Хотел бы, чтобы дискуссия продолжилась в корректном, более менее научном духе, без обид и перехода на обсуждение персоналий.
Я сам по образованию математик, по специальности занимаюсь очень многими техническими вещами, в т.ч. и спектральным анализом различных колебательных процессов.
Даже установившийся процесс содержит бесконечно много составляющих гармоник. Если это не периодический процесс, или период не известен, то нет возможности его представить как сумму отдельных, вперед заданных гармоник. Это к тому, что любой звук нельзя представить в виде аккорда заданного числа нот. И как Вы знаете, существуют не только 7-нотные системы записи.
Свет и звук физически определяются одинаковыми методами. Но для их регистрации и восприятия в мозгу существуют принципиально отличные физиологические механизмы - колбочковые клетки и барабанные перепонки. Мы разделяем цвет на три составляющие потому, что это делают наши колбочковые клетки на сетчатке. При этом, их работа не является эквивалентом преобразования Фурье. И даже не определение величин амплитуд трех фиксированных гармоник.
P.S. Я бы того профессора сегодня поставил бы на место, но время прошло - я сам профессор, а его уже нет на этом свете.
Давайте лучше ближе к теме фиолетового цвета...
Извините,Charlie, если обидел Вас своей шуткой. Реально, то, о чем говорите Вы, я понимаю и даже не спорю. Хотя, при всем моем вполне конкретном уважении к Вам, Вы также должны понимать, что современная аппаратура уже вполне способна воспроизвести туже ноту Ля не только на "рояле" или "трубе", но и передать конкретный спектр конкретного рояля со всеми гармониками и субгармониками, присущими именно этому конкретному роялю...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Речь идет непосредственно о "цифровом предствлении света", тем более на конкретной аппаратной реализации. Ну и, если честно, действительно не уверен, что существующая научная парадигма в части преобразования Фурье (да и уравнений Максвелла и Шредингера - хоть и в меньшей степени ) сильно изменится через лет 200.
Любое решение в науке строится на предположениях, которые принимают за базовые. Дальше разрабатываются модели, часто математические, которые позволяют решить эту задачу. Затем решение сравнивается с экспериментом, если он возможен. Если решение совпадает с экспериментом в удовлетворительной степени, то метод его получения считается верным. Так возникают научные парадигмы (кратко конечно, и неполно). Т.е., парадигма - модель, она совсем не соответствует истине полностью. На эту тему Энштейн говорил: "Теория - это как игрушка для игры".
Преобразование Фурье - всего лишь метод решения задачи. Сегодня он удовлетворяет. Завтра, если понадобятся новые требования - уже может быть отвергнут. Сегодня наука шагает широкими шагами. В той области тер. физики, где работаю я, наука уже требует смены парадигмы. Старая уже не дает решения задач с требуемой точностью. А новые Максвеллы, Шредингеры и т.д. в нашей области пока не появились. Все отговариваются, что нет времени на такую работу
Принимается...:fingal:
Да, я виноват за off-top, но не я его начал:pray:
Кроме того, я считаю, что рассматриваемый вопрос имеет непосредственное отношение к фиолетовому цвету фотографий автора.
Фиолетовый цвет - "крайний" перед ультафиолетовой областью спектра и слишком сильно "сдвинутая" точка баланса белого при съемке даже в RAW приводит к искажению цвета на границах спектра - фиолетового - с одной стороны (красного - с другой).
Т.е. я согласен полностью с сообщениями d007, Veser,andyb и vga50 в части,касающейся - считаю, что результат на фото - следствие неправильно выбранной точки баланса белого...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Любое решение в науке строится на предположениях, которые принимают за базовые. Дальше разрабатываются модели, часто математические, которые позволяют решить эту задачу. Затем решение сравнивается с экспериментом, если он возможен. Если решение совпадает с экспериментом в удовлетворительной степени, то метод его получения считается верным. Так возникают научные парадигмы (кратко конечно, и неполно). Т.е., парадигма - модель, она совсем не соответствует истине полностью. На эту тему Энштейн говорил: "Теория - это как игрушка для игры".
Преобразование Фурье - всего лишь метод решения задачи. Сегодня он удовлетворяет. Завтра, если понадобятся новые требования - уже может быть отвергнут. Сегодня наука шагает широкими шагами. В той области тер. физики, где работаю я, наука уже требует смены парадигмы. Старая уже не дает решения задач с требуемой точностью. А новые Максвеллы, Шредингеры и т.д. в нашей области пока не появились. Все отговариваются, что нет времени на такую работу
:beer: :beer: :beer:
Я ведь нигде и не утверждал, что "несу истину"
Ведь можно вспомнить и более древнее утверждение - "In vino veritas!" :gulp:
А насчет отсутствия времени - отдельное спасибо! Давно так не смеялся...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Точку баланса белого (а получить белый и черный цвет Вы можете только как сумму яркостей RGB) Вы можете сдвигать только за счет более широкого динамического диапазона яркостей, записанных в RAW по отношению к той реальной технике воспроизведения фотографий RGB, которая сейчас существует...
