Если нужен ДД на цифре - рав его даст. Правда зерно тоже неизбежно и шумы.
РАВ увеличивает ДД, но не настолько. Чтобы сравняться с нег. плёнкой надо будет применять уже HDR. И цифровая матрица имеет хороший запас в тенях, т.е. условно говоря, на "сыром" снимке жертвуют тенями. А тут, как вы правильно сказали, таится шум:( Который за милую душу может вылезать при вытягивании этих теней:( У негатива всё с точностью до наоборот: информация в светах сохраняется даже при значительных пересветах, в тенях тоже, но несколько хуже, кроме того излишне крупное зерно на плёнке (особенно цветной) тоже появляется в тенях. Поэтому и передержку вводить не страшно, а даже полезно.
Но с ним, зерном, тоже научились воевать: с помощью пулл-процесса, т.е. фотографирования с установкой ISO на ступень (как правило) ниже реального, например 100 снимают как 50, потом проявляют с учётом этого. Помогает
Я совершенно согласен, что мастерство фотографа имеет решающее значение, но большой ДД очень помогает в сложных сюжетах, когда контрастное освещение, в контровом свете и т.д.
Пример: снимая девушку на улице со светом сзади и чуть сбоку, не имея отражателя и желания портить снимок пыхой, я замеряю экспозицию точкой по её лицу. Я получаю на снимке красивый ореол освещённых волос на голове модели, нормальной освещённости лицо и очень светлый, но сохранивший почти все детали (кроме откровенных бликов) задний фон. По экспонометру камеры разница в яркости была более 3 ступеней, точнее - 3.7:eek:
Плёнка - Profoto 100 за 49.50 У Portra 160 ДД ещё больше, для справки.
Мои нижние снимки в 22 посте показаны как общий план, который несколько отличается по высоте- разная высота тушек. Это ресайзы. На них виден только общий размер изображений не претендуя на рассмотрение резкозти. Выложил со схатием в ФШ = 4
Верхние - кропы. Качество сжатия = 8. Я выложил одинаковое количество пикселей сделав кроп, создав выделение перенёс его на другой снимок. Крупность плана на 350ке выглядит бОльшей. Но именно так будет выглядеть на мониторе при 100%. На Ваших снимках:
Несомненно 5ка выигрывает. Можно даже не приглядываться(ИМХО при печати 30х45 ну обязательно должна быть заметна разница). К сожалению нет экзиф. Нельзя увидеть выдержку, чувствительность(можно предположить одинаковую, но сравнивая 10 и 350 я был очень удивлён и можно сказать сделал себе открытие). Два кропа на одном листе говорит о том, что попиксельно картинки тоже равны- масштабирования небыло. Кропы сделаны тоже одинаково. Один и тот же участок снимка. 17 и 28 на линзе часто не соответсуют на фотоду. Да и мой опыт сравнения 70мм от 70-200 и 85 от 17-85 говорит о том же. Видоискатели покрывают практически одинаково - можно пренебречь. Если в видоискатель крупность плана одинакова, то снимки сделаны верно. Фактически мне интересно как с данной точки и с данным масштабом отработает та или другая система.
А вообще спасибо за проявленный интерес к теме.
А зачем? Конструкции и схемы объективов различны. Сама диафрагма может распологаться в разных местах и иметь различные размеры.
Странно, а я считал что физический размер дырки ( тобишь диаметр диафрагмы зависит только от фокусного расстояния и численного значения (f) тобишь 17/8=2,12мм, а 28/8=3,5мм ( и еще я что-то слышал про дифракцию)
А от расположения диафрагмы зависит только характер дисторсии (фиксфокалы, у зумов дисторсия более сложная)- перед линзой - бочкообразная, после линзы - подушкообразная.( могу рисуночек скинуть, он у меня на другом компьютере)
Есть такое понятие - входной зрачок. Аппертурная диафрагма (отверстие образуемое лепестками) является изображением входного зрачка построенного компонентами расположенными перед аппертурной диафрагмой - именно такое определение в оптике (кажется, что должно быть наоборот, но звучит именно так, т.к. входной зрачок находиться в пространстве предметов). Относительное отверстие определяется как E=Dвх/f'. Для определения качества передачи изображения объективом с точки зрения аппертуры достаточно знать только относительное отверстие (входной зрачок входит в относительное отверстие).
