а вот EF-S 17-85 f/4-5,6 IS USM? что о нем можете сказать? Как он себя ведет?
Блин, они в него запихали этот чертов IS!!!!!! лучше бы за ту же цены более светосильную оптику туда засунули вместо стабилизатора
"Более светосильный" -- это Вам EF-S 17 - 55 mm F2.8 IS придется ждать Но он тоже будет со стабилизатором. Кстати, а что вы на него так взъелись? IS -- вещь очень хорошая.
Насчет самого 17-85 -- сказать сложно, у меня его нету. У меня есть его "пленочный аналог" EF 28-135 IS. Который лично я считаю наиболее универсальным объективом из всего доступного ассортимента. С "темностью" я лично никаких проблем не испытываю, потому что 1/15 на 135мм -- это не фантастика, а реальность
Модерированием не занимаюсь. На жалобы не реагирую
"Более светосильный" -- это Вам EF-S 17 - 55 mm F2.8 IS придется ждать Но он тоже будет со стабилизатором. Кстати, а что вы на него так взъелись? IS -- вещь очень хорошая.
Насчет самого 17-85 -- сказать сложно, у меня его нету. У меня есть его "пленочный аналог" EF 28-135 IS. Который лично я считаю наиболее универсальным объективом из всего доступного ассортимента. С "темностью" я лично никаких проблем не испытываю, потому что 1/15 на 135мм -- это не фантастика, а реальность
Смотрите. Вы можете со стабилизатором снимать на 135мм с выдержкой 1/15 и на минимальной диафрагме 5.6, а без стабилизатора вынуждены снимать на 1/135, чтобы не было шевеленки, т.е. увелииваете выдержку в 8-9 раз
Если брать светосилу 2.8 на том же конце и без стабилизатора, то вы вынуждены снимать на 1/135 сек, чтобы не было шевеленки. но света проходит в 4 (5.6/2=2.8)раза больше.
Делим предыдущее 8 на 4, получим 2. Т.е. эквивалентная разница в одну ступень. Вы с IS выигрываете одну ступень. Если снимать в RAW, то она легко вытягивается конвертером (даже jpeg вытягивается фотошопом с недоэкспозицией в одну ступень нормально) и это не есть проблема. А вот глубина резкости на 5.6 и 2.8. отличаются сильно. на портретах с диафрагмой 5.6 будут лица резкие от носа и до ушей. А 2.8 даст плавный переход от резких глаз, до нерезких ушей.
К тому же он аккумулятор жрет, готов к работе через секунду, а сюжет может поменяться за это время. и если динаминый сюжет, то с 1/15 снять не полуится - все размоется. Только статику с IS снимать
Леонид Парунов
Все эти выкладки очень любопытны. Но позвольте несколько поправочек.
1) При 135мм реального фокусного получается 216мм в 35 мм эквивалентеа при кропе 1,6. Так что 216/15=14,4раза, то есть немного меньше 4 стопов.
2) Не знаю как 20/30D, но 350D на диафрагме 2,8 и экв. фокусном 216 будет иметь очень маленькую глубину резкости, и попадание в нее автофокуса совсем не факт.
3) Что из стекол мы имеем с фокусным 135 и широкой дыркой? 70-200/2,8L имеет цену в районе 1200уе, 135/2,0L- около 1000уе. Вы кажется озвучивали другие ценовые пределы? Правда с фиксом вы получите еще один стоп по выдержке, но на 350D еще меньший шанс попасть в ГРИП c неточным автофокусом.
4) Насчет конвертора. Один стоп легко тянется в конверторе, правда, заодно с шумом. Это действие эквивалентно увеличению чуствительности на стоп. Увы, Вы не оставляете себе совершенно никакого запаса по шарпу, ибо после шарпа шум будет совершенно неудобоваримый. Немного можно будет шарпануть, если исходное ИСО будет не выше 200, то есть после подтяжки = 400...
5) Примечание, увы, не в пользу 28-135... На 135/5,6 28-135 все же потребует приличного шарпа, что тоже усугубит шум. Переход на 8 повысит резкость, но и потребует более "железных" рук или повышения ИСО, что опять же потянет шум.
