Влияет ли кроп на объектив - Страница 3 - Фотоклуб

**Michael_home** · 30.09.2008, 21:59

Цитата:

Сообщение от cibor

А вот ещё вопрос. Есть такое правило - чтобы не было шевелёнки, при съёмки с рук выдержку соотносить с фокусным расстоянием (например, при 50 мм выдержка должна быть равна или короче 1/50, при 85 мм - 1/85 и т.д.)
Так вот, как считать на кропе? Для 17 мм максимальная выдержка ближе к 1/17 или к 1/24? По логике, похоже, что кроп тут учитывать не надо. Длина качающегося "рычага", который и даёт шевелёнку, остаётся той же, а кроп - буквально не уменьшение 35 мм кадра, а фрагмент из него. Правильно?

Когда я чуть выше писал про "эти посты" там была и вот эта ссылочка (обозначу ее уже явно) http://viewfinder.ru/forum/showthrea...377#post177377 ...
К (да и не только К) кроп разумеется в формуле учитывает по-максимуму, но с учетом так и не "выведенной" формулой "в шагах" реальный коэффициент будет другим. Если прочитаете всю ветку по прямой ссылке, будет понятнее почему

cibor · 01.10.2008, 00:53

Цитата:

Сообщение от Собачник

как это не надо кроп учитывать? вы же отходите дальше от объекта чем с тем же объективом на ФФ. Если к примеру одним и тем же объективом снимаете на ФФ с 5 метров, то на кропе с 8 метров, чтобы получить тот же масштаб. Расстояние увеличивается - значит увеличивается и амплитуда.

Мне почему-то интуитивно кажется, что шевелёнка вообще не зависит от расстояния до объекта. Ни разу не видел, чтобы на заднем плане она была, а на переднем - нет (если не брать фото "с проводкой"). Когда на телевиках ставят стаб, чтобы избежать шевелёнки, то не потому, что ими снимают отдалённые объекты, а именно из-за фокусного. Качается ведь то, что у вас в руках. Или я не прав?

**Собачник** · 01.10.2008, 01:27

Цитата:

Сообщение от cibor

Мне почему-то интуитивно кажется, что шевелёнка вообще не зависит от расстояния до объекта. Ни разу не видел, чтобы на заднем плане она была, а на переднем - нет (если не брать фото "с проводкой"). Когда на телевиках ставят стаб, чтобы избежать шевелёнки, то не потому, что ими снимают отдалённые объекты, а именно из-за фокусного. Качается ведь то, что у вас в руках. Или я не прав?

так наверное проще представить... одно дело когда объект близко, другое - когда далеко, заметьте как амплитуда увеличивается. Телевиком же не снимают с полуметра? Вот и получается, чем дальше от объекта, тем больше амплитуда.

cibor · 01.10.2008, 02:01

Цитата:

Сообщение от Собачник

так наверное проще представить... одно дело когда объект близко, другое - когда далеко, заметьте как амплитуда увеличивается. Телевиком же не снимают с полуметра? Вот и получается, чем дальше от объекта, тем больше амплитуда.

Но и дальний объёкт на снимке будет меньше! Так что на фото всё уравняется. Я, скорее, сравниваю это с рычагами - чем больше будет "рычаг" (фокусное) в камере , тем легче им "раскачать" длинный "рычаг" - расстояние до объекта. Тогда и шевелёнка растёт. Опять возвращаюсь к мысли, что расстояние до объекта НИ КАК не влияет на шевелёнку. Повторюсь - вы где-нибудь видели шевелёнку на заднем плане и её отсутствие на переднем?

**Michael_home** · 01.10.2008, 02:56

Цитата:

Сообщение от cibor

Но и дальний объёкт на снимке будет меньше! Так что на фото всё уравняется. Я, скорее, сравниваю это с рычагами - чем больше будет "рычаг" (фокусное) в камере , тем легче им "раскачать" длинный "рычаг" - расстояние до объекта. Тогда и шевелёнка растёт. Опять возвращаюсь к мысли, что расстояние до объекта НИ КАК не влияет на шевелёнку. Повторюсь - вы где-нибудь видели шевелёнку на заднем плане и её отсутствие на переднем?

