Вопрос по CANON EOS 400D - Страница 2 - Фотоклуб

Eraser · 13.08.2007, 13:26

Цитата:

Сообщение от ALGA

Кстати , об объективах У меня есть объектив от Canon EOS 50 28-105 f: 3.5-4.5 .Как он соотносится в фокусном расстоянии с ЦФК ? Что я получу при его установке на 400D и как вы оцениваете качество этого объектива по сравнению со " штатником " 18-55 ? Спасибо

Фокусные расстояние нужно умножить на кроп 1,6, т.е 44,8-168

**Michael_home** · 13.08.2007, 14:21

Цитата:

Сообщение от Eraser

Фокусные расстояние нужно умножить на кроп 1,6, т.е 44,8-168

Из моей последней ссылки в этом топике, специально для Вас, привожу текст, посвященный понятиям "кроп":

"Кроп - площадь изображения, регистрируемого на сенсоре цифровой фотокамеры в сравнении с площадью изображения плёночной фотокамеры с размером кадра 24х36мм. Большинство зеркальных цифровых фотокамер имеют сенсор, площадь которого меньше площади кадра стандартной фотоплёнки. Фокусное расстоние объектива фактически не меняется, если он используется как с плёночной фотокамерой, так и с цифровой, однако при использовани с цифровой фотокамерой возникает "кроп" - "обрезание" краёв изображения. Соответсвенно падает угол поля зрения объектива.

Кроп-фактор - Значение, которое позволяет получить эквивалент фокусного расстояния объектива, используемого с цифровой камерой, имеющей сенсор меньшего размера чем стандартный кадр плёнки 135 (24х36 мм). Так, например, объектив с фокусным расстоянием 18 - 70 мм при использовании с цифровой фотокамерой Nikon D70, имеющей кроп-фактор 1,5, эквивалент для плёночной фотокамеры составит 27 - 105 мм, то есть угол поля зрения будет соответствовать объективу с фокусным растонием 27 - 105 мм, используемым с плёночной фотокамерой. Угол поля зрения в этом случае составит приблизительно 73° - 23° по диагонали кадра."

Eraser · 14.08.2007, 08:52

Цитата:

Сообщение от Michael_home

Из моей последней ссылки в этом топике, специально для Вас, привожу текст, посвященный понятиям "кроп":

"Кроп - площадь изображения, регистрируемого на сенсоре цифровой фотокамеры в сравнении с площадью изображения плёночной фотокамеры с размером кадра 24х36мм. Большинство зеркальных цифровых фотокамер имеют сенсор, площадь которого меньше площади кадра стандартной фотоплёнки. Фокусное расстоние объектива фактически не меняется, если он используется как с плёночной фотокамерой, так и с цифровой, однако при использовани с цифровой фотокамерой возникает "кроп" - "обрезание" краёв изображения. Соответсвенно падает угол поля зрения объектива.

Кроп-фактор - Значение, которое позволяет получить эквивалент фокусного расстояния объектива, используемого с цифровой камерой, имеющей сенсор меньшего размера чем стандартный кадр плёнки 135 (24х36 мм). Так, например, объектив с фокусным расстоянием 18 - 70 мм при использовании с цифровой фотокамерой Nikon D70, имеющей кроп-фактор 1,5, эквивалент для плёночной фотокамеры составит 27 - 105 мм, то есть угол поля зрения будет соответствовать объективу с фокусным растонием 27 - 105 мм, используемым с плёночной фотокамерой. Угол поля зрения в этом случае составит приблизительно 73° - 23° по диагонали кадра."

Разве я что-то неправильно сказал? Я просто человеку привел готовый результат... И человек задал вопрос по поводу фокусных расстояний, а не по поводу угла обзора объектива. Хотя они напрямую связанны, но судить об объективе (степени его увеличения) проще по фокусным растояниям, нагляднее, так сказать. А то что вы написали, я и так знаю.:beer:

**Michael_home** · 14.08.2007, 09:43

Цитата:

Сообщение от Eraser

Разве я что-то неправильно сказал? ...
...судить об объективе (степени его увеличения) проще по фокусным растояниям, нагляднее, так сказать.

