Посмотрел ссылки. По поводу АФ в них ничего не нашел. А насчет Вашей теории, что пленка толстая и потому плоскость фокусировки может плавать по ее толщине как угодно, то это справедливо только для Ч/Б. В цветной при вашей теории будет получаться, что резким выйдет только 1 из слоев, а остальные нерезкие, что в результате должно тоже дать общую нерезкость. Кстати я еще не знаю насколько пленка "толстая" нигде не видел параметра толщины слоев.
Да, я понимаю Ваше недоверие . С другой стороны - если бы я сильно заблуждался - меня бы старшие товарищи уже бы давно поправили
Действительно, мой подход чисто системно-аналитический, так как данных для математического анализа по цифре у меня (да и не только у меня) просто нет.
Интереференционный метод измерения расстояния имеет только один недостаток - неопределенность по кратной фазе (множественность точек), поэтому и использовался всегда одновременно с более грубыми методами измерения расстояния.
Но автофокус - это не только сам хороший измеритель (который с точки зрения метрологии все равно имеет и свой класс точности и свои ошибки измерения), но и система обработки измерения (а в тракте обработки тоже есть аналогово-цифровой преобразователь, так как конечное устройство системы автофокуса по цифровому протоколу управляется http://www.birger.com/Merchant2/merc...een=ef232_home ) и конечное устройство управления - автофокусный объектив (с конкретным дискретом перестройки фокуса). Усугубляются суммарные ошибки именно тем, что эта система не имеет обратной связи, пожертвованной ради общей скорости работы в целом.
Я считаю (и косвенно написал об этом), что основные ошибки связаны не с той частью системы, что в аппарате. Но множество сообщений форума от любителей абсолютной точности про устранение "бэк" и "фронт" в сервисных мастерских наводит на следующую мысль:
Точность измерителя в аппарате зависит от юстировки матрицы, зеркала и призмы. Все систематические погрешности измерения этого тракта "выбираются" именно заводской юстировкой зеркала и константами преобразования в АЦП. И я не думаю, что при серийном производстве цифровых камер Canon уменьшил допуски на точность юстировки зеркала (от "старой", пленочной системы автофокуса). Просто на пленке, этих допусков действительно видно не было (тем более при 400-x увеличении ), а на цифровой матрице (которая сама по себе измеритель, не менее точный, чем сам интереферометр) - уже заметно, хотя они и находятся в пределах допуска резкости, самим же Canon-ом и установленным.
Лично на моей камере (как я и написал) - юстировка камеры идеальна (проверено проверенным объективом - простите за тафтологию ), но это не означает, что такая юстировка имеет место быть на всех камерах в серии (наука метрология говорит однозначно - допуск или погрешность есть всегда). При этом моя "идеальная камера" вместе с автофокусными объективами (с разными - по разному) иногда мажет, и , что самое обидное для всех "жалобщиков" - не по вине кривых рук :(
Мне лично, как фотографу-любителю, не нужно иметь 45 точек автофокуса, не нужно и имеющихся 7 (путь увеличения количества точек я считаю просто тупиковым) - мне достаточно всего ОДНОЙ точки в нужном мне месте кадра, а грип я и сам в состоянии установить так, как мне удобно (В идеале - нужна возможность иметь эту точку точно в середине грип, начале и в конце). Но эта точка должна быть абсолютно точной, а не "скакать" хаотически "в пределах 1/3 или всей зоны в плоскости сенсора, внутри которой изображение точки будет воспроизведено не резким (размытым) меньше, чем значение круга неопределенности".
Более того, сам круг неопределенности - достаточно "абстрактное" понятие для самой пленки (хотя там-то количество зерен по толщине полива эмульсии как раз и подсчитывалось), а уж для цифровой матрицы - вообще не предсказуемое (во всяком случае - математических моделей физических (оптических) свойств матрицы Canon я нигде не видел. Мне кажется, что и Canon этого сам до конца не понимает, именно поэтому и продолжает наращивать пиксели в среднем формате ).
А в части следящего автофокуса - то, что мне нужно от следящей системы - мне сможет дать только тот полностью цифровой автофокус, о котором я тут и размечтался :(
P.S. Обратите внимание еще на то, что я про "кропнутость" фокуса даже не упомянул .
2 amateur - совет.
