[Michael_home]

Сообщение от Ikar

чт по разрядам - не сомневаемся (хотя я так и не понял свзяь между разрядами и мощностью), что по сигналу - сомневаемся
Но это я так, к слову чтобы моя позиция понятна была.
...
Обычно, при расчете ДД мы имеем два параметра - макс и мин, здесь же все однозначно определяется разрядностью(это единственный переменный параметр). При этом необходимо учитывать, что сами по себе разряды ни к кким физичексим величинам не привязаны, и соотвесвено для оценки/измерения физичексих параметров (а яркость это вполне определенная характеристика )сами по себе использованы не могут быть. Для этого нужно привязать интервал к вполне определенному значению. Например напряжению. Но это значение не константа. Если кто не согласен, пожалуйста укажите точное значение, чему равно измение на 1 единицу (например один отсчет 180, второй 179 - какое изменение напряжения зафиксировано?)...

Попробую еще раз, так сказать, в общем подходе, для сближения позиций

Вы наверно уже поняли, что я Всегда говорю про реальный сигнал как сумма полезного сигнала и сигнала мешающего, называя последний шумом ( 2 Charlie Совсем не важно, как называть мешающий сигнал - случайная и систематическая помеха, сетевая наводка, тепловые шумы и т.д. - в любом случае - это есть Сумма мешающих к выделению полезного сигнала. Здесь, не вдаваясь, я обобщенно называю это шумами).
Так вот. Зависимость разрядов есть только в том случае, если сигнал до и во время аналого-цифрового преобразования нигде не был обрезан по уровню шума. Да, к шумам матрицы добавляются шумы цепей нормирующих усилителей, шумы стробирования, шумы собственно АЦП, но, чтобы не потерять далее именно детализацию, сигнал должен быть преобразован полностью - целиком. Об этом и написал вполне однозначно.

Сообщение от Michael_home

А... ну, для этого и существуют нормирующие усилители...

Предположение это, в отношении инженеров К только, уже однажды доказывалось (я Вам и советовал поиском попользоваться), но такое соотношение вовсе не обязательное и самое главное - оно НЕ работает, если какая-то часть шума отбрасывается пороговыми аппаратными шумоподавителями (как делают инженеры Nikon). В этом случае все рассуждения Ваших оппонентов о том, что разрядность АЦП никак не связана с ДД сигнала становятся совершенно справедливыми...:D (Поэтому я и обращал Ваше внимание на шум)

Если Вы помните, мои рассуждения для 12 разрядов ***АЦП(матрицы) 300D были просты - имея динамический диапазон полезной части сигнала ***с матрицы в районе 60 дб (10EV) и закладываясь в 2 разряда на шумы я абсолютно точно получал 72 дб (12 разрядов - 12 EV) полного ДД при преобразовании... Это соответствовало примерам Дмитрия, да и сам RAW можно было двигать именно на +- 1 разряд. Больше, чем разряд - упираемся в шумы, в другую сторону - упираемся в пересвет...
Цифровая обработка очень не любит величин не кратных 2. Этому есть большое множество причин, которые здесь я излагать не буду. Но, поскольку фотоаппарат является в каком-то смысле измерителем и сама система эксповилки по определению так же работает с шагами, кратными 2, то разработчики К безусловно цену шага приравняли ТОЧНО (даже не кратно) к 1 стопу. Для однозначности: 1EV = 1 стоп = изменение освещенности в 2 раза, сдвиг цифровой величины на 1 цифровой разряд так же меняет ее в 2 раза. (При этом подчеркиваю, что это относится только к необработанному, нерасфильтрованному по Байеру, преобразованному сигналу со всеми шумами).
Что происходит сейчас при 14-разрядном АЦП с точки зрения именно ДД? Утверждать не могу, нет у меня 40D, но мне кажется, что все то же самое. Поскольку соотношение входного сигнал/шум с матрицы (соответственно - ДД) практически не изменился (Это много многие недавно отмечали - что для этого технология изготовления самой матрицы должна измениться. Я писал, что одним из путей является параллельное включение n пикселей, что позволяет получить равную суммарную площадь с уменьшенным в корень из n шумом, ну и т.д.)
Увеличение разрядов АЦП и RAW, можно и нужно рассматривать именно как "дополнительное сырье" для улучшения точности работы шумообрабатывающих алгоритмов уже на программном уровне. Это позволяет "вытащить" из-под шумов бОльше полезного сигнала в младших разрядах АЦП - именно мелкой структуры - детализации. А для этого вовсе не обязательно менять цену разряда АЦП - она как была стоп, так стопом и остается. При этом, К (да и мы) уже имеет аппаратурный задел на новую, с улучшенным технологически отношением сигнал/шум, матрицу...
** - Кстати, именно имеющийся сейчас "задел" по разрядам и позволил К реализовать в 40D пользовательскую функцию, de-fakto, по программной сдвижке ISO. Во всяком случае, - очень на то похоже.