Да, считаю, что неправильно и это Ваше высказывание только подтверждает мое опасение...
Из той же ссылки:

Цитата:

Кратность увеличения объектива
Кратность увеличения объектива равна отношению фокусного расстояния объектива (в мм) к длине диагонали кадра (в мм). Для 35 - мм пленочных камер кратность увеличения зумма 28-280 составляет 6,5х, кратность фикс-фокала 150 мм равна 3,4х, кратность широкоугольного объектива 28 мм 0,65х.

Люди, которые привыкли к определенному на 35мм пленочных аппаратах зрительному соотношению фокусного расстояния объектива и соответствующему ему увеличению должны однозначно понимать, что фокусное пленочного объектива на кропе остается неизменным и увеличение (приближение) соответственно тоже. Меняется только угол зрения объектива как при изменении фокусного:umnik:
Недопонимание этого обстоятельства приводит к ошибкам при выборе "некропнутых" объективов (EF) для закрытия линейки фокусных, особенно, если человек использует "кропнутый" аппарат с "кропнутым" KITом (EF-S).

Именно поэтому данный вопрос уже поднимался, так как в сленге проще говорить - кроп и ЭФР http://www.viewfinder.ru/forum/showt...&highlight=200

In-e · 14.08.2007, 13:10

Цитата:

Сообщение от Michael_home

Кратность увеличения объектива равна отношению фокусного расстояния объектива (в мм) к длине диагонали кадра (в мм).

Цитата:

Сообщение от Michael_home

...фокусное пленочного объектива на кропе остается неизменным и увеличение (приближение) соответственно тоже.

Но у кропнутой матрицы диагональ кадра меньше, соответственно и кратность увеличения (что, собственно, и определяется как "приближение" у обывателя) будет больше. Если говорить о линейном увеличении объектива, то тут действительно ничего не изменится (т.к. изменяться нечему - нет матрицы). Но речь идёт именно о кропнутой матрице, значит, Michael_home, вы не правы. Незря же частенько говориться о том, что "телевики" имеют некоторое преимущество (в плане увеличения) на кропе перед полным кадром.

**Michael_home** · 14.08.2007, 13:52

Цитата:

Сообщение от In-e

Но у кропнутой матрицы диагональ кадра меньше, соответственно и кратность увеличения (что, собственно, и определяется как "приближение" у обывателя) будет больше. Если говорить о линейном увеличении объектива, то тут действительно ничего не изменится (т.к. изменяться нечему - нет матрицы). Но речь идёт именно о кропнутой матрице, значит, Michael_home, вы не правы. Незря же частенько говориться о том, что "телевики" имеют некоторое преимущество (в плане увеличения) на кропе перед полным кадром.

In-e, почему-то я нисколечко не сомневаюсь в своей правоте... :rolleyes:
Вспомните, когда обсуждался "опыт с ушами медведя"

Если мы говорим о том же расстоянии до объекта и том же расстоянии от пленки (матрицы) до байонета - никакого увеличения не будет (называйте его линейным, или до-другому - разницы нет).
Если Вы имеете в виду дальнейшее сопоставление размеров кадра по площади по пикселям фулфокуса и кроп-фактора - это, извините, совсем уже не о том...
Если Вы имеете в виду построение кадра на кроп-факторе по сравнению с фулфокусом (так, чтобы "уши медведя в кадр влазили") увеличением расстояния до объекта съемки, то это и происходит именно из-за суженного угла зрения. Но такое соответствие происходит без увеличения геометрических размеров (линейных?) объекта и именно поэтому фотограф вынужден на кроп-факторе выбирать компромисс между увеличением (приближением - фокусным) и расстоянием до объекта (углом зрения).

С точки зрения фотоматематики (геометрии?), в Ваших рассуждениях есть ошибка - при установке объектива EF на "кропнутый" аппарат пятно (площадь) засветки, которая и участвует в рассчете характеристик объектива - не меняется, просто матрица его полностью не использует...

Eraser · 14.08.2007, 14:12

Я имеено об ЭФР(Эквивалетное или эффективное фокусное растояние) и говорю.

Eraser · 14.08.2007, 14:19

Цитата:

Эквивалентное фокусное расстояние
Для удобства был введен термин "Эквивалентное фокусное расстояние". Термин характеризует фокусное расстояние объектива с эквивалентным углом зрения для кроп фактора. Например, о объективе 31 мм будут говорить как об эквиваленте 50 мм для 35 мм камер.