Да, в формуле расчета используется именно ЭФР. Но мне кажется, что Вы все же невнимательно ветку прочитали. Ведь речь идет о сравнении щевеленки с одним и тем же EF-фиксом (для упрощения) на полнокадром и кропнутом аппарате.
http://viewfinder.ru/forum/attachmen...3&d=1199086283

Цитата:

Сообщение от Вумудщзук

... например: возьмём объектив с углом обзора, скажем, 50 градусов (почти палтинег) на ФФ. Пусть шевеленка раскачивает тушку на 0.1 градуса - это 1/500 угла обзора. Теперь ставим этот объектив на мыльницу с кропом, скажем, 5. Угол обзора уменьшится ~ в 5 раз - до 10 градусов, а шевеленка как была 0.1 градуса, так и осталась. Но теперь она составляет 1/100 угла обзора, т.е. в 5 (Kf) раз больше.

Цитата:

Сообщение от Michael_home

...Вопрос стоит как раз наоборот - почему шевеленки на кроп-камере бОльше по сравнению с пленочным аппаратом с теми же объективами , т.е. речь идет идет именно об одинаковых объективах (Ф.Р.) Для простоты понимания - считайте, что у Вас есть только фикс 50 мм...
...
Если шевеленку рассматривать именно как угловые подвижки - дрожание угла, то как раз при установке фикса на кропе они станут заметнее... так как расстояние до объекта съемки ( в примере - чтобы отдельно стоящее дерево влезло в обрезанную площадь кадра) Вам придется увеличить...

Другой разговор, что при изменении расстояния меняется и преспектива и Вы просто не будете снимать на кропе точно такой же кадр как на пленке (поэтому в примере - отдельно стоящее дерево), а будете выбирать компромисс между увеличением объектива и расстоянием (преспективой)... Поэтому ранее я и обмолвился про демагогию..., но отойти дальше с фиксом на кропе по сравнению с полнокадровым аппаратом, как Вам этого не хотелось бы, Вам таки придется...

cibor · 01.10.2008, 05:30

Кажется, разобрался. Весь фокус в том, что от расстояния до объекта шевелёнка всё-таки никак не зависит. С точки зрения камеры изображение на матрице всегда плоское, поэтому если оно и будет "шевелиться", то всё целиком - и с близкими объектами, и с удалёнными вместе. Подходи ты, уходи - ничего не измениться. А вот если объект приблизить, например, зумом, т.е. изменить это самое фокусное расстояние, тогда всё действительно поменяется. Измениться расстояние между линзами внутри самой камеры - тот самый "рычаг", о котором я писал выше. На примере одного и того же фикса на кропнутоой и полноформатной камере, тут вопрос в том, "вырезает" ли кроп просто часть из полного кадра, или "впихивает" изображение, эквивалентное полному кадру, на меньшую матрицу за счёт уменьшения расстояния от матрицы до стекла. Последнее верно для мыльниц, но не для зеркалок. Иначе бы мы имели на кропе и полном формате один и тот же угол обзора. "Физически" шевелёнка на кропе не увеличивается - она просто становится заметнее в той степени, в которой будет видна на мониторе по мере увеличения снимка.
В итоге прихожу к простому выводу: кроп - это просто кроп, т.е. вырезка части кадра. И на объектив это никак не влияет - в крайнем случаи, на шумы (в худшую сторону) и колличество мегапикселей (в лучшую).

**YarM** · 01.10.2008, 07:01

Цитата:

Сообщение от cibor

В итоге прихожу к простому выводу: кроп - это просто кроп, т.е. вырезка части кадра.

:D

cibor · 01.10.2008, 07:49

Вообще, для того, чтобы понять, что такое "кроп", предлагаю "на пальцах" разобраться с тем, что такое "фокусное расстояние". Буквально это - то конкретное физическое расстояние, на котором от матрицы находится линза, формирующая окончательное изображение. Именно поэтому оно измеряется в конкретных физических миллиметрах. Если линза находится далеко от матрицы, изображение объекта увеличивается, если близко - уменьшается. Поскольку физический диаметр линзы не увеличивается по мере её удаления от матрицы, угол зрения уменьшается - здесь жёсткая прямая зависимость. Именно поэтому вполне корректно говорить о фокусном расстоянии в связи с углом зрения. Кроп же ещё сильнее уменьшает угол зрения просто за счёт того, что не всё изображение (конечно же, если за "всё" принимать то изображение, которое будет на 35 мм матрице), попадает на матрицу, а лишь его часть. При этом реальное физическое (т.е. фокусное) расстояние от линзы до матрицы остаётся тем же. Иначе как "полноматричные" объективы могли бы подходить на "кроп"? Поскольку это расстояние не меняется, именно его и пишут даже на "кропнутых" объективах. А ещё там в тех-характеристиках пишут про угол обзора, на что почему-то никто не обращает внимания.
Теперь опять о "шевелёнке". Я имею в виду не абстрактные "угловые подвижки", а то критическое падение резкости изображения, которое заметно невооружённым взглядом. На этот раз хочу использовать аналогию со стрельбой. Что более критично для её точности - уменьшение в 1,6 раза диаметра пули или то, стреляешь ты из пистолета или винтовки? Если учесть, что в пистолете мушка ближе к глазу, а в винтовке - дальше? Замените диаметр пули на размер матрицы, а расстояние до мушки на фокусное, и всё станет ясно.