Читайте сначала внимательно специальный раздел "ссылки", а также сказанное уже на форуме по интересующей теме, прежде чем формировать собственное мнение. В любом случае, хотя бы будете точно знать, кого благодарить за приобретенное познание
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Любая, самая крутая матрица имеет сотни битых пикселей, а может и тысячи. Другое дело софт, который динамически находит и мапит их. Отсюда и обещание "0 битых пикселей".
При старом подходе битые пиксели мапятся на заводе или в сервисе. Это создавало проблему, битые пиксели склонны к миграции..
А где это у фирмы (производителя) записано, что пузырьков не должно быть? Любой продавец Вам скажет, что это допускается
Ну и отправьте его лесом, этого продавца. Фраза про "пузырьки в линзах" исторически сохранялась в советских инструцкциях к объективам, которые унаследовали её от немцев. Массово пузырьки в линзах встречались в объективах ЗК/БТК 40-50-х годов (в которых стояли немецкие линзоблоки), одиночные -- в объективах выпуска начала-середины 50-х и... после 1995 года :( По моему скромному мнению, никаких пузырьков в современной оптике быть не должно.
Не говоря уж о том, что там, где 60 лет назад Цейсс использовал настолько сложное стекло, что не мог сварить его без пузырьков -- сейчас используется "оптическая резина". Пластмасса
Цитата:
Однозначно то, что автофокус должен стать, в конечном итоге, цифровым.
А сейчас он какой? Датчик автофокуса -- это две ПЗС-линейки и последующая цифровая обработка
Цитата:
Совсем неспроста переключатель на ручную фокусировку фирмы до сих пор не "загнали" в меню аппарата - нет, он остается на корпусе и EF-S объективов.
Знаете, я вот фанат фирмы К. И, в частности, за что ее изделия достойны уважения -- так это за отсутствие специально придуманных препон для фотографа. Да, "они" все делают так, как им удобно -- но не мешают специально нам жить.
Да и для механического разобщения редуктора с мотором "с камеры" надо будет приложить слишком много усилий.
Цитата:
основная разница та же, что и для объектива - в матрице нет "толщины" и если плоскость фокусировки могла на пленке "попасть" чуть ниже "плоскости чувствительного материала" без ухудшения резкости
Про толщину пленки -- это какая-то очень оригинальная мысль. С одной стороны, толщиной светочувствительного слоя вполне можно пренебречь, уверяю Вас. А с другой стороны, слышали ли Вы термин "прогиб пленки в фильмовом канале"? Возьмите любую книжку по ремонту камер -- и Вы атм найдете, что юстировать рабочий отрезок можно только с заряженной пленкой. Хотя казалось бы...
Цитата:
Но эта точка должна быть абсолютно точной, а не "скакать" хаотически "в пределах 1/3 или всей зоны в плоскости сенсора, внутри которой изображение точки будет воспроизведено не резким (размытым) меньше, чем значение круга неопределенности".
Не бывает. Никогда не будет. Теорема Котельникова не велит. Или увеличивать разрядность датчика на порядок и разрабатывать новый USM-мотор. Я понятно объяснил?
Цитата:
Более того, сам круг неопределенности - достаточно "абстрактное" понятие для самой пленки (...), а уж для цифровой матрицы - вообще не предсказуемое
Вы не понимаете. "Круг нерезкости" -- это абсолютно теоретическая, выдуманная величина. Или, если угодно, Техническое Задание -- "точность работы автофокуса должна быть не хуже вот такой вот". Эта цифра "спущена сверху", искать объяснения ей в свойствах регистратора изображения -- бессмысленно.
А о чем спорите, кстати?
Модерированием не занимаюсь. На жалобы не реагирую
По моему скромному мнению, никаких пузырьков в современной оптике быть не должно.
По моему – тоже. При этом также не должно быть и «бэков», «фронтов» и прочих других «неприятностей» о которых в инструкции уже писать как-то не солидно, но которые позволяют нашим продавцам «дурить» народ в обход сути закона «О защите прав потребителей». Вдвойне обидно, что уважающая себя компания «прячет голову в песок», столкнувшись с российской торговой действительностью...
Цитата:
Сообщение от Sergey Ilyin
А сейчас он какой? Датчик автофокуса -- это две ПЗС-линейки и последующая цифровая обработка?