Что касается дальнейшей обработки raw - я не рассматриваю, да, как Вы помните, мне это и не так интересно. Отмечу здесь только, что формула цифрового ДД не может применяться напрямую к формату Jpeg по нескольким причинам, но из них безусловно главная - часть шума (а значит - и сигнала) там уже отброшена.
Ну, приблизительно, так.
P.S. Доказывать ничего не буду...

[Charlie]

Сообщение от Michael_home

Совсем не важно, как называть мешающий сигнал - случайная и систематическая помеха, сетевая наводка, тепловые шумы и т.д. - в любом случае - это есть Сумма мешающих к выделению полезного сигнала.
Я писал, что одним из путей является параллельное включение n пикселей, что позволяет получить равную суммарную площадь с уменьшенным в корень из n шумом, ну и т.д.

Отличие между случайной и систематической ошибкой принципиальное. И методы борьбы с ними принципиально разные. Повторные эксперименты и упомянутое Вами усреднение позволяют уменьшить только дисперсию ошибки но не уменьшают оклонение среднего значения - систематическую ошибку.

[Michael_home]

Сообщение от Charlie

Отличие между случайной и систематической ошибкой принципиальное. И методы борьбы с ними принципиально разные. Повторные эксперименты и упомянутое Вами усреднение позволяют уменьшить только дисперсию ошибки но не уменьшают оклонение среднего значения - систематическую ошибку.

Спасибо, Charlie, за уточнение, но повторюсь, я не рассматриваю здесь Виды сигналов, мешающих к выделению полезного (я привел часть из них просто для примера). Я ничего не говорю про Методы (в том числе и корреляционные) борьбы с шумами. Важно здесь только то, что реальный сигнал есть сумма полезного и мешающего (как сумма всех мешающих и искажений) и то, что здесь не должно быть метода порогового шумоподавления...

[Ikar]

Сообщение от Michael_home

Если Вы помните, мои рассуждения для 12 разрядов матрицы 300D были просты ...

Давайте начнем с того, что на матрице никаких разрядов нет.

(Это из разряда рассуждений про разрядность, которая вызвала мою реакцию, т к там было не понимание - если мы говорим о некоторй разрядности (т е она зафиксирована) - кол-во используемых разрядов всегда одинаково, в даже если это ноль, а сдвиг единицы старшего разряда ведет либо к "выпедению" этой единицы либо к переходу ее в младший разряд {если сдвиг циклический}. Для бытового понимания это может и не важно, но то о чем мы здесь уже не совсем на уровне бытового понимания)

Сообщение от Michael_home

...
- имея динамический диапазон полезной части сигнала в районе 60 дб (10EV) и закладываясь в 2 разряда на шумы я абсолютно точно получал 72 дб (12 разрядов - 12 EV) полного ДД при преобразовании... Это соответствовало примерам Дмитрия, да и сам RAW можно было двигать именно на +- 1 разряд. Больше, чем разряд - упираемся в шумы, в другую сторону - упираемся в пересвет...
Цифровая обработка очень не любит величин не кратных 2.
....