6)На теже деньги никогда не поставят светосильную оптику, ибо стоимость IS в 28-135 около 200уе. Какая уж тут светосильная оптика.
Только не говорите, что я всеми силами защищяю 28-135. Я также, как и Вы хочу светосильной оптики, но цены на ее у кэнона абсолютно неподъемны для меня....
И еще...Все приведенные выше доводы построены на моем личном сугубо практическом опыте. Я сам пытался найти всякие обходные маневры типа подбора режимов в конверторах. Но увы, светосильная оптика потому и стоит денег, что она ничем не заменяется... К великому моему (и наверно Вашему?) сожалению.
Леонид Парунов
Все эти выкладки очень любопытны. Но позвольте несколько поправочек.
1) При 135мм реального фокусного получается 216мм в 35 мм эквивалентеа при кропе 1,6. Так что 216/15=14,4раза, то есть немного меньше 4 стопов.
2) Не знаю как 20/30D, но 350D на диафрагме 2,8 и экв. фокусном 216 будет иметь очень маленькую глубину резкости, и попадание в нее автофокуса совсем не факт.
3) Что из стекол мы имеем с фокусным 135 и широкой дыркой? 70-200/2,8L имеет цену в районе 1200уе, 135/2,0L- около 1000уе. Вы кажется озвучивали другие ценовые пределы? Правда с фиксом вы получите еще один стоп по выдержке, но на 350D еще меньший шанс попасть в ГРИП c неточным автофокусом.
4) Насчет конвертора. Один стоп легко тянется в конверторе, правда, заодно с шумом. Это действие эквивалентно увеличению чуствительности на стоп. Увы, Вы не оставляете себе совершенно никакого запаса по шарпу, ибо после шарпа шум будет совершенно неудобоваримый. Немного можно будет шарпануть, если исходное ИСО будет не выше 200, то есть после подтяжки = 400...
5) Примечание, увы, не в пользу 28-135... На 135/5,6 28-135 все же потребует приличного шарпа, что тоже усугубит шум. Переход на 8 повысит резкость, но и потребует более "железных" рук или повышения ИСО, что опять же потянет шум.
6)На теже деньги никогда не поставят светосильную оптику, ибо стоимость IS в 28-135 около 200уе. Какая уж тут светосильная оптика.
Хочу вам возразить. За счет чего получается кроп? За счет того то у вас матрица меньше по размеру. Тогда на не проецирируется не все изображение, не весь угол, охватываемый вашей оптикой, а только его часть (центр). Создается ощущение что угол обзора поменялся (вы ведь не видите края). вы считаете то похожий угол должен быть бы где то на фулфрейме в районе вашего фокусного расстояния, умноженного на кроп фактор. Это и есть пересчет. Но реально у вас перспектива остается более широкоугольной (просто из нее центр вырезается), и фокусное расстояние не меняется физически, поэтому ваши 135мм так и остаются 135 (из них просто середина вырезается). Поэтому выдержку вы увеличиваете в 8-9 раз, а не в 14 как написали выше.
Теперь что касается глубины резкости. Если вы возьмете кропнутый фотоаппарат и поставите туда 35мм (эквивалент с кроп фактором 50мм) и фотоаппарат с полным кадром и поставите туда 50мм, то то вы увидите.
С одинаковым расстоянием до объекта и одинаковой диафрагмой глубина резкости будет больше на 35мм на кропнутом фотоаппарате чем на фулфрейме (физически то не изменилось фокусное расстояние, реальное фокусное расстояние меньше, а знаит ГРИП будет больше и перспектива от 35 мм останется). А значит чтобы получить тот же ГРИП что и у 50мм на фулфрейме вам придется еще открыть диафрагму, уменьшив тем самым ГРИП.
Поэтому выводы такие:
1) вы не можете менять перспективу. Она на кропе так и будет оставаться от меньшего в 1,6 раз фокусного расстояния.
2) для полуения того же ГРИП что и на фулфрейме придется открывать диафрагму, поэтому здесь более светосильная оптика только приветствуется
3)с одной стороны вы кропфактором вырезаете более качественную часть картинки (ее центр, а не мыльные края), с другой стороны вы теряете реальное разрешение объектива. (если этот пункт требует пояснения, скажите, я объясню то я имею ввиду,а то я писать уже устал )
По поводу шарпа. Я с недавнего времени шарплю в 2 шага по технологии от Bruce Fraser. Там шумы можно практически не шарпить.