Вы, конечно, нашли о чём поговорить... Думаете, что посчитаем разрешение пользуясь серединой теоремы Котельникова (т. Отсчетов) и всё выясним? А первую часть забыли? Как режет частоты фильтр низких частот в одной камере и в другой? Он не "идеальный фильтр". Кроме того, не только разрешающей способностью оценивается качество той или иной системы. Объектив - первый компонент который не стоит забывать (на снимках с домом, кстати, объективы разные). После объектива еще куча всего включая глаз, которым тут все и меряют.
Хочется только сказать, что меньшая матрица требует объектива более контрастного и с более высоким разрешением. Матрица с большим числом пикселей имеет большее разрешение и больший контраст на более высоких частотах, кроме того, частота среза у фильтра низких частот сдвинута в область более высоких частот.
Пленка обладает более высоким ДД. Не соглашусь, что это фотографическая широта, т.к., всё таки, фотографическая широта является даппазоном экспозиции, а ДД диаппазаном плотностей и связаны они через гамму. И разрешение у пленки более высокое чем у матриц, но при определенных условиях. В целом, если не вдаваться в мелочи, то цифра для задач фотографии как исскуства вполне подходит. Главное, что цифра удобней и имеет меньше звеньев от объекта съемки до отпечатка, и еще - цифровой сигнал со своими преимуществами. Минус в сторону цифры - анизотропная система, но при верном построении это особой роли не играет (у пленки ничего, с этой точки зрения, выстраивать не надо), и несколько меньший ДД (дело времени).
А вот про разрешающую способность говорить можно в форуме именно "бесплодно". Её установление - необычайно замороченная задача требующая знаний в данной области и предметной обеспеченности. Все разговоры очень субъективны.
Анизотропность в настоящее время без особенного труда компенсируется "эпициклизацией" электронной составляющей системы ( если вы про анизотропность оптико-электронных преобразований). Разница между интервалом экспозиций и диапазоном плотностей, для обычного снимающего человека, ой как эфемерна. Главное предствлять глубину процесса применительно к практическому результату. Корелляция необходимости и достаточности всё-же должна наблюдаться.
А разницу физического размера отверстия f8 17мм и 28мм Вы конечно не учитывали.
Как вы себе представляете это на практике? Можете предложить формулу расчёта? Применительно к оптическим системам принято говорить о значении диафрагмы на которых проявляется дифракция. Причём в паре объектив - записывающее устройство. Иначе нет точки отсчёта в отслеживании деградации изображения. Обычной считается величина f=11, как пример значения за которым наступают активные дифракционные изменения картинки. Для каждого объектива существует одно или несколько значений f, когда центр ещё резок, а край резок уже. Для 17-40 на кропе это 7.1-9, для Тамрон 28-75 на ФФ это 8-11. Вот такие узкие рамки. Это не значит, что на f/11 Тамрон даёт брак, но мельчайшие изменения есть. На практике они незначимы, но знать их возможно.
А вот про разрешающую способность говорить можно в форуме именно "бесплодно". Её установление - необычайно замороченная задача требующая знаний в данной области и предметной обеспеченности. Все разговоры очень субъективны.
Говорить может и бесплодно, но когда разговор подкреплён конкретными действиями типа того, что сделал Дмитрий З в 23 посте, то преимуество одной системы над другой очевидно. Что при больших размерах печати должно быть заметно. Если же большой размер не печатать - разговор о разрешении бесполезен. Зачем нужна разрешающая? Я не идеальный фотограф. Бывают ошибки. Приходится кропить, что снижает качество отпечатка(ну это всёж из-за того, что часто репортажный стиль). Но чем качественней исходник- тем качественней отпечаток.
Обычной считается величина f=11, как пример значения за которым наступают активные дифракционные изменения картинки. Для каждого объектива существует одно или несколько значений f, когда центр ещё резок, а край резок уже. Для 17-40 на кропе это 7.1-9, для Тамрон 28-75 на ФФ это 8-11. Вот такие узкие рамки. Это не значит, что на f/11 Тамрон даёт брак, но мельчайшие изменения есть. На практике они незначимы, но знать их возможно.