Еще раз, о чем говорим - о каком ДД, о дБ, EV или разрядах???

Сообщение от Michael_home

Но, поскольку фотоаппарат является в каком-то смысле измерителем

Ага, значит все таки должны получать какую-то величину характерезующую то, что измеряем. разрядность дает только числа, в них нельхя мерить, они абстактны. Ну например расстояние между двумя объектами равно 100 - это много или мало???

Сообщение от Michael_home

Увеличение разрядов АЦП и RAW, можно и нужно рассматривать именно как "дополнительное сырье" для улучшения точности работы шумообрабатывающих алгоритмов уже на программном уровне. Это позволяет "вытащить" из-под шумов бОльше полезного сигнала в младших разрядах АЦП - именно мелкой структуры - детализации.

С этим согласен.

Сообщение от Michael_home

А для этого вовсе не обязательно менять цену разряда АЦП - она как была стоп, так стопом и остается. При этом, К (да и мы) уже имеет аппаратурный задел на новую, с улучшенным технологически отношением сигнал/шум, матрицу...

Интересно как. Т е параметры матрицы у вас не изменились, соответсвенно шум был допустим, на уровне 1 мкВ, цена деления - 0,8 мкВ, те при дискритецации вместе с шумами "уходило 0,6 мкВ полезного сигнал. Вы увеличили разрядность, но уену деления не изменили - собственно ситуация на этой же матрице не поменялось - и все о чем Вы выше пишите не сработало. (Все, в том числе и цифры, естесвенно условно, "на пальцах", так сказать)

Сообщение от Michael_home

Отмечу здесь только, что формула цифрового ДД не может применяться напрямую к формату Jpeg по нескольким причинам, но из них безусловно главная - часть шума (а значит - и сигнала) там уже отброшена.

Как раз разрядностью оценивают ДД файлов (как я уже писал -физический смысл такой оценки весьма сомнителен, ИМХО). Вед ДД придумали не чтобы он был, а для хар-ки определенных параметров. Посмотрите еще раз пример с монитором. (контрастностью и кол-вом цветов)

Если мы о ДД картинки (фотошироте). то она характерезуется не разрядностью, а тем, насколько самя яркая точка отличается по яркости от самой темной, т е насколько ярко может светить солнце, что бы матрица зафиксировала и тень от дерева например. Собственно любое измерение (Вы ведь согласны, что это своего рода измерения) характерезуется единицей измерения, а числа выражают лишь меру. Сами по себе числа измерением быть не могут. Разрядность - это просто числа, что бы они что-то выражали, их нужно привязать к единицам измерения. вы считаете что они привязаны "жестко", тогда повторяю вопрос - два отсчета, 180 и 179 - чему равно изменение ( в смысле змерение, естественно)в абсолютном значении

[Michael_home]

Сообщение от Ikar

Давайте начнем с того, что на матрице никаких разрядов нет.

Да, Ikar, безусловно. Откорректировал по тексту.

Сообщение от Ikar

Интересно как.

Уже дважды упоминал нормирующие усилители. Углубляться не вижу смысла.

* Извините, Ikar, до меня слишком долго доходило то, что Вы имели в виду. Ответ находится в тех постах Stalin, в которых он со мной "цену" единички в старших и младших разрядах уточняет. Просто по моему тексту (а не контексту) вполне очевидно, что 1 стоп - это 1 двоичный разряд:

Для однозначности: 1EV = 1 стоп = изменение освещенности в 2 раза, сдвиг цифровой величины на 1 цифровой разряд так же меняет ее в 2 раза

Ну, а подсчитать количество единичек, которые надо прибавить в младших разрядах, чтобы от числа 4095 дойти до 16383 - нетрудно. Именно они и увеличивают точность, или, как Вы ее назвали "цену деления". Но, изменение на 1 стоп = изменению на 1 цифровой разряд остается... Операция умножение (деление) на 2 в двоичной системе - это есть сдвиг числа на 1 двоичный разряд... (конец *)

Сообщение от Ikar

Как раз разрядностью оценивают ДД файлов...