In-e · 01.10.2008, 10:58

Фокусное расстояние (заднее) это чёткое определение - расстояние по оптической оси от задней главной плоскости до заднего фокуса, а задний фокус - точка на оптической оси в пространстве изображений являющаяся изображением бесконечно удалённой точки на оптической оси в пространстве объектов. Это я к тому, что оно никогда не меняется в зависимости от положения объекта съёмки, кропа, здесь правильнее говорить о расстояниии наводки объектива и растоянии до изображения. Есть такое понятие как рабочий отрезок, вот оно должно быть одинаковым для совместимых объективов и камер. Есть также понятие заднего фокального отрезка, которое может быть различным (EF и EF-S), т.к. характеризует минимальное расстояние от последней оправы (плоскости линзы) до фокуса. Задний фокальный отрезок ограничивает габариты элементов стоящих между обективом и матрицей (EF-S объектив на камере EF может задевать зеркало).

При шевеленке, ГРИПе учитывать кроп надо однозначно, т.к. при увеличении изображения с матрицы до стандартного отпечатка смаз или кружок рассеяния будут увеличены, причём, на кропе больше, а следовательно будет заметнее. Но говоря о ГРИП следует учесть, что применяется более широкоугольный объектив.

На счёт перспективы не могу привести убедительного доказательства, но я сторонник того, что разница в передаче перспективы есть.

**Michael_home** · 01.10.2008, 10:59

Цитата:

Сообщение от cibor

...В итоге прихожу к простому выводу: кроп - это просто кроп, т.е. вырезка части кадра. И на объектив это никак не влияет - в крайнем случаи, на шумы (в худшую сторону) и количество мегапикселей (в лучшую)...

А как же насчет распределения MTF объективов EF серии на кропнутой камере?:D
Целую ветку наспорили -
http://www.viewfinder.ru/forum/showt...EE%E4%ED%E0%FF , а Вы - "никак не влияет"...

Цитата:

Сообщение от cibor

Вообще, для того, чтобы понять, что такое "кроп", предлагаю "на пальцах" разобраться с тем, что такое "фокусное расстояние"....

:D
Для того, что бы понять что такое кроп, достаточно заглянуть в справочник на букву "к" http://club.foto.ru/info/glossary/?cat_id=0&letter=%CA - уменьшение угла зрения.

Цитата:

Сообщение от Michael_home

...если рассматривать линейные перемещения элемента объекта съемки от шевеленки (скажем гвоздя, вбитого в ствол баобаба), то как они "были 0,1 градуса, так и остались". И только тогда, когда Вы рассматриваете кроп - именно как суженный угол, то Вы приходите к соотношению площадей объекта и кадра - т.е. к моему подходу http://www.viewfinder.ru/forum/showp...9&postcount=11 - изменению дистанции съемки. Если, конечно, Вы не гвоздь в дереве снимаете, а баобаб целиком...

**Собачник** · 01.10.2008, 11:57

Цитата:

Сообщение от cibor

Повторюсь - вы где-нибудь видели шевелёнку на заднем плане и её отсутствие на переднем?

вполне логично предположить, что ближний объект будет меньше размазан, чем дальний, гляньте ещё раз на картинку, какая амплитуда на ближнем объекте и какая на дальнем. Так вот, чем дальше от объекта, тем амплитуда больше

я кажется уже повторяюсь...

Ещё же влияет ГРИП, на размытом фоне шевеленка не так заметна, как на резком переднем плане.

А вообще какая разница? всё равно лучше выдержку сделать покороче, на всякий случай

и руки у всех разные, кто-то спокойно держит 1/2 ФР, кому то надо короче...