Я думаю не совсем правильно считать дифракцию по значению относительного оверстия а не по геометрическому относительному отверстию ( 1/n = D/f, где n -знаменатель геометрического относительного отверстия) исходя из самого понятия дифракции ( изменение качества волны проходящей через щель или малое отверстие...) У вас Получается что f11на 17мм и на 300 это практически одно и тоже (1,5мм и 27.2мм)
О том что и сама матрица, и фильтр, и АЦП вносят свои "коррективы" - с этим я даже спорить не буду - речь не о том. Я говорю о том что если одеть на 5-ку (20-ку, тридцатку...) тотже 17-40 и снять с f8 на 17мм и на 28мм картинка будет разнница по контрасту и яркости ( она просто должна отличаться). Я например такую разницу хорошо ощущаю при печати на те же 30х4...см ( про монитор не говорю - вещь достаточно субъективная)
Анизотропность в настоящее время без особенного труда компенсируется "эпициклизацией" электронной составляющей системы ( если вы про анизотропность оптико-электронных преобразований).
Я говорил о строении самой матрицы - строго упорядоченная структура, причем, не всегда одинакова по направлениям (горизонталь ,вертикаль). Проблеммы с анизотропностью решаются путем фильтрации на выходе частот больше требуемых (глазом в том числе). При достаточном увеличении становиться заметна переодическая структура при неверном построении устройства воспроизведения. У пленки переодической структуры нет - она хаотична. Такая структура менее заметна глазом. Но уже говорил - проблемма решается очень легко (и не надо никаких "эпициклизацией").
Применительно к оптическим системам принято говорить о значении диафрагмы на которых проявляется дифракция. Причём в паре объектив - записывающее устройство. Иначе нет точки отсчёта в отслеживании деградации изображения.
Наверное, не совсем верное утверждение, если говорить об объективе. Как может зависеть диаметр кружка первого максимума интерференционной картины от плоскости на которой строиться изибражение? Если говорить об преобразованиях (увеличении) изображения от матрицы до отпечатка, то размер матрицы роль играет, но для объектива фиолетово какого размера матрица. Считается, что объектив (несколько идеализированный) безаберационен и дифракционно ограничен при относительном отверстии 1/4 и менее, максимум разрешения наступает при диафрагменных числах 5,6-8, а дифракция проявляется при диаф.числах более 11.
Цитата:
Сообщение от mike
Если же большой размер не печатать - разговор о разрешении бесполезен. Зачем нужна разрешающая? Я не идеальный фотограф. Бывают ошибки. Приходится кропить, что снижает качество отпечатка(ну это всёж из-за того, что часто репортажный стиль). Но чем качественней исходник- тем качественней отпечаток.
Не хотелось мне так критично высказаться к теме - переборщил, извиняюсь. Вобщем-то ясно о чём речь. Не знаю, для каких целей вы печатаете большой формат (уверен, что вам это нужно), но, как мне кажется, не с целью картографии средствами аэрофотографирования. Скорее всего, рассматривает фотографию человек, который, в силу особенностей человеческого зрения, от большего формата дальше от него отойдет для размещения изображения на сетчатке глаза в поле ясного видения (как при рассматривании отпечатка 10х15 с 250 мм). Обычно большой формат нужен когда много зрителей или фотография находится далеко. В этом случае картина с разрешением сведется к тому, что матрица будет обеспечивать разрешение намного более высокое, чем может увидеть глаз и все будет упираться в объектив.
Но, впрочем... Если грубо, то необходимо найти разрешение обеих матриц, после чего разделить разрешение меньшей матрицы на кроп фактор по отношению к другой.
Например, для 5D: высота матрицы - 23,9 мм; число элементов разложения по высоте - 2912 точек. Тогда: частота дискретизации=2912/23,9=121,84; максимальная частота записываемая матрицей=121,84/2=60,9 лин/мм.