Вообще брать сейчас 350ку из экономии вместо 20ки большого резона нет. На нормальный объектив все равно не наэкономить, а камеры очень разные.
Разница сейчас сотни 4.5 (поправьте).
Картинка у 350 с тамроном 28-75 будет ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше во всех отношениях, чем у 20ки с китом.
Но 20ка с китом будет ЗНАЧИТЕЛЬНО удобне.
Вопрос важный - что важнее - удобство или картинка. Что важнее - то и берите. Мне вообще 350ка получилась удобнее всилу некоторых причин - ну люблю я маленькие и при этом полнофункциональные устройства. Вот и использую 24-105 с 350кой. 350ка маленькая, а без L кажтся, что не полностью используется потенциал.
Во-от... Давайте чуть дольше подумаем. Во-первых, естественно, все описанные Вами методы (ну там, взять пленку ISO 800 и сделать пуш на ступень) можно применить как к 135/2.8, так и к ...-135/...-5.6. Так что это не совсем аргумент С другой стороны, если Вы снимаете с рук в темноте, гоняться за супер-резкостью все равно уже не нужно. С третьей стороны, ...-135/...-5.6, на 5.6 по моему скромному мнению, будет всяко резче, чем 135/2.8 на 2.8
Самое главное, впрочем, не эти технические рассуждения, а Ваши потребности. Если Вам нужен объектив для портретной съемки -- это одно, а если Вы "пейзажист" -- то дело совсем другое. Если Вы действительно будете снимать обсуждаемой камерой портреты -- то берите предлагавшийся 50/1.4. Или 85/1.8. Этот вариант будет лучше любого зума. А вот снимать пейзаж на диафрагме 2.8 -- занятие странное. И результат получается... странный.
Впрочем, ощутив потребность в "нерезких ушах" я возьму с полки старую добрую камеру с хорошим фокусировочным экраном, привинчу на нее старый добрый 135/2.5 и пойду снимать уши Без зумов и без автофокуса, чтобы не промахнуться.
В завершение, еще раз обращу Ваше внимание на мои слова. Я не говорил, что 28-135 IS -- самый лучший. Я всего лишь говорил, что он самый универсальный
Цитата:
Сообщение от Леонид Парунов
К тому же он аккумулятор жрет, готов к работе через секунду, а сюжет может поменяться за это время.
А вот это -- совсем неправда. "Готов к работе" он к моменту окончания фокусировки, а какого-то особого "жрания" батареек я за ним никогда не замечал.
Модерированием не занимаюсь. На жалобы не реагирую
Хочу вам возразить. За счет чего получается кроп? За счет того то у вас матрица меньше по размеру. Тогда на не проецирируется не все изображение, не весь угол, охватываемый вашей оптикой, а только его часть (центр). Создается ощущение что угол обзора поменялся (вы ведь не видите края). вы считаете то похожий угол должен быть бы где то на фулфрейме в районе вашего фокусного расстояния, умноженного на кроп фактор. Это и есть пересчет. Но реально у вас перспектива остается более широкоугольной (просто из нее центр вырезается), и фокусное расстояние не меняется физически, поэтому ваши 135мм так и остаются 135 (из них просто середина вырезается). Поэтому выдержку вы увеличиваете в 8-9 раз, а не в 14 как написали выше.
Теперь что касается глубины резкости. Если вы возьмете кропнутый фотоаппарат и поставите туда 35мм (эквивалент с кроп фактором 50мм) и фотоаппарат с полным кадром и поставите туда 50мм, то то вы увидите.
С одинаковым расстоянием до объекта и одинаковой диафрагмой глубина резкости будет больше на 35мм на кропнутом фотоаппарате чем на фулфрейме (физически то не изменилось фокусное расстояние, реальное фокусное расстояние меньше, а знаит ГРИП будет больше и перспектива от 35 мм останется). А значит чтобы получить тот же ГРИП что и у 50мм на фулфрейме вам придется еще открыть диафрагму, уменьшив тем самым ГРИП.
