[maxims]

Я совсем не фотограф, но музыкант. Дабы не восхвалять себя напрасно, но дать объективную оценку своему музыкальному опыту - 17 лет пою в Национальном Академическом Хоре Украины (Бывший республиканский УССР), окончил музыкальную школу по классу скрипки и аккордеона, окончил 2 курса муз. училища имени Глиера, занимаюсь совершенно различными музыкальными течениями, в том числе организацию вечерин (а соответственно прослушивание исполнителей) по направлению hard techno, drum'n'base, cyber punk и т.п.

К чему я это всё веду? К тому, что будучи не способным оценить статью как фотограф, попытаюсь оценить её как музыкант. Так вот:

Я очень не доволен статьёй и мнением автора. В музыкальных кругах тоже хватает подобных страдающих снобизмом личностей, которые считают, что только истинно истинный талант способенно истинно понять истинную музыку, а остальные - жлобы недостойные того, чтобы её даже слушать.

Согласен только с тем, что не каждый сможет понять всю тонкость акапельного звучания семиголосого хора - именно разобрать красоту созвучия гамм, но любой кто вообще любит хоровую музыку УСЛЫШИТ эту красоту, проникнется ею.

Вот я считаю, что немного разбираюсь в музыке и когда слышу какую-нибудь композицию, которая цепляет - я понимаю почему. Ага, вот тут такая-вот квинта, а вот тут минорчик угу... ага. А когда я смотрю на картину, ввиду того что я не художник, я не могу провести подобный анализ, но зато могу наверняка сказать цепляет меня или нет. И если нет - то мне не интересны объяснения "ценителей" по этому поводу. Просто вот эта конкретная картинка или мелодия не откликнулась в моей душе, а влюблённость в "скрытый смысл" и прочее - это уже не к искусству, а к археологии имеет отношение, простите за возможно не совсем выразительное сравнение.

Я к тому, что высокое искусство по сути нужно только экспертам, как база для дальнейшего развития, а воспитывать любовь к прекрасному, умение ценить это прекрасное она может только пассивно, но ни в коем случае не насильственно ("учить ценить" - это помоему именно насилие).

Тоесть утончённый ценитель (критик, дегустатор) - это обычный человек, который просто пошёл дальше в своём стремлении понять то, что ему нравится и что важно - пошёл по этому пути добровольно. И это вовсе не значит, что все должны быть такими.

Как бы проще выразиться-то... Вот все хают чувство вкуса жителей глубинки, а это чувство как мне кажется обусловлено именно выбором. Например у нас на привокзальном рынке продаётся дешёвая посуда - непонятно из чего сделанные тарелки и чашки облитые золотой глазурью. Так вот для приехавшего из глубинки человека они достаточно красивы, чтобы купить их и поставить дома в сервант, потому что они красивее, чем те, что есть в сельмаге. Киевлянин такого уже не купит - он знает что есть красивее, а москвич будет смеяться над киевлянином, потому что в Москве это либо было актуально несколькими годами раньше, либо есть ещё лучше и так до бесконечности.

Мне кажется что автор ошибается изначально - он позиционирует массовость фотографии как ПРОБЛЕМУ, а мне кажется, что это наоборот хорошо, потому что есть с чем сравнить и выбрать лучшее для себя, что важно, потому что если бы все были одинаковы во вкусах и интересах, то искусство было бы куда бедней и тот-же Чёрный Квадрат украшал бы прихожую каждого дома.

Например если бы я выбирал фотографа для своей свадьбы отталкиваясь от качества фотографий в домашнем фотоальбоме, то "продвинутый любитель" с более-менее не мыльным аппаратом уже вдохновил бы меня, а имея понятие о том, что может делать каждый я уже могу оценивать портфолио фотографов имея некоторую сравнительную базу.

P.S. Лично я всегда считал что Малевич в сердцах закрасил неудачный эскиз :D

[Michael_home]

Сообщение от maxims

...P.S. Лично я всегда считал что Малевич в сердцах закрасил неудачный эскиз :D

Я - то же, невзирая на историческую иудейскую подоплеку и крутой авангардизм 20-х годов:D Именно поэтому все разговоры, подобные этому, к Малевичу и скатываются...