Для 30D: высота матрицы - 15,0 мм; число элементов разложения по высоте - 2336 точек; кроп фактор=23,9/15,0=1,59. Тогда: частота дискретизации=2336/15=155,73; максимальная частота записываемая матрицей=155,73/2=77,9 лин/мм.
Теперь, учитывая увеличение, для 30D - 77,9/1,59=49 лин/мм. Разница очевидна, но, напоминаю, учтено не всё - возможно если учесть всё, то она будет еще очевидней. Кроме того, разрешение у 30D (без учета кропа) несколько выше, чем у 5D. Значит, чтобы обеспечить эту возможность необходим объектив с более высоким разрешением чем у пятерки, а с другой стороны, 30D несколько улучшит показатели объектива (но, обычно, если объектив не может, то матрицей из него этого никак не вытянуть).
Цитата:
Сообщение от Владимир М
Я думаю не совсем правильно считать дифракцию по значению относительного оверстия а не по геометрическому относительному отверстию...
Не совсем ясно, какая для вас разница между, как вы написали, относительным отвестием и геометрическим относительным отверстием? Обычно, если не уточняется, это одно и тоже. Бывают эффективное относительное отверстие и геометрическое относительное отвестие, а вы, всё-таки, имели ввиду диаметр выходного зрачка... При дифракционных явлениях, для определения параметров интеренференционной картины, важны диаметр отверстия и расстояние до плоскости на которой эта картина наблюдается. Если посчитать, то в конечном счете будет фигурировать относительное отверстие. Диаметр первого максимума равен: 2,44*л/E (л - длина волны света, E - геометрическое относительное отверстие).
Вы, конечно, нашли о чём поговорить... Думаете, что посчитаем разрешение пользуясь серединой теоремы Котельникова (т. Отсчетов) и всё выясним?
, то начинаете считать
Цитата:
Сообщение от In-e
Если грубо, то необходимо найти разрешение обеих матриц, после чего разделить разрешение меньшей матрицы на кроп фактор по отношению к другой.
Например, для 5D: высота матрицы - 23,9 мм; число элементов разложения по высоте - 2912 точек. Тогда: частота дискретизации=2912/23,9=121,84; максимальная частота записываемая матрицей=121,84/2=60,9 лин/мм.
Для 30D: высота матрицы - 15,0 мм; число элементов разложения по высоте - 2336 точек; кроп фактор=23,9/15,0=1,59. Тогда: частота дискретизации=2336/15=155,73; максимальная частота записываемая матрицей=155,73/2=77,9 лин/мм.
Да, для сравнения 20D, 30D, 5D вполне достаточно простого сравнения dpi самих матриц - технология вроде не менялась?
Только вот с кропом-то опять не очень....
Повторяю, все цифровые камеры, рассчитанные на установку объективов EF-s, имеют такое-же расстояние от матрицы до байонета как и на пленочных аппаратах. Если на такие аппараты ставятся обычные (некропнутые) объективы EF, то кроп заключается только в суженном в кроп раз угле зрения:umnik:
Если считать для "кропнутых" (EF-s) объективов, то не надо забывать, что кроп будет тогда входить в формулу тонкой линзы...
Добавляю.
Последнее справедливо и для объективов EF, установленных на цифровых аппаратах с кропнутой матрицой (площадь в кроп раз меньше стандартного кадра), которая пропорционально кропу (площади) расположена ближе к байонету.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Дискутирующим на заметку: http://www.fotozoom.ru/news/article/000056.htm
А вообще, будучи физиком по образованию, я так и не удосужился когда-либо фотографировать миру - скучно это, и к тому же на реальной напечатанной фотографии видно всё, как в начале обсуждения заметил уважаемый AlexBob. Какое значение может для меня иметь теоретическое разрешение системы "матрица 5D + объектив 85/1.4" ? Появятся средства - приобрету заведомо лучший объектив 85/1.2 II, и буду уверен в качестве системы. Если, предположим, даже чьи-то расчёты покажут преимущество 85/1.8 - пусть автор расчётов его и реализует. Расчеты вообще ИМХО способны убить некое колдовство, которое присутствует в фотографии и делает её увлекательной.