Кавычки, я, кажется, ставил (в отдельном "аналоговом" тракте) :confused: , да и далее писал – «в тракте обработки тоже есть аналогово-цифровой преобразователь»
Да, конечно, в любом цифровом устройстве есть и аналоговая часть – хотя бы для широкополосного предварительного усиления перед преобразованием. С этой точки зрения – все цифровые устройства являются аналого-цифровыми устройствами. Поэтому здесь к слову «полностью цифровой», безусловно, придраться можно.
Но зачем дополнительно «огород-то городить», дополнительно к матрице? Получается, что современная цифрозеркалка ничем, с системной точки зрения, от цифрозадника к пленочному аппарату и не отличается.
Цитата:
Сообщение от Sergey Ilyin
Знаете, я вот фанат фирмы К.
Меня, в отличие от Вас, трудно назвать фанатом кого-либо или чего-либо. Радость от удовольствия пользования долгожданным (с 1982 г.) цифровым зеркальным фотоаппаратом не мешает мне желать более технически совершенного аппарата.
Цитата:
Сообщение от Sergey Ilyin
...слышали ли Вы термин "прогиб пленки в фильмовом канале"?
Конечно. И при этом понимаю, что у (тонкой) линзы есть два фокуса (это я про ГРИП)
Есть, конечно, в моей мысли и слабые места :( . Думаю. К сожалению, не могу найти инструкцию (а лучше бы ТУ) на камеру с фотопластинами (в фотоателье до последнего времени использовали – та, которая с «гармошкой»), было бы очень интересно узнать – по толщине матовое стекло соответствовало пластине с эмульсией или без нее?
Цитата:
Сообщение от Sergey Ilyin
Не бывает. Никогда не будет. Теорема Котельникова не велит. Или увеличивать разрядность датчика на порядок и разрабатывать новый USM-мотор. Я понятно объяснил?
Не очень понятно, к чему (к кому) объяснение :confused:
Цитата:
Сообщение от Michael_home
«цифра требует серьезной переработки и всей концепции автофокуса. Для фирм-изготовителей пленочной техники переработка потребует колоссальных затрат и приведет к потере совместимости с трактами автофокуса на пленочных тушках.» И далее – «Да, это приведет и к появлению новых процессоров управления, и программ обработки, да и изменения конечного механизма автофокуса в объективах.»
А насчет хаотического «скакания» – в простейшем оптическом дальномере (как, например, в «Зоркий-4») никакого «скакания» никогда и не было :winkgrin:
Цитата:
Сообщение от Sergey Ilyin
Вы не понимаете. "Круг нерезкости" -- это абсолютно теоретическая, выдуманная величина. Или, если угодно, Техническое Задание -- "точность работы автофокуса должна быть не хуже вот такой вот". Эта цифра "спущена сверху", искать объяснения ей в свойствах регистратора изображения -- бессмысленно.
Что такое ТЗ - понимаю. Именно поэтому здесь согласиться с Вами не могу. В целом (не только у «К»), «круг нерезкости» не является «абсолютно теоретической величиной», что и вынудило меня поставить кавычки в слове «абстрактное».
А вот по отношению к матрице… У Михаила Афанасенкова в статье «Разумно о фото» есть глава «Размер матрицы и дифракция.». Но есть и другие «причуды» дуализма природы света. Кроме того, матрицу можно (а может уже и нужно?) рассматривать и с точки зрения фазированной антенной решетки…
Цитата:
Сообщение от Sergey Ilyin
А о чем спорите, кстати?
:beer:
Да, вообщем-то, ни о чем. Было немного времени – изложил свои мысли вслух, наряду с большим желанием не встречать больше в каждом втором сообщении на этом форуме слова «бэк», «фронт» и совершенно вольные интерпретации на тему работы автофокуса.
Да еще немного фантазий о возможных путях совершенствования современных цифровых аппаратов, в том числе «посвященным» «фанатам зеркала» (Никак не могу согласиться с распространенной, к сожалению, в отношении цифровой фототехники, убежденностью – если не «зеркалка», то это – «мыльница», а не фотоаппарат.). В этой связи, мне кажется, что настало время этот форум разделить на два – «пленочный» и «цифровой»
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
При этом также не должно быть и «бэков», «фронтов» и прочих других...
"Никто не предполагал, что..." (ц) Пока у меня другого ответа нет
Цитата:
Но зачем дополнительно «огород-то городить», дополнительно к матрице? Получается, что современная цифрозеркалка ничем, с системной точки зрения, от цифрозадника к пленочному аппарату и не отличается.