Вот по этому я говорю, что картинка на кропе будет аналогичной картинке на FFx1,6 .

Ar(h0n · 14.08.2007, 14:37

Michael_home, а вы когда слудующий за китом допустим покупаете ФФ объектив EF 17-40 будете потом всем обяснять что у вас сверхширокоугольня объектив на кропе, а то что угол на фотках такой же как на 27 мм у пленки: "Так главное физическое фокусное расстояние, перспективный угол это так..., илюзия написано же на объективе 17мм"

Eraser · 14.08.2007, 14:41

Цитата:

Сообщение от Ar(h0n

Michael_home, а вы когда слудующий за китом допустим покупаете ФФ объектив EF 17-40 будете потом всем обяснять что у вас сверхширокоугольня объектив на кропе, а то что угол на фотках такой же как на 27 мм у пленки: "Так главное физическое фокусное расстояние, перспективный угол это так..., илюзия написано же на объективе 17мм"

+1
Именно это я и хотел сказать! Полностью поддерживаю!

**Michael_home** · 14.08.2007, 14:51

Цитата:

Сообщение от Ar(h0n

Michael_home, а вы когда слудующий за китом допустим покупаете ФФ объектив EF 17-40 будете потом всем обяснять что у вас сверхширокоугольня объектив на кропе, а то что угол на фотках такой же как на 27 мм у пленки: "Так главное физическое фокусное расстояние, перспективный угол это так..., илюзия написано же на объективе 17мм"

Я уже писал, что на широком угле мне КИТа достаточно, и менять его не собираюсь :p:
Что касается понимания сущности кропа - насколько я помню, у меня с Вами никаких разнотолкований не было и речь шла только о "удобоваримой" терминологии.
А считаю этот вопрос весьма важным именно потому, что сам (как и говорил Вам) в свое время, используя рассуждения об ЭФР аналогичные Eraser, купил себе AF 24-135 с полной уверенностью, что он у меня начнет перекрывать фокусные немного с пересечением с КИТом (24х1,6=38,4), а 216 мм мне за глаза хватит (135х1,6). Гы-гы. AF 70-300 - точно хватило....

Ar(h0n, может я просто не знаю какой-то целевой задачи форума - типа "Заставить новичка купить как можно больше объективов Канон"? :eek:

Eraser · 14.08.2007, 14:43

За сим, я думаю, холи вар можно прекратить! Кто СНИМАЕТ на кропе, всегда будет ориентироваться по ЭФР, а кто изучает физику... ну им виднее..

**nWo_Kidman** · 14.08.2007, 14:46

Цитата:

Сообщение от Eraser

Кто СНИМАЕТ на кропе, всегда будет ориентироваться по ЭФР, а кто изучает физику... ну им виднее..

+1 поддерживаю.

In-e · 14.08.2007, 15:54

Michael_home, увеличение будет различным в силу того, что отпечаток одинаков как и для ФФ так и для кропа за счёт того, что кропнутая матрица меньше, следовательно и увеличивать от матрицы к отпечатку надо будет больше. Это утверждение было бы ложным, если бы при печати с кропа на стандартный отпечаток оставлялась бы рамка на отпечатке при которой площадь изображения была бы меньше в кроп раз чем сам отпечаток. И, кстати, "уши медведя" имели несколько другую проблематику, хотя, и похожую.

IMHO: вспоминать о том, что реальное фокусное на ФФ и кропе у одного и того же объектива остаётся темже вне зависимости от матрицы стоит в случае вопроса передачи перспективы объективом (продольное увеличение).

**Michael_home** · 14.08.2007, 16:11

Цитата:

Сообщение от In-e

Michael_home, увеличение будет различным в силу того, что отпечаток одинаков как и для ФФ так и для кропа за счёт того, что кропнутая матрица меньше, следовательно и увеличивать от матрицы к отпечатку надо будет больше. Это утверждение было бы ложным, если бы при печати с кропа на стандартный отпечаток оставлялась бы рамка на отпечатке при которой площадь изображения была бы меньше в кроп раз чем сам отпечаток. И, кстати, "уши медведя" имели несколько другую проблематику, хотя, и похожую.

Но про это я и написал, может только не совсем точно :pray: , но думаю, на уровне подхода к вопросу - понятно.

