стандарт ISO 12232, нормирующий способы определения аналога светочувствительности ISO для этой техники.
По предложенному стандарту светочувствительность определяется по уровню насыщения ячеек (saturation-based ISO) и по уровню шумов (noise-based ISO).
Первая вычисляется по формуле: Ss=78/Hs, где Hs -- экспозиция в точке насыщения.
Вторая (основная) по формуле: Ss/n=10/Hs/n, где Hs/n -- экспозиция в точке с соответствующим отношением сигнала к шуму.
Определены два уровня сигнал/шум -- 40 и 10. Т.е. различают Ss/n=40 и Ss/n=10.
В настоящее время действует пересмотренная версия стандарта 2006 года."...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
И подавление шума (а сейчас, по предположениям на форуме, и не только шума - выравнивание чувствительности пикселей, маскирование горячих и т.д. ) сейчас происходит до преобразования или, на мой взгляд точнее, по результатам анализа процессором преобразования с обратной связью на цепи управления нормирующими усилителями...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Шумы появляются когда берутся минимальные уровни сигнала с ячеек матрицы и усиливаются в n-раз (высокие ИСО)...
Здесь в эхе, непомню правда кто, сказал, что чувствительность матрицы (исо) изменяется с помощью изменения напряжения подложки этой матрицы . Что мы выбираем? Почему? Может лучше информацию поискать в каких-то более других местах, чем форумы?
Цитата:
Сообщение от Michael_home
И подавление шума (а сейчас, по предположениям на форуме, и не только шума - выравнивание чувствительности пикселей, маскирование горячих и т.д. ) сейчас происходит до преобразования или, на мой взгляд точнее, по результатам анализа процессором преобразования с обратной связью на цепи управления нормирующими усилителями...
Михаил я утверждаю, что это точно не относится к фотоаппаратам. Я даже не могу сообразить, каким образом подобная обратная связь могла бы уменьшать шумы. Про возможность реализации подобного решения я вообще не задумываюсь - фантастика.
Михаил, параллели можно проводить любые. Если они помогают что-то понять или объяснить - это здорово. Но параллель это всего лишь параллель. Лучше об этом не забывать.
По поводу экзамена.... про ДД приемника не вижу причин почему бы и нет... алгоритм дебайризации, что такое не помню... при шумоподавлении точно используют разные фильтры, в neatimage например, есть возможность задавать параметры этих фильтров.
И, Михаил, Вы все-таки переодически торопитесь - "В RAW не может быть записан шум, если он не прошел преобразование в АЦП...". Я это утверждение вообще не понимаю. В RAW вообще нельзя никакой сигнал записать не прошедший преобразование в АЦП. Что Вы хотели сказать?
...И, Михаил, Вы все-таки переодически торопитесь - "В RAW не может быть записан шум, если он не прошел преобразование в АЦП...". Я это утверждение вообще не понимаю. В RAW вообще нельзя никакой сигнал записать не прошедший преобразование в АЦП. Что Вы хотели сказать?
Для Вас, только то, что Вы забыли дописать здесь для меня лично, что мои представления об аппаратной схемотехнике К - есть по сути мои фантазии...
Цитата:
Сообщение от igor_u
... проблема, думаю, не в том, что кто-то более а кто-то менее точно представляет работу АЦП. А в том, что любые разговоры с попытками объяснить или обосновать те или иные изменения предпринятые кэнон - суть фантазии. Нет предмета, на основе которого, можно было бы обосновывать и поддерживать свои фантазии.
Или Вы уже несколько изменили свое отношение к проблеме?
Для меня, лично, предметом является доработанная программка dcraw (dcraw_parser), находящаяся в директории http://vgrin.front.ru/Photos/ и которая позволяет, например, с помощью дополнительно введенных ключиков
Цитата:
говорил же, что делал уже . Поддерживает ключи:
-r <num> Set red multiplier (default = 1.0)
-l <num> Set blue multiplier (default = 1.0)
так что можно “сетку” ослабить, только муторно их подбирать
получить черно-белый снимок без всякой конвертации, так сказать - напрямую с выхода АЦП К. (Стандартными ключиками программы dcraw для вывода необработанного черно-белого изображения, как я уже давно говорил - являются ключики -d и -D.)