А, вот вы о чем Распространенное заблуждение Напомню, что датчик АФ состоит не только из ПЗС-линеек и процессора. Существенной частью "аналоговой части датчика" является оптический клин, который и позволяет нам померять(!) разность фаз. И тем самым рассчитать величину расфокусировки объектива. Если я не очень понятно сказал, то, упрощая -- датчик АФ есть компьютеризованные клинья Додена.
Цифромыльницы же, располагающие только матрицей, поневоле используют для автофокусировки не разность фаз, а максимум контраста. Отчего и просходит известная тормознутость автофокуса цифромыльниц. Во-первых, Вы не можете сказать, не пошевелив объективом, находитесь Вы в точке максимума контраста или нет. Поэтому цифромыльница, даже наведенная на резкость, все равно должна поёрзать объективом туда-сюда, чтобы убедиться. Ну и во-вторых, для поиска максимума контраста надо измерять его непрерывно -- поэтому цифромыльница елозит объективом так медленно. Кэноновский датчик АФ, напомню, включается только один раз, причем до начала перемещения объектива.
Цитата:
было бы очень интересно узнать – по толщине матовое стекло соответствовало пластине с эмульсией или без нее?
Я не уверен, что Вы поняли, что спросили Матовое стекло, как и фотопластинка, прижимается к оправе "вперед", поэтому толщина ни того, ни другой никакого значения не имеет.
Вот, посмотрел на всякий случай Яковлева -- никаких упоминаний о толщине матового стекла.
Цитата:
Меня, в отличие от Вас, трудно назвать фанатом кого-либо или чего-либо. Радость от удовольствия пользования
Э Вы, буде повезет, пощупайте, какие вещи фирма К делала 40 лет назад. Какой-нибудь Canon VI-T -- это ж произведение искусства
Цитата:
в простейшем оптическом дальномере (как, например, в «Зоркий-4») никакого «скакания» никогда и не было
Хех. Было. Положение "точного фокуса" в Зорком-4 очень сильно зависит от того, по какой части пятна дальномера Вы фокусируетесь, а оно там большое -- вот оно и "скакание"...
Цитата:
Именно поэтому здесь согласиться с Вами не могу. В целом (не только у «К»), «круг нерезкости» не является «абсолютно теоретической величиной»
А чем же еще? Ваше толкование?
Цитата:
У Михаила Афанасенкова в статье «Разумно о фото» есть глава «Размер матрицы и дифракция.». Но есть и другие «причуды» дуализма природы света. Кроме того, матрицу можно (а может уже и нужно?) рассматривать и с точки зрения фазированной антенной решетки…
По-моему, Вы пытаетсь поразить меня умными словами В чем именно Вы меня хотите убедить, а?
Цитата:
(Никак не могу согласиться с распространенной, к сожалению, в отношении цифровой фототехники, убежденностью – если не «зеркалка», то это – «мыльница», а не фотоаппарат.)
Ну... Дело, видите ли, в том, что человечество пока не изобрело видоискателя более удобного и информативного, чем зеркальный
Модерированием не занимаюсь. На жалобы не реагирую
Вы написали слово «пока» два раза («Пока у меня другого ответа нет», «пока не изобрело»), да еще одно слово «пока» подразумевается в описании «тормознутой» работы автофокуса современных «цифромыльниц». И все сказанное Вами вовсе не противоречит моим текущим представлениям
Матовое стекло – из области моей детской неуверенности
Я вспомнил про матовое стекло, потому что еще мальчишкой переделывал свой первый фотоаппарат (на Смене-8 я сделал объектив съемным, для пересъемки текстов) и долго пытался найти ответ на мучавший меня тогда вопрос – куда надо наводить резкость(на слой эмульсии, или на несколько микрон ниже). Поскольку тестовые снимки показали, что видимомой разницы нет, этот вопрос тогда отпал сам собой
Позже этот вопрос всплывал, когда “корячился” с переделкой пленочного прижима в УПА-6, как читал какую-то литературу о доработках оптической части этого фотоувеличителя (насколько я это помню) для того, чтобы уменьшить требования к чистоте и наличию царапин верхнего (к лампе) слоя пленки. Но и тогда я глубоко влазить в вопрос не стал, так как меня в то время больше заботило изготовление цифрового экспозиметра.