In-e
Вобщем-то мне важнее не какие-то расчёты, а реальные условия, которые я могу представить или реализовать. Не замахиваясь на 85/1.2.
БОльшая разрешающая - это не только разглядывание группой, а печать минимальной крупности плана(вплоть до ростового или группы) с сохранением детализации волос, ресниц, кожи. Если на формате 10х15 при крупном плане мы ожидаем увидеть упомянутые детали и не ожидаем на менее крупном, то при печати 30х90 даже ростовой портрет хотелось бы видеть с деталями, но это не под силу 8М 350ке.
Логично, что 5ка будет менее критична к резкозти оптики. Но больше сопутствующих проблем типа ХА по краю, виньетирование.
Я как-то поднимал тему о том будет ли изображение от 5ки с недорогой линзой типа зума 28-135 (28-105, 200) более качественным чем с 20ки + 24-70. Возможно такое сравнение под силу Дмитрий З
In-e
будет ли изображение от 5ки с недорогой линзой типа зума 28-135...более качественным чем с 20ки + 24-70
По-моему (без вычислений), вряд ли. А это теоретический вопрос? Результат сильно зависит от фотографа.
И еще: на практике набор оптики с какого-то момента всегда становится дороже тушки. Так зачем издеваться над собой и над хорошей камерой, ставя на неё т.н. "бюджетную" оптику?
Кстати, я приятелю покупал этот самый 28-135, проверял его на пятерке, сравнивать с 24-70 и в голову не пришло. Увидел то, что и ожидал. Виньетирует, выраженные дисторсии на 28, мыльноват на 135, ХА на контрастных объектах. При этом вполне резок, диапазон хорош, да еще с IS, для 10х15 вполне приличный объектив.
Дискутирующим на заметку: http://www.fotozoom.ru/news/article/000056.htm
А вообще, будучи физиком по образованию, я так и не удосужился когда-либо фотографировать миру - скучно это, и к тому же на реальной напечатанной фотографии видно всё, как в начале обсуждения заметил уважаемый AlexBob. Какое значение может для меня иметь теоретическое разрешение системы "матрица 5D + объектив 85/1.4" ? Появятся средства - приобрету заведомо лучший объектив 85/1.2 II, и буду уверен в качестве системы. Если, предположим, даже чьи-то расчёты покажут преимущество 85/1.8 - пусть автор расчётов его и реализует. Расчеты вообще ИМХО способны убить некое колдовство, которое присутствует в фотографии и делает её увлекательной.
Кстати, вскоре подготовлю небольшое сравнение 5D+85/1.2 vs 30D+85/1.8. Все материалы уже отсняты, завтра получим отпечатки 50х70, ну и подумать надо...
Позвольте с этим не согласиться. Я уже отвечал на эту тему andyb в конце этой ветки http://www.viewfinder.ru/forum/showt...t=15457&page=3
Если бы фокусная плоскость на 20-ке была в кроп раз ближе к байонету, то я бы с Вашими рассуждениями и согласился. Но насколько я знаю, в 20-ке рабочий отрезок такой же, как на 300-ке и поэтому весь кроп заключается только в изменении угла зрения...
Ну я просто не хотел флейм развивать. Ну раз уж тут к слову - то скажу что все зависит от того, что вы подразумеваете под словом "увеличить":
а) реальную возможность объектива вне зависимоти от туши;
б) фактическую при печати отпечатка;
А то, что перспективные искажения при увеличении кропа не меняются - так это просто особенность данного метода. Между прочим изменение рабочего отрезка, как метод увеличения (т.е. кольцами) вы тоже тогда должны рассматривать как жульничество, потому как и там фокусное не менялось.
По поводу претензий к примеру Дмитрий З - если вы хотите сравнивать разрешение отпечатков, то он правильно поступил, что на разных фокусных делал снимки. Мне только не понравилось, что объективы были разные, а они могут вносить свои погрешности.
В идеале было бы неплохо снять в одном и том же масштабе (относительно полного кадра) на разных тушах с одним и тем же объективом. А масштав быровнять именно рабочим отрезком. Вот только не знаю можно ли будет такие кольца найти.
10.04.2007, 19:38
Линейный вид