Соотнесите потом цифры получаемого ДД с приведенными в статье.. ну, и так далее...
* Потом? Это - я погорячился... Цифры-то эти я уже дважды здесь приводил... http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:20:18199:0:3 *
P.S. Все, что я хотел сказать, уже в этой ветке (и не только в этой) мной сказано... Более того, я считаю, что целиком и полностью - доказано...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Последний раз редактировалось Michael_home; 02.04.2008 в 15:37.
Причина: * - добавление
Что за графики-то все таки, как получены, насколько им можно доверять?
Почему у никон д300 аж до 97дБ доходит что "шум"? (слева графика красуется Noise dB) как так померили его нипанятна
Что за графики-то все таки, как получены, насколько им можно доверять?
Цитата:
Сообщение от Michael_home
P.S. Только потом не говорите, что я не приводил место, откуда есть ссылочка на методы и средства этих измерений:D
Степень доверия к результатам эксперимента всегда зависит от точности средств измерений и понимания методики эксперимента...
Цитата:
Сообщение от Stalin
Почему у никон д300 аж до 97дБ доходит что "шум"? (слева графика красуется Noise dB) как так померили его нипанятна
Хм... Вы по английски читать не умеете?
Цитата:
Nikon currently clips the average read noise at zero, losing some data.
Что будет с отношением сигнал/шум, если шум приравнять 0 (установить отношение по началу регистрации сигнала над уровнем шумов) - прааально, бесконечная величина и получится...
Более того, если бы у К программный шумодав не отключался бы, то на выдержках от 1 сек. и длиннее картинка была бы похожая на Nicon...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Для Вас, только то, что Вы забыли дописать здесь для меня лично, что мои представления об аппаратной схемотехнике К - есть по сути мои фантазии...
Михаил, то что я хотел написать Вам лично, я писал Вам лично. Вот как сейчас, обращаюсь прямо к Вам. Про фантазии это уж скорее обращение к себе... напоминание, что нет смысла разбирать детали, если нет целого - предмета, который можно обсуждать.
Относительно ноля никто не меряет как бы шум не обрезали, всегда берется какая-либо минимальная величина, в случае с цифровыми сигналами она вообще грубо равна ... собственно повторяемся, вроде оба знаем прекрасно как считается ДД.
Просто я не смотрел сколько бит RAW у никона д300, мне это и не интересно, но даже если 16 то максимум был бы в районе 96 дб при условии полного отсутствия цифрового шума (т.е. даже если его уровень не зажег бы ни одного битика), поэтому мне и не понятно откуда такие цифры взялись соттветственно и к другим доверия это не добавляет...
Хотя хорошая сводка, а про матершинную надпись "Noise dB" - если меряется уровень шума, то почему цифры положительные?...
Относительно ноля никто не меряет как бы шум не обрезали, всегда берется какая-либо минимальная величина, в случае с цифровыми сигналами она вообще грубо равна ... собственно повторяемся, вроде оба знаем прекрасно как считается ДД.
Просто я не смотрел сколько бит RAW у никона д300, мне это и не интересно, но даже если 16 то максимум был бы в районе 96 дб при условии полного отсутствия цифрового шума (т.е. даже если его уровень не зажег бы ни одного битика), поэтому мне и не понятно откуда такие цифры взялись соттветственно и к другим доверия это не добавляет...
Забыли?