Поэтому выводы такие:
1) вы не можете менять перспективу. Она на кропе так и будет оставаться от меньшего в 1,6 раз фокусного расстояния.
2) для полуения того же ГРИП что и на фулфрейме придется открывать диафрагму, поэтому здесь более светосильная оптика только приветствуется
3)с одной стороны вы кропфактором вырезаете более качественную часть картинки (ее центр, а не мыльные края), с другой стороны вы теряете реальное разрешение объектива. (если этот пункт требует пояснения, скажите, я объясню то я имею ввиду,а то я писать уже устал )
По поводу шарпа. Я с недавнего времени шарплю в 2 шага по технологии от Bruce Fraser. Там шумы можно практически не шарпить.
Степень перспективных искажений изменяется от центра кадра к краю.
Поэтому кроп 17 мм будет выглядеть как 28 на полном кадре. Ну или почти с учетом разных оптических схем объективов и разных дисторсий соотвественно.
По поводу шевеленки спорить вообще сложно. Поскольку формула шевеленки приближенно-эмпирическая с учетом состояния фотографа.
Леонид Парунов
Дискуссия по кропу интересная. Засомневался, взял в инете калькулятор грип и просчитал 3 значения. Диафрагма 5,6 , расстояние до объекта 3 метра .
Объектив 31мм на кропе 1,6 (экв~50мм) : Грип=2,25 - 4,49м
Объектив 31мм на 35мм кадре(ФФ): Грип=1,97-6,31м
Объектив 50мм на 35мм кадре(ФФ) : Грип= 2,5 - 3,75м
Как видите, ГРИП при установке 31мм на кроп 1,6 не остается равной ФФ. Да и не может такого быть. Кружок нерезкости на фф=0,03мм, на кропе 1,6 =0,019мм.
Теперь мой взгляд на шевеленку и эмпирическую формулу. ИМХО, она тоже напрямую связана с кружком нерезкости. Если мы стоим на месте и снимаем один и тот же неподвижный объект сначала на ФФ , а затем на кроп 1,6, и не обращаем никакого внимания на то, что на кропе он не влез в кадр, но сохранил в уместившейся части свои геометрические размеры, то Вы полностью правы. Тогда не стоит умножать реальное фокусное на кроп для получения эквивалентного фокусного и максимальной допустимой выдержки без шевеленки. НО ... мы все же хотим, чтобы объект ПОЛНОСТЬЮ влез в кадр, и вынуждены отойти от него подальше, чем неизбежно уменьшаем его геометрические размеры на матрице аппарата . Считаем , что рука у фотографа "шевельнулась" с равной скоростью и вызвала равные смещения матрицы в обоих случаях за одно и тоже время выдержки, ну,пусть например, на 0,1мм. Тогда и объекты в кадре получат равный "шлейф" в 0,1 мм. Но (ВНИМАНИЕ) во втором случае(когда мы отошли подальше, чтобы уместить объект в кадре) геометрический размер самого объекта на матрице стал меньше, следовательно "шлейф шевеленки" составляет больший процент от геометрического размера объекта на матрице, и естественно, более заметен. Допустимый кружок нерезкости-то остался прежним...И нам придется уменьшить выдержку, чтобы при той же скорости движения руки фотографа, камера успела сдвинуться на то же расстояние, что и на ФФ. То есть все же надо умножать на кроп-фактор... Конечно предполагается , что в обоих случаях кадр будет смотреться в одинаковом конечном размере (на отпечатке одного размера, например). Я это очень четко почувствовал на своем 28-135 с включенным IS. Сделал 2 серии кадров одного объекта, с одного расстояния. Обе серии на 1/13, но первая серия на 28мм , а вторая на 135, то есть только изменил размеры объекта на матрице. При одинаковом(!!!) масштабе просмотра, кадр со 135 мм выглядит практически идеально, а с 28мм весьма посредственно. При просмотре обоих на 100% увеличения на мониторе шлейфы обоих кадров практически одинаково противны, да и на 135мм не все влезло в кадр, но это был эксперимент и здесь это меня не волновало.