Не знаю ответа на него и сейчас. Тем более в части матрицы и полностью открытых диафрагм длиннофокусных объективов (в отличие от “беконечно” резкого объектива Смены). Если есть у Вас, что почитать в этом направлении, буду весьма признателен.
В части “круга нерезкости”.
Пример, приведенный Вами с ТЗ, неудачен, так как требования к образцу всегда носят конкретный характер и именно они (требования) и определяют в конечном изделии его функциональные возможности по назначению.
Отвечу цитатой:
Цитата:
Значение круга неопределенности основано на поддержании резкости при печати формата 6x9 дюйма и рассматривании результата с расстояния 10 дюймов (как указано на вэб-сайте Euro-Canon). Нет никакой гарантии, что изображения увеличенное больше чем указанный формат будет оставаться резким.
Эти требования для цифровых фотоаппаратов могли быть сформулированы и по-другому:
... установить такое-то значение круга неопределенности, чтобы при печати на формате А1 и разглядывания полученного фото вплотную с помощью микроскопа с 400-х кратным увеличением увиденное оставалось достаточно резким
Только есть слово «достаточно», а есть – «необходимо». И в части обоснования необходимых требований у меня данных и расчетов опять-таки нет. (Надеялся, что хоть через статистику чего-нибудь понять можно будет). А ведь именно исходя из этих требований, значение точности работы системы автофокуса устанавливается в том же ТЗ, или вытекают, если хотите.
:nervous: Я никого не пытаюсь поразить (я уже писал ранее, что разность фаз уже можно (или скоро уже можно будет) измерять самой матрицей, а не по «максимуму контраста»), я - дилетант в фотографии, «продвинутый фотоюзер», который хочет узнать (понять) немного больше. Нет у меня знакомых профессиональных фотографов, чтобы можно было спросить «что, как, где почитать». Поэтому я как фотолюбитель и зарегистрировался на этом форуме, хотя слово «фото» стоит и не на первом месте в списке моих «любитель».
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
У меня нет цифрового фотоаппарата. И пока (sic!) не ожидается.
И напрасно.
Да, я уже давно понял, что Ваш интерес к разговору обусловлен как раз тем, что Вы являетесь «фанатом» не только фирмы «К», но и зеркала, и пленки . Это было очевидно хотя бы из того, насколько Вы внимательно прочитали мной написанное и Вашей, почти незаметной, “необъективностью” (как в примере с Зорким) .
Если бы Вы взяли в руки Minolta Dimage A1-A200 (маленькое «алаверды»), а еще лучше поигрались бы с ним с месячишко - другой, предполагаю, что Вы бы поняли, что этот фотоаппарат – тоже по-своему шедевр, но не прошлого, а настоящего и действительно - прообраз будующего.
Во всяком случае, Вы бы уже не написали с такой уверенностью фразу
Цитата:
человечество пока не изобрело видоискателя более удобного и информативного, чем зеркальный
, которая (немного уже моего «придирания» к Вашим словам ), если смотреть на слово «информативное» с точки зрения теории передачи информации, просто ошибочна.
(Для тех, кто не видел «вживую» или не читал инструкцию указанного аппарата.)
В видоискателе (телевизоре сигнала с матрицы, конечно, пока «плохенького» качества), прямо на поле изображения кадра, а не под ним (как в 300D), может быть выведена в фоновом режиме (прозрачно по отношению к изображению) практически вся информация о параметрах съемки (можно переключать режимы аппарата вообще от окуляра не отрываясь), включая текущую гистограмму кадра в реальном времени!
И хоть мне зеркало тоже привычней (как и «фулфокус» – никак не могу привыкнуть к кропу ), A200 мне настолько понравился, что я его купил для дочери и подбирал для себя такой же б/у в дополнение к «К». Но я никогда не подменю своим удобством (привычкой) объективность:
Цитата:
приверженность к зеркальному видоискателю в цифровом аппарате (а необходимость отдельного "аналогового" тракта автофокуса наличием зеркала как раз и обусловлена) - нежелание тратить большие (в настоящее время - и неокупаемые) деньги на разработку новых технологий, процессоров, алгоритмов и программ
Цитата:
Сообщение от Sergey Ilyin
Каким образом?