**Собачник** · 01.10.2008, 12:06

В общем к примеру, опять повторю - если мы ставим один и тот же объектив на кроп и на ФФ, то нужно менять дистанцию до объекта, чтобы объект был одинакового масштаба. Т.е. на кропе надо дальше отойти, соответственно выдержку надо покороче. Но можно по другому - поставить более короткий объектив, тогда отходить будет не нужно и объект будет такого же масштаба с одинакового расстояния, в этом случае выдержки будут равные.

**I_V_Y** · 01.10.2008, 19:00

Цитата:

Сообщение от cibor

На этот раз хочу использовать аналогию со стрельбой...

малость изменю вашу аналогию со стрельбой: вы тестируете 2 пистолета или 2 винтовки со сходными ТТХ только из одного при стрельбе вы отходите от мишени дальше

где кучность стрельбы будет выше?
еще раз повторю кроп влияет на шевеленку.

cibor · 01.10.2008, 19:42

Цитата:

Сообщение от Michael_home

Для того, что бы понять что такое кроп, достаточно заглянуть в справочник на букву "к" - уменьшение угла зрения.

Так весь вопрос-то в том, за счёт чего этот угол зрения уменьшается - за счёт каких-то замысловатых чудес с фокусным расстоянием, которые происходят в объективе, когда он ставится на камеру с кропнутой матрицей (тема-то "Влияет ли кроп на объектив"), или за счёт того, что из кадра просто "вырезается" его часть. Я уверен в последнем, и именно поэтому мой ответ по теме - нет, не влияет. В частности, всё это никак не сказывается на "шевелёнке" - не больше, чем если бы вы просто увеличили кадр на компьютере.

Цитата:

Сообщение от Собачник

вполне логично предположить, что ближний объект будет меньше размазан, чем дальний, гляньте ещё раз на картинку, какая амплитуда на ближнем объекте и какая на дальнем.

Похоже, я тоже повторяюсь, но мне кажется, что вы никак не хотите меня услышать. Изображение на матрице - плоское, и если оно "шевелится", то всё целиком! Поэтому, чтобы вы "логично не предполагали", вы никогда не увидите фото, на котором дальний объект будет с большей шевелёнкой, чем передний. Амплитуда, про которую вы говорите, компенсируется тем, что дальний объект на вашей картинке в плоскости матрицы будет просто меньше ближнего. А вы продолжаете смотреть сбоку, и исходите из того, что на фото они будут равны. Представьте свою схему в объёме, и посмотрите на то, что получится, со стороны камеры.

cibor · 01.10.2008, 19:55

Цитата:

Сообщение от I_V_Y

малость изменю вашу аналогию со стрельбой: вы тестируете 2 пистолета или 2 винтовки со сходными ТТХ только из одного при стрельбе вы отходите от мишени дальше

где кучность стрельбы будет выше?
еще раз повторю кроп влияет на шевеленку.

Опять - путаница. Если вы стреляете с тысячи метров, то лишние сто на кучность почти никак не повлияют. А вот попробуйте поймать на мушку мишень, если её отодвинуть на пару метров дальше?
Мой вывод простой. Если вас это устраивает, то КРОП ВЛИЯЕТ НА ШЕВЕЛЁКУ РОВНО ТАК ЖЕ, КАК ОБРЕЗАНИЕ КАДРА НА КОМПЬЮТЕРЕ В СООТНОШЕНИИ 1/1,6. Если после такого обрезания кадра без шевелёнки вы вдруг её заметите - тут уж я ничего не смогу возразить...

lick2toy · 01.10.2008, 20:35

2 Cibor

Не могу не согласиться с Вами насчет обрезания кадра на компьютере. Очень логично, ведь в плане 'обрезки' кадра кроп этим-то и отличается от ФФ. И это аксиома. Я тоже считаю, что кроп не влияет на шевеленку.

**Собачник** · 01.10.2008, 20:40

Цитата:

Сообщение от cibor

Изображение на матрице - плоское, и если оно "шевелится", то всё целиком!

это при условии, что сама матрица шевельнется, тогда да, но мы говорим не про матрицу, а про оптическую ось.

Цитата:

Сообщение от cibor

Поэтому, чтобы вы "логично не предполагали", вы никогда не увидите фото, на котором дальний объект будет с большей шевелёнкой, чем передний.