То что светосильная оптика только приветствуется - это конечно. Но увы авто-фокус любительских камер не идеален и не всегда попадает в точку, и к некоторой мыльности (мягкости) открытых диафрагм добавляется мазня от непопавшего фокуса.
А вот по поводу шарпа, если не трудно, то пожалуйста поподробнее. Что это за софтина такая. К своему стыду - не слышал...
Про вопрос автора темы все благополучно забыли
По существу-какое дальше развитие системы планируется? Сколько денег сможете позволить себе потратить на фототехнику в дальнейшем? Как и что снимаете? Как много? В каких условиях? Судя по вопросу- опыта у Вас не много? Так что ИМХО оптимальный вариант 350Д кит+еще чегонибудь,можно и Tamron 28-75.Получается очень даже не хилая система,которая покрывает,я думаю,процентов 95-98 всех случаев для начинающего.Поснимаете,а там на все вопросы сами ответите.Удачи!:beer:
Здраствуйте,у меня точно такая же проблема.Стою перед выбором либо Canon 350D+(линза 17000р) или Canon 20D kit.Впринципе меня 350D всем утраивает(рука у меня не большая и корпус меня устраивает).Но в последнее время друзья начали советовать 20D, и я окончатьно запутался.Линзу я присмотрел 17-85(желателен широкий угол).Скоро собираюсь поехать в Карелию. Может стоить взять другую линзу или 20D?
Из линз нужен широкий угол и стандартый зум.
Про вопрос автора темы все благополучно забыли
По существу-какое дальше развитие системы планируется? Сколько денег сможете позволить себе потратить на фототехнику в дальнейшем? Как и что снимаете? Как много? В каких условиях? Судя по вопросу- опыта у Вас не много? Так что ИМХО оптимальный вариант 350Д кит+еще чегонибудь,можно и Tamron 28-75.Получается очень даже не хилая система,которая покрывает,я думаю,процентов 95-98 всех случаев для начинающего.Поснимаете,а там на все вопросы сами ответите.Удачи!:beer:
Я так подумал что скорее всего и буду брать 350D и Tamron 28-75.
Есть ли у него ручная фокусировка? Как он себя ведет на углах кадра и диафрагмах 2.8 и 32?
Леонид Парунов
Дискуссия по кропу интересная. Засомневался, взял в инете калькулятор грип и просчитал 3 значения. Диафрагма 5,6 , расстояние до объекта 3 метра .
Объектив 31мм на кропе 1,6 (экв~50мм) : Грип=2,25 - 4,49м
Объектив 31мм на 35мм кадре(ФФ): Грип=1,97-6,31м
Как видите, ГРИП при установке 31мм на кроп 1,6 не остается равной ФФ. Да и не может такого быть. Кружок нерезкости на фф=0,03мм, на кропе 1,6 =0,019мм.
Нужно подумать почему так. Я, вообще говоря, не понимаю что такое кружок нерезкости. Его ввели в 20-х годах, когда разрешение пленки было маленьким (порядка 30 лин/мм). Теперь разрешение пленки возрасло в 5 раз это точно. Поэтому я не понимаю если честно этого понятия сейчас.
тут нужно еще покумекать. взять карандаш и бумагу и все начертить... на досуге займусь этим.
разрешение матрицы примерно 24/3500 т.е. 0,006-0,007 мм (размер пикселя), т.е.практически в 3 раза больше чем вы написали (0,019)
Цитата:
Сообщение от Vladimir_
А вот по поводу шарпа, если не трудно, то пожалуйста поподробнее. Что это за софтина такая. К своему стыду - не слышал...
Я так подумал что скорее всего и буду брать 350D и Tamron 28-75.
Есть ли у него ручная фокусировка? Как он себя ведет на углах кадра и при диафрагмах 2.8 и 32?
Вращается ли у него передняя линза? т.е. нормально ли на него полярик вешать?
06.06.2006, 13:19
Но он тоже будет со стабилизатором. Кстати, а что вы на него так взъелись? IS -- вещь очень хорошая.
С другой стороны, если Вы снимаете с рук в темноте, гоняться за супер-резкостью все равно уже не нужно. С третьей стороны, ...-135/...-5.6, на 5.6 по моему скромному мнению, будет всяко резче, чем 135/2.8 на 2.8 
Линейный вид