Самый общеизвестный и уже широко распространенный способ – с помощью лазерного (когерентного) подсвета объекта. «К» пока предусматривает только один аспект (не фазовый, конечно) этого способа для устранения неуверенной работы системы автофокуса в условиях плохой освещенности – подсвет вспышкой .
Кроме того, способ ««максимума контраста», «тормознутый» по причине низкого быстродействия процессора, низкой скорости мотора объектива и глубокой обратной связи, в «идеальной» реализации, не так уж и плох.
Цитирую заранее написанное мной об этом про «К»
Цитата:
Усугубляются суммарные ошибки именно тем, что эта система не имеет обратной связи, пожертвованной ради общей скорости работы в целом
Кстати об ошибках автофокуса, не пора ли нам вернуться от моих фантазий поближе к этой, к сожалению, пока насущной теме, но уже с учетом сказанного В.Лушниковым?
Если Вы не будете возражать, что прошедший в обстановке дружелюбия и полного взимопонимания обмен мнениями состоялся, я немного осмыслю эти данные за выходные, а потом попробую здесь “придраться” сам к себе .
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
На мой взгляд, проблема автофокуса только одна: мотор летает на дикой скорости и процессор швыряет фокус где попало.. Если бы я был инженером canon, я бы ввёл второй, медленный режим. С плавным подходом к точке фокуса (вернее к "началу сигнала"). Или II pass режим -> медленный короткий проход после быстрого.
У мотора и режим малой скорости (который работает при focus hunting-е и маленьких смещениях) и режим торможения (рекуперации, ага -- если бы он и энергию в батарейки возвращал ) есть.
А точка швыряния фокуса, увы, определяется точностью датчиков перемещения :(
Модерированием не занимаюсь. На жалобы не реагирую
А точка швыряния фокуса, увы, определяется точностью датчиков перемещения :(
Не "переварил" еще Вашу замечательную ссылочку (первый документ "К" такого уровня, кторый я вижу), но это не так существенно. Дискрет перестройки фокуса не стал, с появлением цифры, хуже (или лучше), иначе бы была потеряна совместимость объективов на этом этапе уже и не частично (может быть в будующем). Да, дискрет принципиален, но причина, похоже, кроется все-таки около моего детского вопроса. Кое-что я уже нашел, пишу.
2 Виктор Лушников
Из Вашей информации у меня больше вопросов, нежли ответов:( Главный вопрос - как может оптическая схема неавтофокусного объектива с безлюфтовой механикой влиять на "гистерезис" (две точки момента срабатывания точек фокусировки)? У себя я никакого "гистерезиса" не наблюдаю:nervous: . Я не силен в разделе "оптика" и действительно не понимаю. Если же причина не в оптике?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Заранее оговорюсь, что мои рассуждения носят, по-прежнему, аналитический характер, так как строгих выкладок я не так и не сделал.
Так же напомню, что все написанное далее продолжает относиться к системе автофокуса цифровых аппаратов, владельцы которых печатают фотографии на большем размере, чем 10х15 или смотрят свои снимки с увеличением 400-х .
Начну с конца, со следствий (все - ИХМО):
1.Если у Вас, при проверке фокуса с неавтофокусным объективом (с одуванчиком) возникает гистерезис – несите объектив в ремонт на предмет устранения люфтов в механике объектива.
2. Если у Вас, при проверке фокуса с неавтофокусным объективом (после посещения мастерской по пункту 1) оказывается «бэк» или «фронт» – несите уже аппарат в сервис и требуйте гарантийной юстировки зеркала.
3. Если Вы тестируете новый автофокусный объектив (только после выполнения пунктов 1-2), не забудьте проверить «бэк» или «фронт» на всех возможных расстояниях до мишени, причем желательно, с минимальным шагом изменения расстояния – построив потом график, Вы будете точно знать на каких дистанциях до объекта с этим объективом резкость будет наведена идеально
Теперь более серьезно. Самокритика мне, к сожалению как владельцу 300D, не удалась. За исключением излишне эмоциональных высказываний типа «Мне кажется, что «К» и сам до конца не понимает…», по сути ничего неправильного я не написал.
Да, проблема неидеальности автофокуса в цифровых аппаратах, существует именно из-за применения «старой» системы от пленочных аппаратов. Не потому, что она плохая. Просто система рассчитывалась под одни требования (пленка), а матрица предъявила требования жестче.