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Конечно, может. Представьте, есть АЦП, состоящий скажем, из 6 параллельных компаратора. Нижний срабатывает на минимальном уровне (начале регистрации полезного сигнала над шумами), последний (старший) - определяет уровень пересвета....:D P.S.Вот именно так и появляются биты, не связанные с разрядностью...:D:D:D
Гы... К счастью, инженеры К имеют хорошее образование не только в области фотографии...:p
Цитата:
Сообщение от Stalin
Хотя хорошая сводка, а про матершинную надпись "Noise dB" - если меряется уровень шума, то почему цифры положительные?...
Наверно, потому, что лень было знак "-" писать перед каждой цифрой...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Михаил, я уже перестал понимаь где шутка, а где истина...
:confused:
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...Зависимость разрядов есть только в том случае, если сигнал до и во время аналого-цифрового преобразования нигде не был обрезан по уровню шума. Да, к шумам матрицы добавляются шумы цепей нормирующих усилителей, шумы стробирования, шумы собственно АЦП, но, чтобы не потерять далее именно детализацию, сигнал должен быть преобразован полностью - целиком. Об этом и написал вполне однозначно....
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...Предположение это, в отношении инженеров К только, уже однажды доказывалось (я Вам и советовал поиском попользоваться), но такое соотношение вовсе не обязательное и самое главное - оно НЕ работает, если какая-то часть шума отбрасываетсяпороговыми аппаратными шумоподавителями (как делают инженеры Nikon). В этом случае все рассуждения Ваших оппонентов о том, что разрядность АЦП никак не связана с ДД сигнала становятся совершенно справедливыми...:D (Поэтому я и обращал Ваше внимание на шум)
Хоть я Вам это уже говорил..., но все-же, так - понятнее, что в отношении Nikon - какие уж тут шутки?
* Вот эта фраза из статьи
Цитата:
Note older cameras (e.g. Canon 10D, S60) have higher read noise than newer models. Currently Canon's technology leads in read noise performance.
подтверждает мое старое предположение (которое уже давно переросло в уверенность), что К, начиная с появления процессора Digit (где-то как раз с 300D), так же использует аппаратные шумоподавители, но "по-честному", не пороговые...*
Цитата:
Сообщение от Stalin
Ладна пофик, снимать нада - снимать и не заморачиваться!
Безусловно, самая правильная мысль. БОльшинство топиков именно ей и заканчиваются.....
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Последний раз редактировалось Michael_home; 02.04.2008 в 19:38.
Причина: * - добавил про шумодавы К
Видимо то, что не "ложится" в Вашу теорию Вы просто игнорируйте?
Повторяю
Михаил!
Статья довольно интересная, а Вы сами-то ее внимательно прочитали?
Наример
Цитата:
The measured dynamic range for 4 different cameras is shown. Large pixel cameras have a larger dynamic range. The small pixel camera has a very good dynamic range, but that range rapidly deteriorates with increasing ISO. The large pixel cameras produced up to 2007 were limited by 12-bit analog-to-digital converters at low ISOs. The lower noise, 14-bit Canon 1D Mark III has boosted performance beyond the slightly larger pixel 1D Mark II. High ISO performance is about 1/2 stop better, similar to what was claimed by Canon when the camera was announced. This improvement is due to a better fill factor and lower read noise. Without the low noise 14-bit converter, the Mark III would plot to the lower left of the Mark II. The flattening of the dynamic range toward lower ISOs is due to noise in the camera electronics, such as the A/D converter
Можете прокомментировать?
Я могу расчитывать то на комментарий?
Цитата:
(Стандартными ключиками программы dcraw для вывода необработанного черно-белого изображения, как я уже давно говорил - являются ключики -d и -D.)
Ради смеха предлагаю кому-нибудь получить таким образом "черно-белое" изображение. (особенно -D )
Михаил, Вы тогда каким-то образом комментируйте цитаты которые приводите. В противном случае не понятно, зачем Вы их привели. В Ваших сообщениях вообще очень много намеков и загадок. Зачем Вы оставляете поле для догадок и додумок, я не знаю.
Михаил, Вы тогда каким-то образом комментируйте цитаты которые приводите.В противном случае не понятно, зачем Вы их привели.