2 Jenyaz
+1

[igor_u]

Михаил, Вы задаете вопросы, не высказывая своего мнения. Я перестаю понимать, что же именно Вы хотите услышать.
Вот отрывок из статьи по Вашей ссылке:"К "Черному квадрату" Малевич обращался каждый раз, когда ему необходимо было весомо и значимо представить собственное творчество, часто в связи с самыми важными для него выставками."
Вот, что пишет сам Малевич:"Мне пришло в голову, что, если человечество нарисовало образ Божества по своему образу, то, может быть, квадрат черный и есть образ Бога как существа его совершенства в новом пути сегодняшнего начала".
Вот из Википедии:"Ниспровержение старого мира искусства да будет вычертано на ваших ладонях. Носите чёрный квадрат как знак мировой экономии."
Вы понимаете - везде говориться о квадрате как о неком символе. Для меня же квадрат всего лишь знак, за которым нет того содержания которое вкладывают, например авторы этих статей. Для меня это не символ...

[Michael_home]

Сообщение от igor_u

Михаил, Вы задаете вопросы, не высказывая своего мнения...

:confused:
Мне казалось, что свое мнение я уже давно и вполне однозначно озвучил,

Сообщение от Michael_home

...Да и рассуждения о "Главном тезисе" (а споры о необходимости подготовки к восприятию искусства действительно являются самыми насущными для определения самого понятия "искусство") носят достаточно поверхностный характер, т.е. самый серьезный вопрос автором всерьез и не раскрывается Т.е. опять-таки, даже в популярной статье - предложение корректировать тезисы в зависимости от субъективного индивидуального уровня развития и культуры...

да еще и подтвердил

Сообщение от Michael_home

Ребята, читайте "Игра в бисер", или то, что написал Uolis...
Так как без решения (определения) "Главного тезиса" - все разговоры действительно приходят к кубизму Малевича...

Поэтому я Вас и спрашиваю, что для Вас Искусство? Причем этот вопрос я уже задавал Вам в другом виде:

Сообщение от Michael_home

:D А может критерием является просто отсутствие культуры как таковой?... тогда остается одна "попса"...

И поймите, я, лично, не жду от Вас ответа на этот вопрос. Важно только то, что Вы его поднимаете для себя. Здесь опять-таки процитирую Uolis

Сообщение от Uolis

Культура есть воспитание себя. И в этом смысле автор прав, надо воспитывать себя. Другое дело что некоторые думают что культура это только они.

[jenyaz]

Вот уже сколько времени прошло с того момента как я прочитал эту статью... и пока я прихожу к выводу, что не*** на этом циклица, а то плохо закончится для мозгов Лучше снимать и заниматься тем что тебе нравится и радоваться жизни... А то я вот начитался, мозги начали кипеть... итог - я сейчас ничего не снимаю... :\ Нужно избавляться от этого!

[igor_u]

Я прочитал еще раз всю ветку... я все-таки отвечал Вам, может быть не так как Вам этого хотелось. Хорошо, я в целом представляю Вашу позицию, мне интересно почему Ваша позиция такова.

Культура для меня это все, что окружает человека, все что формирует его. Все... начиная от фонарей на дороге, правостороннего движения, какашками под снегом, останкинской башней...... и кончая школой, яслями, стремлением к Западу, оглядкой на Восток, придыханий по поводу Древней Греции и черным квадратом...

Поэтому Ваши слова по поводу отсутствия культуры как таковой я перевожу как слова об отсутствии должного (кому должного?) уровня (откуда взялась вертикаль на которой Вы откладываете уровни?) культуры. Так? (я не знаю правильно ли я перевожу)

Пока же я вижу, что культура имеет два полюса (горизонтально ориентированных) попса и классика. И оба эти полюса формируются узким кругом посвященных. И этот узкий круг четко знает, что необходимо дать остальному человечеству. Вот так и формируется культура... не высокая и не низкая... а синтетическая.

Свободное творчество к этим полюсам отношение не имеет...

[maxims]

Не думаю что культуру стоит рубить пополам на попсу и классику. На самом деле попса и классика как полюса Земли - занимают сравнительно небольшие области в отличии от разнообразия проявлений культуры представленных в данный конкретный момент. Назовём это буржуйским словом мейнстрим.

Классика - это сливки мейнстрима прошлого, тоесть например во времена Пушкина писали многие, а он стал классикой в то время как эти многие либо забыты совсем, либо являются достоянием литературоведов и предметом вялого интереса со стороны студентов-лингвистов (вот вам и аналогия со "знатоками и ценителями" в понимании автора статьи).