Небольшой экскурс. После неудачных размышлений по поводу информации В.Лушникова, я переключился на свой детский вопрос. Неужели только я один «обеспокоился» этим вопросом? Оказалось, есть такой же И нашел я своего «коллегу» на сайте, посвященному гигантским расстояниям ( http://www.astronomy.ru/forum/index....;threadid=3208 ). Бог любит троицу, на третий подход к вопросу я знаю, наконец, ответ – фокусироваться надо было на середину толщины слоя эмульсии пленки . Разумеется, мне было интересно, что такого наговорил мой «коллега» и где. Нехитрая догадка позволила мне ознакомиться с двенадцатью страницами довольно интересной (местами) переписки, в том числе про «круг неопределенности», толщину эмульсии пленок, величину пятна засетки… + ссылки на искомые источникиJ.
Конечно, книги я еще и не нашел, но кое-какими данными я решил воспользоваться, так сказать, без проверки.
Толщина эмульсии составляет 15-25 микрон. Для обеспечения минимального размера пятна засветки плоскость фокусировки должна лежать посередине. Таким образом дельта точки (плоскости) резкого фокуса на пленке составляет +- 7,5-12,5 микрон (достижимое пятно на пленке составляет около 15 микрон, “зерна” матрицы – 7 микрон).
Я пока не нашел данных о “толщине” чувствительного слоя ячейки матрицы “К”, но в слюбом случае – она меньше, чем размер ячейки. Таким образом, если мы предположим, что толщина этого слоя составляет порядка 3,5-4 микрона, то матрица оказывается тоньше пленки более 4-х раз! (Я взял половину от размера ячейки, но реально, думаю, что толщина светочувствительного слоя ячейки матрицы еще меньше). То есть, для сохранения аналогичной с пленкой точности автофокуса на цифре, необходимо было улучшить его точностные характеристики в такое же количество раз.
Теперь поставим себя на место разработчика “К”. Система автофокуса, которая отрабатывалась и совершенствовалась на пленочных аппаратах десятилетиями, была, конечно, рассчитана и реализована под толщину используемой пленки (а так же характеристик объективов, в первую очередь – максимальную апертуру). У меня нет никаких оснований полагать, что инженеры "К" получили образование намного хуже нашего, или предполагать, что они хуже думают. Значит, они проводили расчет требований к системе автофокуса исходя из удовлетворения необходимых точностей автофокуса для пленки.
Почему необходимых? Каждое улучшенное, по сравнению с необходимым и достаточным, требование для реализации – это дополнительные затраты и, как обычно это бывает, зависимость «качество-стоимость» носит не только нелинейный, но и ярко выраженный экспоненциальный характер. Уверен, что инженеры «К» так же прекрасно осознают следствия этой кривой технико-экономического обоснования необходимых требований.
Из этого следует вывод – в «пленочной» системе автофокуса изначально был заложен дискрет перестройки фокуса, соразмерный чуть менее половине толщины применяемой пленки – порядка 12 микрон, который уменьшился впоследствии (по мере улучшения химии пленок) до 7 микрон.
2 Сергей Ильин
Сами по себе датчики перемещения в объективе не виноваты. Вся система под этот дискрет разработана, в том числе и разрядность того АЦП, который в аппарате.
Таким образом, на открытых полностью диафрагмах, всегда существует вероятность выхода задней фокальной плоскости за пределы толщины светочувствительного слоя ячеек матрицы и, как неизбежное – мыло в точке фокусировки. Именно отсюда и проистекают эти пресловутые значения круга неопределенности:
Цитата:
Значение CoC основано … будет оставаться резким
Попытался представить себе графически, как эти «бэки» и «фронты» будут выглядеть от расстояния (рисунок прилагаю). Если у кого-нибудь воображение получше или время на тестирование есть – может этот график или подтвердить, или опровергнуть. Я этим заниматься точно не буду .