Цитата:

Если Вы имеете в виду дальнейшее сопоставление размеров кадра по площади по пикселям фулфокуса и кроп-фактора - это, извините, совсем уже не о том...

Цитата:

Сообщение от In-e

IMHO: вспоминать о том, что реальное фокусное на ФФ и кропе у одного и того же объектива остаётся темже вне зависимости от матрицы стоит в случае вопроса передачи перспективы объективом (продольное увеличение).

Точно. Именно это и есть суть. Ведь перспектива от фокусного расстояния не меняется - только от расстояния до объекта, а суженный угол обзора объектива (кроп-фактор) заставляет фотографа отойти дальше от объекта съемки (изменить расстояние) - т.е. изменить перспективу :(
Конечно можно эту зависимость выразить в виде формулы, но это явно будет не коэффициент 1,6

In-e · 14.08.2007, 17:48

Как раз передача перспективы и зависит от фокусного. А от кропа зависит угол поля зрения объектива. Отход от объекта изменяет линейное увеличение, которое, в свою очередь, зависит от расстояния наводки объектива.
Я имел ввиду не этот момент, а зависимость линейного увеличения от расстояния до различно удалёных объектов. Так, например, "ширик" будет изображать более удаленный объект меньшим по сравнению с ближним объектом, а у "телевика" разница в линейных увеличениях между ближним и дальним объектом будет меньше. Проще выражаясь - "телевик" скрадывает перспективу, а "ширик" подчёркивает и эта особенность не определяется расстоянием до объекта.

**Michael_home** · 14.08.2007, 17:57

Цитата:

Сообщение от In-e

Как раз передача перспективы и зависит от фокусного. А от кропа зависит угол поля зрения объектива. Отход от объекта изменяет линейное увеличение, которое, в свою очередь, зависит от расстояния наводки объектива.
Я имел ввиду не этот момент, а зависимость линейного увеличения от расстояния до различно удалёных объектов. Так, например, "ширик" будет изображать более удаленный объект меньшим по сравнению с ближним объектом, а у "телевика" разница в линейных увеличениях между ближним и дальним объектом будет меньше. Проще выражаясь - "телевик" скрадывает перспективу, а "ширик" подчёркивает и эта особенность не определяется расстоянием до объекта.

Мне вот тут флешка понравилась http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html

**vga50** · 15.08.2007, 00:25

Цитата:

Сообщение от In-e

"ширик" будет изображать более удаленный объект меньшим по сравнению с ближним объектом, а у "телевика" разница в линейных увеличениях между ближним и дальним объектом будет меньше. Проще выражаясь - "телевик" скрадывает перспективу, а "ширик" подчёркивает и эта особенность не определяется расстоянием до объекта.

Вот только не надо опять этот баян поднимать!

Все как раз наоборот. Соотношения линейных размеров обьектов, т.е. линейная перспектива, зависят только от точки сьемки и совершенно одинаковы для разных фокусных.
Сделайте с одного места два снимка с разным фокусным, вырежьте центр снимка, снятого шириком и получите 1:1 снимок с телевика. Если лень, то вот сделано: http://club.foto.ru/gallery/photos/p...hoto_id=242980

**Michael_home** · 15.08.2007, 12:11

:nervous:
Спешил, бежал к интернету - вдруг чего в этой ветке пропустил, а тут - тишина...
Ни раздачи баллов...
Ни убеждения меня в полезности ЭФР...

Ну и ладно, коль спорить дальше не хотите - ушел я от Вас

16.08.2007, 09:44

Цитата:

Сообщение от vga50

Вот только не надо опять этот баян поднимать!

Все как раз наоборот. Соотношения линейных размеров обьектов, т.е. линейная перспектива, зависят только от точки сьемки и совершенно одинаковы для разных фокусных.
Сделайте с одного места два снимка с разным фокусным, вырежьте центр снимка, снятого шириком и получите 1:1 снимок с телевика. Если лень, то вот сделано: http://club.foto.ru/gallery/photos/p...hoto_id=242980

Ну не знаю... не знаю... :insane:
ФР все-таки как-то влияет на перспективу...
Ну может и линейные размеры остаются такими же, но восприятие снимка меняется сильно...

Вот статейка не плохая: http://eos.nmi.ru/articles/ChangeOfView/