Попса - это та часть менстрима, которая нашла наибольший отклик в массах. Пушкина вот тоже можно назвать попсой в контексте его времени и я даже представляю себе картинку: собирается кружок любителей поэзии (искушённых), тут встаёт такая молоденькая гимназистка и говорит: "А давайте я почитаю вам Пушкина!" и все эти дяденьки и тётеньки такие "Давай!" а про себя "Батюшки-светы! Опять эта попса!".

А вот мейнстрим - это всё многообразие проявлений современной конкретному человеку культуры в котором многое постороено на классике, многое успело стать попсой и всегда есть такие вот авторы, которые вместо того, чтобы отыскивать самородки во всех проявлениях конкретного искусства пишут что мол вы ничего не понимаете и не поймёте.

И мне совершенно непонятно отчего автор так боится этого самого мейнстрима и попсы? Через 100 лет их нежизнеспособные составляющие попросту исчезнут, а то хорошее что было, о чём он так печётся - станет классикой и достоянием общественности.

Более того - чем дальше, тем тоньше будут подходить к анализу классики, ведь если например XVI век дал русской литературе скажем 50 книг, достойных того, чтобы стать "классикой", то в XVII веке их было уже 500, в XVIII 5000 и всё это уже невозможно запихнуть не только в школьную программу, но и в приличную энциклопедию, а соответственно что-то из "классики" ориентированной на среднестатистического гражданина отсеивается, уступая место лучшему и чем больше растёт человечество, чем больше оно производит интеллектуального продукта, тем строже будет производиться отбор того, что станет классикой.

На сегодняшний день любая отрасль науки и искусства уже настолько обширна, что не может охватываться даже специалистом, не то что среднестатистическим гражданином. Появляются узкие специалисты и так далее и тому подобное.

Именно по этим причинам я считаю статью автора не только неактуальной но и не целевой. Эта статья возможно была бы полезна студентам-первокурсникам факультета художественной фотографии Н-ского ВУЗа для того, чтобы в пух и прах развеять их представление о "прекрасном" перед предстоящим формированием нового видения, но никак не широкой публике, которая ввиду нехватки времени даже на ту "классику" которая изобилует вокруг просто физически не сможет настолько глубоко познавать отдельные отрасли искусства в.т.ч. фотографию. Ну к студентам-первокурсникам можно ещё добавить отдельных ценителей, но не более того.

P.S. Если автор так пугается доступности хороших цифровиков пусть совсем испугается: лет через 200 я уверен можно будет фотографировать глазом... и не только фотографировать, но и снимать бесконечные видео - вот тогда начнётся реальный джаз! :D:D:D

[igor_u]

Сообщение от maxims

Практически каждый ведь в детстве пробуется в поэтическом или писательском амплуа

Написал про свободное творчество и задумался, что сам то я понимаю под этим... Врядли смог бы объяснить...
Вот в детстве точно много свободного творчества. И это не только эти пробы... это в первую очередь - игры... фантазии... рассказы...
да...
и вот в какой-то момент дети пробуют себя во взрослом творчестве. И оказывается, что само творчество не самоцено (поворот на 180), творчество оценивается по результату. И результаты давно сранжированны и оценены. Взрослыми. С несвободным творчеством. С несвободной жизнью.
Похоже, что квадрат Малевича наполняется для меня смыслом... Хотя вероятно символом нашей цивилизации скорее является параллелепипед с гранями четко соответствующими золотому сечению, но с провально черным цветом.

[Michael_home]

Сообщение от igor_u

Написал про свободное творчество и задумался, что сам то я понимаю под этим... Врядли смог бы объяснить...

Сообщение от Michael_home

...Если рассматривать это направление без "предъявления миру своего "эго", то от определения "искусство" остается только самовыражение в творчестве конкретной личности и, если это самовыражение достаточно для этой личности без ОЦЕНКИ степени восприятия окружающими этого творчества - на мой (такой же - "кухаркин" взгляд) - это и так замечательно, так как потребность творить (создавать) - неотъемлемая черта нормального человека...

Сообщение от igor_u

...Свободное творчество к этим полюсам отношение не имеет...

Сообщение от igor_u

... И оказывается, что само творчество не самоцено (поворот на 180), творчество оценивается по результату. И результаты давно сранжированны и оценены. Взрослыми. С несвободным творчеством. С несвободной жизнью....

Мне кажется, Вам еще много внутренних противоречий придется разрешить для себя на пути осознания понятий "культура", "искусство" и своего места и отношению к происходящему.
P.S. Во всяком случае лучше (глубже, точнее, тоньше...), чем Гессе в Игре в бисер эти вопросы не рассмотрел.
P.P.S. Хотя достаточно много философов эти вопросы поднимали (по большей части культуры, а не искусства), тот же Бердяев, например, или Ленин...