Где-то здесь кто-то приводил статистику промахов автофокуса по независящим от фотографа причинам – около 5 %. Как бы Вы поступили, будучи директором «К», узнав об заложенных системой этих процентов перед выпуском цифрового аппарата? Стали бы Вы разрабатывать и внедрять новую систему, да еще и с учетом того, Ваша компания является одним из лидеров продаж пленочной техники? Я не собираюсь таким образом оправдывать «К», просто хочу донести до Вас, почему «К» на цифровых аппаратах применил старую систему, так сказать «Я тебя слепила из того, что было». А было – «самая совершенная система автофокуса в мире». И надо отдать ей должное - без всякой переделки – она почти (95%) обеспечила минимальное качество на цифре. Расчет-то простой – профессионалы не расстаются с пленкой, а любители (как я, например) вполне эти 5 % изображений могут просто стереть -–это же не пленка в конце концов! Да и доказать это несовершенство не так просто – для этого нужно иметь ТЗ и кмплект КД, которых нам никогда не покажут. А максимальное качество – обеспечит уже другая, новая система автофокуса.
Все. Я иссяк . Для себя я считаю вопрос решенным и закрытым.
Какие пути изберет «К» в совершенствовании цифровых аппаратов? Время покажет.
P.S. Надеюсь, что сообщений про «бэк» и «фронт» все-таки здесь станет поменьше .
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Я имел дело с Минольтами А2 и А200. Уж что-что, а автофокус там совершенно убогий:( Постоянно промахивается, особенно в условиях искусственного освещения и просто недостаточной освещенности. И если сравнивать даже не с зеркалками, а с Canon Powershot Pro1 (которым я снимал около 2.5 лет), то преимущество в автофокусировке явно на стороне Canon'a.
Я имел дело с Минольтами А2 и А200. Уж что-что, а автофокус там совершенно убогий...
Я, знаете ли, уже привык к тому, что меня, как минимум, не сразу понимают Я это объясняю тем, что мои мысли бегут значительно быстрее слов, а уж тем более написанных...
Но в данном случае, по-моему совершенно очевидно, что этот аппарат я привел в пример понятия "информативного видоискателя". Сколько бы я пленок сберег от мусорного ведра, например, в процессе обучения определением правильной экспозиции, если бы в видоискателе Смены была такая информация как в этом аппарате
Если не очень очевидно, то подтверждаю: КАЖДОЕ (за исключением несущественных здесь моментов) слово Сергея Ильина в описании работы афтофокуса "цифромыльниц" относится в полной степени и к minolta a200.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Майкл, интересный анализ и, похоже, правдоподобная гипотеза. :insane:
Спасибо, Justas. Рад, что Вам моя галиматья показалась интересной
Более того, зная о Ваших многочисленных тестах с оптикой, да и с линейкой 300D-400D, Ваше мнение мне особенно важно. Прикидочно, что из гипотезы явно не укладывается в набранную Вами статистику?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Гипотезу насчет толщины эмульсии мне принять пока трудновато, особенно ту часть, когда все переносится на сенсор. Спорить я об этом не буду.
У меня есть еще одна версия на тему почему цифровые туши больше мажут (фокусом):
1я - я уже писал - кроп как линза, через которую огрехи и предел разрешения заметнее.
2я - новая дополнительная версия - конструктивная особенность сенсора предполагает интерполяцию 2х компонент цвета из 3х в каждом пикселе. А это и есть размазывание на уровне цветов, что вцелом должно влиять на контрастность соседних пикселей. Разумеется это слабый blur, но все же он имеет место быть.
Что скажете? :smoke:
Упс, пардон. Поспешил с выводами. К AF 2й пункт отношения не имеет. Только к микроконтрасту.
У меня есть еще одна версия на тему почему цифровые туши больше мажут (фокусом):
... я уже писал - кроп как линза, через которую огрехи и предел разрешения заметнее.
Если рассматривать кроп отдельно на самом 300D - то к точности автофокуса он так же не имеет отношение, так как расстояние от байонета до плоскости такое-же, как и без кропа, тоько площадь меньше...
А вот объективы... Как Вы думаете, почему KIT мажет реже (или так - почему на EF-s огрехи неидеальности автофокуса меньше)? Может все-же дело не в "кроп как линза", а в укороченном (углубленным)хвостовике? Зачем "К" понадобилась вообще вся линейка EF-s - только ради коротких фокусных? А почему в этой линейке, "К" не спешит с выпуском светосильных объективов?
На мой взляд - это все звенья одной цепочки, которая началась из-за 9 микрон, заложенных во всей EF-серии :(
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
13.03.2007, 12:42
. С другой стороны - если бы я сильно заблуждался - меня бы старшие товарищи уже бы давно поправили 
Комбинированный вид