Нет, все же бб картинке можно назначить любой, не задумываясь над тем, будет ли она печататься или смотреться на мониторе. Ведь конвертация обычно происходит в абстрактное, т.е. непривязанное к технике цв.пр-во. Например, sRGB. Во вторых, яркости можно двигать как угодно - например, ползунком экспозиции.
Ну Вы же конвертили RAW? ткните серой пипеткой в любой цвет и увидите, как поменяется тем-ра, выбранный цвет пересчитается в нейтральный, а остальные цвета соответственно сдвинуться. Был один бб, стал другой.
P.S. Насчет дд - лучше не надо и начинать. Кстати, Вы посмотрели вот эту ссылку? - http://igor-bon.narod.ru/rgbkor.htm Т.с. предельный случай - меняются определения RGB, можно поменять еще и точку белого - меняется картинка даже без пересчета значений. Т.е. цветовой/яркостной сдвиг происходит, а за счет чего? Разрядность, в отличии от raw неизменна.
:beer:
"Сам не хочу..." (с) , но иначе мы и до утра не доберемся к какому-то взаимоприемлемому варианту понимания...
Предлагаю перенести дальнейшее обсуждение (если оно, с Вашей точки зрения, все-же требуется) на завтра
Да, смотрел. Отвечу словами автора по моей ссылке
Michael_home писал(а):
Если Вы писали про математическое отступление только для этого
"С практической точки зрения - да, только для этого.
С теоретической - чтобы народ задумался о иллюзорности популярного мифа, что в цифре всё происходит "без потерь".
Типа добавил красного в фотошопе, потом убрал - и без последствий. Или добавил яркости, потом наоборот притемнил... и так сколько угодно... "это же цифра!" "
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Всем участникам обсуждения, выражаю своё почтение. Не думал, что мой вопрос вызовет столь бурную научную дискуссию, но всем очень благодарен, узнал много нового. А насчёт бб, не уверен, автомат редко мажет, да и изменение его в конвертере не вытягивает фиолетовый цвет, надо цвета подстраивать, я уж грешным делом на стекло (Tokina) подумывать начал, надо на L-ке снять попробывать.
Я смотрю с момента моего отсутствия о многом успели поговорить. Пожалуй, и я немного добавлю, но прежде всего, Michael_home, хочу заверит, что не преследую цели как-то дискредитировать вас. Дело в том, что так уж выходит у меня писать посты в ответ на ваши, причём, такую цель я тоже не преследую.
Базисные цвета RGB выбирались исходя из идентичности спектральной чувствительности соответствующим органам цветного зрения человека - так можно добиться наиболее близкого соответствия "физиологической модели". Если не затрагивать устройство записи и воспроизведения, то цвет может представляться в различных системах. Но, это не означает, что нельзя получить "физически точной модели". Есть такой вид фотографии как "интегральная фотография Липмана" где осуществляется развертка (без дискретизации) цветовой состовляющей сигнала в носителе. Примечательно, что в начале века всем известный Цейсс производил аппаратуру для изготовления именно таких фотографий. В тоже время была выдана Нобелевская премия (кому, ответить пока затрудняюсь).
Человеческий глаз различает изменение длины волны на величину 2 нм (ессно, в видимом спектре). И самое интересное - он ошибается, т.к. невозможно монохроматическими составляющими имитировать некоторые цвета спектра, ели их рассматривает человек.
Подстройка ББ пытается сделать так, что бы белый лист освещаемый, например, оранжевым светом был белым, т.к. у человеческого зрения есть особенность понимать, что "этот оранжевый лист белый".
... А насчёт бб, не уверен, автомат редко мажет, да и изменение его в конвертере не вытягивает фиолетовый цвет, надо цвета подстраивать, я уж грешным делом на стекло (Tokina) подумывать начал, надо на L-ке снять попробывать.
А на KITe или ручном режиме - так же? Если да, то - в сервис, а потом нам расскажете, что именно случилось. Я солидарен с Charlie - такого быть не должно.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
А насчет цветоразностных - причина, по которой в трактах обработки и передачи видеоинформации (в том числе и внутри конкретных устройств записи и воспроизведения ) применяется именно такое представление RGB сигнала (яркость и два цветоразностных), до безобразия банальна - деньги. Всегда было проще технически (а следовательно - дешевле) реализовать только один широкополосный тракт (яркость) и два узкополосных (цветоразностных), чем три одинаковых широкополосных (RGB), с повышенными требованиями к идентичности характеристик, тем более, что такое решение (как Вы правильно заметили) еще и обеспечивало приемлемую совместимость с черно-белыми системами. Более того, в некоторых моделях цветных телевизоров "раскодировка" цветоразностных каналов (смешение) происходило вообще внутри кинескопа...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
...Есть такой вид фотографии как "интегральная фотография Липмана" где осуществляется развертка (без дискретизации) цветовой состовляющей сигнала в носителе. Примечательно, что в начале века всем известный Цейсс производил аппаратуру для изготовления именно таких фотографий. В тоже время была выдана Нобелевская премия (кому, ответить пока затрудняюсь)...