Думаю, что тому, кому этот пост адресовался, понял. Обещаю, igor_u, это - последний такой пост.
Цитата:
Сообщение от igor_u
В Ваших сообщениях вообще очень много намеков и загадок. Зачем Вы оставляете поле для догадок и додумок, я не знаю.
В данном случае, у меня был ранее обмен мнениями с SVKan и мы друг друга поняли. Если у Вас есть вопросы по состоявшемуся обмену мнениями - более правильно спрашивать конкретно у того человека, чьи рассуждения Вам не понятны.
Относительно себя, могу только сказать, что я обращаю внимание только на те неточности, которые являются принципиальными для рассматриваемого вопроса. Более того, всегда тяжело одновременно разговаривать с двумя и более собеседниками, имеющими разные взгляды на проблему и обладающими разным уровнем базовых знаний - при таком разговоре, всегда у кого-то остаются вопросы.
На последний Ваш вопрос отвечу комментарием на Ваше же утверждение
Цитата:
Сообщение от igor_u
...Михаил я утверждаю, что это точно не относится к фотоаппаратам. Я даже не могу сообразить, каким образом подобная обратная связь могла бы уменьшать шумы. Про возможность реализации подобного решения я вообще не задумываюсь - фантастика.
А я могу в общем подходе себе это представить. Да и аппаратную реализацию примерную нарисовать...
Только вот насколько это будет соответствовать тому, что находится внутри конкретного аппарата К - оценить не могу... Поэтому в данном вопросе - я предполагаю, а Вы - утверждаете.
А ведь простые размышления приводят к тому, что между АЦП и записью RAW на флешку, преобразованный сигнал попадает в буфер (оперативную память), которую обрабатывает процессор.
Мне, в рассматриваемом вопросе, не важно, где именно происходит отбрасывание части шумов у Nicon (хотя все даташиты - и на матрицу Sony и на АЦП там как раз имеются) - до АЦП (в аналоговом виде) или после (в цифровом), до записи в RAW. Мне это не принципиально... Мне важно, что К так не делает.
P.S. И не надо искать блох - оговорочки, специально для таких случаев непонимания - к сожалению, уже давно здесь привык делать:(
Цитата:
Сообщение от Michael_home
... и которая позволяет, например, с помощью дополнительно введенных ключиков получить черно-белый снимок без всякой конвертации, так сказать - напрямую с выхода АЦП К.
А принципиальные свои ошибки (или описки) всегда исправляю сразу.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Да Михаил, я утверждаю, что такое подавление шумов (как Вы описали выше) реализовать невозможно. Мои знания или незнания позволяют мне делать подобное утверждение.
Ссылка на АЦП, которое применяется в зеркалках была бы очень любопытна.
Да Михаил, я утверждаю, что такое подавление шумов (как Вы описали выше) реализовать невозможно. Мои знания или незнания позволяют мне делать подобное утверждение.
Э... весьма рад.
Цитата:
Сообщение от igor_u
Ссылка на АЦП, которое применяется в зеркалках была бы очень любопытна.
Извините, igor_u, я ведь не справочное бюро, а моя голова - не совет министров, чтобы все помнить... да еще про Nicon... да еще про его конкретные модели...
Если Вам действительно это интересно - поищите в интернете.
P.S. Ранее давал ссылку на этот форум - здесь посмотрите. Про матрицы здесь точно есть... http://monitor.net.ru/forum/-info-78425.html
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Последний раз редактировалось Michael_home; 03.04.2008 в 13:22.
Причина: Добавление P.S.
АЦП хороша. Жалко, что не известно применяется она в фотоаппаратах или нет.
Если посмотреть на частоты его работы - да, в фотоаппаратах. В чем принципиальная разница?
Есть и другие АЦП той же фирмы - вот не поленился в общем поисковике набрать - http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/ic/Na...adc/adc_ns.htm
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
03.04.2008, 10:12
. Поддерживает ключи:
Комбинированный вид