у меня есть такая фото, вот показать не могу - принципиально не выкладываю родственников в сеть, фото с мыльницы, а на зеркалки конечно таких фото нет, т.к. фон размыт и там не понятно есть шевеление или нет.

Цитата:

Сообщение от cibor

Амплитуда, про которую вы говорите, компенсируется тем, что дальний объект на вашей картинке в плоскости матрицы будет просто меньше ближнего. А вы продолжаете смотреть сбоку, и исходите из того, что на фото они будут равны. Представьте свою схему в объёме, и посмотрите на то, что получится, со стороны камеры.

почему вы пытаетесь перспективу сплющить в плоскую картинку? Мы фотографируем не картину на стене, где всё плоское, а перспективно удаленные объекты.

**Stalin** · 01.10.2008, 23:15

Простой пример.
Берем кадр с мелкой шевеленкой.
Смотрим его на весь экран, шевеленка занимает скажем 2 экранных пикселя.
Теперь вырезаем из него кроп (1/2 площади кадра).
Смотрим его снова развернутым на весь экран. размер шевеленки теперь 3 пикселя...

Изменения в полученных на экране кадрах полностью соответствуют разнице между съемкой на ФФ и на кропнутую камеру с одними и теми же объективом, расстоянием до объекта и выдержкой.

**I_V_Y** · 02.10.2008, 01:00

Цитата:

Сообщение от cibor

Опять - путаница. Если вы стреляете с тысячи метров, то лишние сто на кучность почти никак не повлияют. А вот попробуйте поймать на мушку мишень, если её отодвинуть на пару метров дальше?
Мой вывод простой. Если вас это устраивает, то КРОП ВЛИЯЕТ НА ШЕВЕЛЁКУ РОВНО ТАК ЖЕ, КАК ОБРЕЗАНИЕ КАДРА НА КОМПЬЮТЕРЕ В СООТНОШЕНИИ 1/1,6. Если после такого обрезания кадра без шевелёнки вы вдруг её заметите - тут уж я ничего не смогу возразить...

путаница у вас

откуда вы тысячу и сто метров взяли? и почему 1000м и 100м а не скажем 1000м и 375м(1.6 кроп фактор) а тут разница уже по более будет, но эт к слову.
возвращаясь к кропу и ФФ, меньшая матрица будет более чувствительна к каким-либо колебаниям, эт перефразируя мой первый пост, кроп уменьшает угол съемки и как результат любое движение/дрожание самой камеры будет более заметно.
обрезая на компе вы режете уже готовое фото ФФ, а эт не много другое про плотность пикселей на ФФ и кропе тоже не надо забывать....

cibor · 02.10.2008, 02:44

Цитата:

Сообщение от I_V_Y

путаница у вас

откуда вы тысячу и сто метров взяли? и почему 1000м и 100м а не скажем 1000м и 375м(1.6 кроп фактор) а тут разница уже по более будет, но эт к слову.

И вы, и многие другие здесь постоянно путают то расстояние, что во вне - расстояние до объекта, которое на шевелёнке никак не сказывается, и то, что внутри - фокусное расстояние, которое как раз на неё и влияет. На "дрожании" оружия сказывается не расстояние до цели, а его длина. Дрожит только то, что в руке - если, конечно, вы не снимаете землетрясение

Цитата:

Сообщение от I_V_Y

кроп уменьшает угол съемки и как результат любое движение/дрожание самой камеры будет более заметно.
обрезая на компе вы режете уже готовое фото ФФ, а эт не много другое

Кроп уменьшает угол съёмки, если вам так угодно назвать "вырезку" из кадра, но не уменьшает реальный угол обзора самого объектива, который связан с его фокусным расстоянием (в конкретных миллиметрах - см выше). Именно поэтому я и утверждаю, что кроп никак не влияет ни на объектив, ни на шевелёнку.

Цитата:

Сообщение от I_V_Y

про плотность пикселей на ФФ и кропе тоже не надо забывать....

Про плотность пикселей я уже писал

Цитата:

Сообщение от cibor

В итоге прихожу к простому выводу: кроп - это просто кроп, т.е. вырезка части кадра. И на объектив это никак не влияет - в крайнем случаи, на шумы (в худшую сторону) и колличество мегапикселей (в лучшую).

- при одном и том же их общем количестве в матрице полное фото с кропнутой матрицы будет лучше (в смысле количества пикселей), чем кроп на компьютере из ФФ.