In-e, извините за настойчивость, но не могли бы Вы, с учетом моего предъидущего поста, пересмотреть Вашу оценочку
Цитата:
Сообщение от In-e
С цветоразностными сигналами вы очень грубо ошиблись.
, а то получается как в том анекдоте - "Серебро-то мы нашли, но осадочек - остался.":nervous:
Если Вам для пересмотра необходимо предоставить принципиальные схемы, или наименования моделей видео и телеаппаратуры - готов порыться в своих загашниках
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Michael_home, я инженер в области кино и ТВ. Всё сказанное мной на счёт цветоразностных сигналов не мной придумано, а выучено в процессе учебного курса (и наук таких было "тьма-тьмущая"), причём, я сам лично с этим согласен. А под ошибкой я имел ввиду 2 фильтра, так что уж извините, но я остался при своём мнении. Вот фраза может быть получилась грубовата - это да, но, повторюсь, не хотел вас задеть.
А насчёт денег вы правы, но иначе никак, т.к. основное требование - получше, да подешевле. Представляете насколько сложно взять разом и сменить весь парк ТВ прёмников? И в кино есть системы гораздо более качественные существующих, но... велик парк техники и "устаканились" технологии
Michael_home, я инженер в области кино и ТВ. Всё сказанное мной на счёт цветоразностных сигналов не мной придумано, а выучено в процессе учебного курса (и наук таких было "тьма-тьмущая"), причём, я сам лично с этим согласен. А под ошибкой я имел ввиду 2 фильтра, так что уж извините, но я остался при своём мнении. Вот фраза может быть получилась грубовата - это да, но, повторюсь, не хотел вас задеть.
А насчёт денег вы правы, но иначе никак, т.к. основное требование - получше, да подешевле. Представляете насколько сложно взять разом и сменить весь парк ТВ прёмников? И в кино есть системы гораздо более качественные существующих, но... велик парк техники и "устаканились" технологии
Да, спасибо за ответ. Хоть теперь немного понятна Ваша позиция.
Хм. Такая вот ПАРАДИГМА...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
даже не знаю что и делать, снимал фиолетовую папочку китом, результат тот же... :( неужели и правда тушка бракованная? хорошо бы ещё другим аппаратом снять, желательно 30-кой, в Киеве буду с понедельника дня три, может мне кто-нибудь помочь?
даже не знаю что и делать, снимал фиолетовую папочку китом, результат тот же... :( неужели и правда тушка бракованная? хорошо бы ещё другим аппаратом снять, желательно 30-кой, в Киеве буду с понедельника дня три, может мне кто-нибудь помочь?
Прочти внимательно ветку по адресу http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:12909
Особенно обращай внимание на посты замечательного ученого из Зеленограда. (Сейчас кажется в США) С.Н. Безрядина. Там многое поймешь.
Прочти внимательно ветку по адресу http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:12909
Особенно обращай внимание на посты замечательного ученого из Зеленограда. (Сейчас кажется в США) С.Н. Безрядина. Там многое поймешь.
Прочитал. Ничего нового даже по сравнению с Шадриным (ссылку на которого давал здесь vga50) не увидел. Что именно Вы имели в виду в этой ссылке?
Из Шадрина (http://www.rudtp.ru/articles.php?id=44) :
"...В процессе исследования выяснилось, что большую часть чистых спектральных цветов не удается воспроизвести описанным способом..."
", а то, что формат raw не является "безцветным слепком матрицы" (как утверждает Шадрин - "Как и цветовоспроизводящие устройства, устройства оцифровки далеки от совершенства. Данные, полученные с помощью сканеров и ЦФК, не дают возможности вычислить цветовые координаты точек исходного изображения, т.е. они тоже являются не данными о цвете, как многие думают, а массивом аппаратных данных."), тоже далеко не новость.
Но даже с учетом этого, такого отклонения цвета не должно быть, если не врет б.б. (в камере) или что-то с ручками...
2 andy poul Вы пробовали снимать в JPEG (внутрикамерный конвертор)?
Вся Ваша проблема может заключаться именно в несоответствии цветового представления, как здесь - http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=16636 ?
Если же не в этом дело - тогда точно в сервис... :(
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
на внутрикамерный жипег снимал, рез-тат тот же...
Вобщем решил пока в сервис не нести, по гарантии надо в Киев ехать, а мне сейчас не до этого. Пока не обращаю внимания на эту проблему, нельзя сказать, что камера вообще не передаёт фиолет, передаёт, но не всегда точно... а эту папочку... ну вообще просто синей делает! Да и шут с ней, не буду её снимать...
21.08.2007, 22:10
) сильно изменится через лет 200.
Линейный вид