Извините, Ikar, этот наш с Вами старый боян я не хочу даже начинать... Про применимость формулы, я написал вполне однозначно.

[Ikar]

Михаил!
Мы вроде друг друга поняли.
Единственно, мы про разные физически вещи говорим, упоминая ДД, и термин "стоп" по разному понимаем. Но это просто термины. Других противоречий вроде нет

[Michael_home]

Сообщение от Ikar

Михаил!
Мы вроде друг друга поняли.
Единственно, мы про разные физически вещи говорим, упоминая ДД, и термин "стоп" по разному понимаем. Но это просто термины. Других противоречий вроде нет

ЗдОрово.
Мне кажется, это произошло впервые...:eek:

Насчет термина "стоп".
Этот сленговый термин придумал не я, но как радио(да и как фото)любителю мне вполне достаточно, что его единица определена как "изменение освещенности в два раза". Как его понимать по-другому - просто не знаю... (думаю, это просто сленговое произношение от английского "step" - шаг (ступенька) -1 ступень экспопары, эксповилки) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BF

Как соотносится стоп именно как увеличение отношения в два раза к дб - я считаю однозначно - 6 дб на один стоп (или на 1 двоичный разряд или на 1 ЕV, ступень эксповилки) - 20lg(2)=6 дб. Как Вы насчитали здесь - 20 ступеней = 60 дб и 5 ступеней = 15 дб - не знаю, до сих пор - загадка (поэтому мультик тогда и вспомнил).

Только Ikar, поймите пожайлуста, что ошибки людей "в единичках", даже дипломированных но не работавших напрямую в двоичной системе счисления очень популярны и не Вам я это вспоминаю - вот бОлее старый по времени пример, да и сам разговор про ДД там зашел именно из-за 14 разрядов да и формулу вспоминали про яркость...

Небольшой экскурс про яркость. Термин "фотографическая широта" - по Вашей ссылке в том посте определена словами в общем смысле правильно, но без уточнения, что понимается под "минимальной яркостью", график, там же приведенный, неточен. Только с учетом понимания, что минимальная яркость - это минимальное значение яркости, которое можно зарегистрировать (выделить) на уровне шума, становится очевидно, что термин "фотографическая широта" в ссылке соответствует термину ДД сигнала с ОТБРОШЕННОЙ его частью по уровню начала шумов...
Мои оценки именно "фотографической широты" - того, что попадает в объектив (как видит глаз) здесь до настоящего момента остаются точно не определенными (хотя, конечно, при изначальном расчете адаптивной подстройки глаза я ошибся тогда в два раза - не 4 EV, а 8 EV - 48 дб...
Тогда при 20 EV полном, без адаптации получается 20-8=12EV или 72 дб.... Если при этом принимать полный за 23,3EV, то без адаптации получается - 15,3 EV. Это означает, что, в конце концов, с улучшением технологии матриц, АЦП станет 16-и разрядным.)...

А вот дальнейший расчет ДД (после АЦП) весьма затруднен, так как никто не знает какие именно алгоритмы обработки заложены в конкретных аппаратах (для оценки "фотографической широты" в записываемом Jpeg), да и в soft-овой обработке raw.
Теоретически, оценки способности алгоритмической обработки по "вытаскиванию" сигнала из-под шумов (разумеется, я не байеровский алгоритм имею в виду) колеблются в широких пределах - от 6 дб до 20 дб (1-3 двоичных разряда) в зависимости от степени корреляции шумов, точностей их описания и т.д.
В принципе, конечно, можно приблизительно оценивать ДД и далее, но я, для себя, в этом не вижу практического смысла - по мне пусть матрица в фотике будет с лучшим соотношением сигнал/шум, а не ненамного более широкий ДД после обработки с "обкатанными" программно шумами.
Да и говорим-то мы про отношения максимальных и минимальных значений яркостей, без учета разделения этих значений по фотографическим сюжетам...