[Stalin]

maxims и igor_u, Вы несколькими своими постами дали мне значительно больше чем всё то, что я читал о искусстве и о искусстве фотографии в частности за прошедшие полгода, и уж тем более чем обсуждаемая статья... :D

[igor_u]

Смысл, который Вы не высказываете вслух.

[YarM]

Сообщение от igor_u

Смысл, который Вы не высказываете вслух.

Не изъясняйтесь загадками, - коли что и впрямь непонятно, спросите конкретнее...

[igor_u]

YarM, Вы приводите случай, который видимо что-то иллюстрирует или объясняет. Я не понял, что именно. Отсюда и вопрос. А Ваши слова:"Ибо - что толку пытаться объяснять разницу тому, кто разницы-то никакой и не усматривает" меня запутали. Ведь чуть выше, из Ваших слов понятно, что разницу председатель видит:"ну ты ж целую тряхомудию устроишь, со светом припрешься, часа два гонять меня станешь... да еще и денег заметных возьмешь.". Вы видимо намекаете на какую-то другую разницу?

[YarM]

Сообщение от igor_u

Вы видимо намекаете на какую-то другую разницу?

О да, я - намекаю :D

Как минимум, хотя бы на разницу техническую, - меж любительской (в лучшем случае) картинкою с мыльницы, и постановочным портретом приличным цифрозеркалом со студийным светом; я как-то предполагал, что она-таки должна быть всякому заметна.
Даже не касаясь высокохудожественности

Байка, правда, про другое, - про то, что пациент особой разницы не усматривает: автоматика мыльницы (дорогой, впрочем) экспозицию отработала, все вроде б резко, физиономия своя нравится... что ж еще-то надо, в самом деле?..

[igor_u]

Сообщение от YarM

О да, я - намекаю :D

Ну, вот... а хихикаете почему? Вы, где-то прямо сказали, а я пропустил?

Сообщение от YarM

Как минимум, хотя бы на разницу техническую, - меж любительской (в лучшем случае) картинкою с мыльницы, и постановочным портретом приличным цифрозеркалом со студийным светом; я как-то предполагал, что она-таки должна быть всякому заметна.

YarM, Вы, предполагаете... Понимаете, Вы всего лишь предполагаете... Председатель похоже этой технической разницы не видит... вот спросили бы про это у него и точно бы знали, видит или нет...

Сообщение от YarM

Даже не касаясь высокохудожественности

А почему не касаясь? Для Вас это не важно? Или почему?

Сообщение от YarM

Байка, правда, про другое, - про то, что пациент особой разницы не усматривает: автоматика мыльницы (дорогой, впрочем) экспозицию отработала, все вроде б резко, физиономия своя нравится... что ж еще-то надо, в самом деле?..

Ну, вот... опять Вы похоже на что-то намекаете...
Я тоже считаю, что больше ничего не надо.

[YarM]

Сообщение от igor_u

Ну, вот... а хихикаете почему?

Хихикать привычки не имею; всего лишь, как водится, слегка иронизирую... что ж еще остается

Я тоже считаю, что больше ничего не надо.

А! - ну так бы сразу и.

А то уж мы тут эка расплылись мысью по древу - Гессе, золотое сечение, добросовестность ремесленника и недовысокохудожественност ь... мимесис и катарсис, ага.

[igor_u]

Не понимаю, что значит для Вас уровень картинки.
По этому ряду скульптур Аполлона из Древней Греции можно объяснить?

[YarM]

Сообщение от igor_u

По этому ряду скульптур Аполлона из Древней Греции можно объяснить?

Делая понятную скидку на, для каталога - ну, сойдет...

Я вот как раз объяснял ученице, как ей поснимать экспонаты в питерской Кунсткамере (меня туда, увы, не зовут). Думаю, у нее выйдет получше

Но к чему это здесь, в толк не возьму.

[Поль]

Igor_U
...Не понимаю, что значит для Вас уровень картинки.
По этому ряду скульптур Аполлона из Древней Греции можно объяснить?....

Вы шутите, или флуда ради?

[igor_u]

Поль, я совершенно серьезен.
Для меня, эти три скульптуры иллюстрируют трансформацию взгляда на мир. И я даже не представляю, как к ним можно применить "уровень".