Видимо, не судьба мне почитать сегодня, что-то более познавательное...
Цитата:
Сообщение от Alex401
... Но облаков, ясно видимых вживую, в JPG нет...
Надеюсь, Alex401, ну уж Вы-то не будете отрицать, что облака фактически из-под шумов "тащите", а то что-то устал я уже тут...
off-top: И где работа модератора... ?
А по поводу jpg, (хотя бы чтобы "уравнять шансы" - я про это раньше даже и не заикался ) приведу маленький пример. Допустим, у подножия высокого дерева на Вашей фотографии стоит человек. Так вот, чтобы разглядеть его, Вы, вживую, поднесете к глазам свою руку, сложенную козырьком...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
А по поводу jpg, (хотя бы чтобы "уравнять шансы" - я про это раньше даже и не заикался ) приведу маленький пример. Допустим, у подножия высокого дерева на Вашей фотографии стоит человек. Так вот, чтобы разглядеть его, Вы, вживую, поднесете к глазам свою руку, сложенную козырьком...
Я наверное совсем тупой, рука соотносится с JPG не понял.
Так же два раза пробежал весь топик,
ответа на
Вы считаете что разрядность единственное отличие RAW - PSD позволяет сохранять до 32 битов на канал, tiff до 64. Тогда почему их не используют вместо RAW???
Но почему тогда при преобразовании аппарат просто не берет крайние зафиксированные значения и тупо не приводит их к другой разрядности а все что между ними просто не перещитывает
Вы мне дали ссылки, в которых говориться что ДД снимка не будет больше чем ДД матрицы. И что увеличить ДД матрицы можно только ее заменой на более лучшую.
Я с этим не спорю и не спорил. Более того полностью согласен.
Мои вопросы к Вам не насчет улучшения ДД матрицы. А насчет форматов файлов.
И на вопрос про "дерево и руку " Вы не ответили тоже. Будьте так добры:pray:
Вы мне дали ссылки, в которых говориться что ДД снимка не будет больше чем ДД матрицы. И что увеличить ДД матрицы можно только ее заменой на более лучшую.
Я с этим не спорю и не спорил. Более того полностью согласен.
Мои вопросы к Вам не насчет улучшения ДД матрицы. А насчет форматов файлов.
Нет, Ikar, я дал Вам раньше ссылку, из которой следует другой вывод - что для цифрового описания сигнала с пикселя (самых современных на сегодняшний день матриц Канона) вполне достаточно всего 12 разрядов в АЦП (72 дб), даже и в этих 12 разрядах, собственно сигнала, меньше (в зависимости от матрицы и фирмы), что и позволяет "двигать" баланс белого по отношению к 8 разрядам jpg (48 дб) и, кроме того, в этих 12 разрядах кроме "чистого" сигнала есть еще и разряды, в которых имеется как шум, так и сигнал, и сигнал из этих разрядов действительно "вытаскивается" методами статистической радиотехники (в зависимости от корреляции)...
Цитата:
Сообщение от Ikar
И на вопрос про "дерево и руку " Вы не ответили тоже. Будьте так добры:pray:
Извините, Ikar. Я сообщение это писал для Alex401. Если он сочтет возможным или необходимым - он его прокомментирует...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Надеюсь, Alex401, ну уж Вы-то не будете отрицать, что облака фактически из-под шумов "тащите", а то что-то устал я уже тут... :)
Как это - из-под шумов? Поясните, плиз, а то шумов в светах я как-то не замечал.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
А по поводу jpg, (хотя бы чтобы "уравнять шансы" - я про это раньше даже и не заикался :) ) приведу маленький пример. Допустим, у подножия высокого дерева на Вашей фотографии стоит человек. Так вот, чтобы разглядеть его, Вы, вживую, поднесете к глазам свою руку, сложенную козырьком... ;)
Скажем так - если вживую придется дополнять встроенную в меня оптическую систему импровизированной блендой, чтоб рассмотреть детали в тенях чрезмерно контрастного сюжета (об это ведь речь?), то в ни в 8 ни в 12 бит нынешних JPG и RAW такая сценка не уложится. Какие шансы этот пример дифференцирует?
Или имелось в виду, что если при съемке в JPG использовать градиентный фильтр соответствующий сюжету (человеку под деревом :)), то JPG будет столь же информативен, как RAW?
... чтоб рассмотреть детали в тенях чрезмерно контрастного сюжета (об это ведь речь?), то в ни в 8 ни в 12 бит нынешних JPG и RAW такая сценка не уложится. ...
Мне кажется, здесь уже несколько раз прозвучало, и даже вроде все с этим согласились, что способность отображать более контрастный сюжет от разрядности не зависит - зависит только от физических характеристик матрицы.
Мне кажется, здесь уже несколько раз прозвучало, и даже вроде все с этим согласились, что способность отображать более контрастный сюжет от разрядности не зависит - зависит только от физических характеристик матрицы.
Так я и говорил не про контрастность сюжета в этом ключе. В посте 65 еще раз пробую объяснить, о чем я, и почему небо есть в RAW и нет в JPG.
Извините, fillxxxll, что я такой несдержанный... Но я здесь много уже пропустил, а поучаствовать в интересной дискусии хочется. Тем боле, что Alex401 считает возможным углубление темы...
2 Ikar
Почему не по мощности - как я это понимаю - устройство выборки и хранения (ключи ПЗС) - "меряют" стробом амплитудные значения.
Как учащемуся фотографу, мне еще тяжело пользоваться "фотошоповской" терминологией... Что такое канал - я не знаю. :( (Тут уж Вы мне поясняйте )
Ваша фраза про градации - с одной стороны да, с другой - есть Д.Д. сигнала, есть Д.Д. АЦП, есть Д.Д. средств отображения, есть Д.Д. глаза. Если мы говорим о Д.Д. сигнала - да, это только матрица (если этот Д.Д. не ограничивается нигде далее).
Насчет Б.Б. здесь, наверно, я использовал неправильный фототермин, так как есть еще б.б. и по цветам...
Впрочем, думаю, далее будет понятнее, что я имел в виду.
2 Alex401
Спасибо за ответ. Да, когда писал, думал о другом - получилось непонятно :(
То, что я имел в виду, уже сказано Юрием во время моего отсутствия:
Цитата:
Сообщение от Юрий.
Минимальное значение (уровень черного) определяется уровнем шумов матрицы, а максимальное значение (уровень белого) - насыщением (пересветом) и проявляется как отсутствие деталей в светах.
Только чуть уточню - минимальное значение "уровня ченого" определяется совокупным шумом матрицы, устройства выборки и хранения и шумами собственно АЦП.
Конечно, я немного "отстал от жизни", да и нет этих характеристик в отношении аппаратуры Канон, но разработчики всегда "закладывались" в части шумов преобразования на 3 младших разряда. Допустим, что сейчас (с учетом современной технологии) - на 2 разряда.
"Уровень белого" - превышение разрядной сетки АЦП (ограничение) - "пересвет" - просто безвозвратная потеря информации.
Таким образом, разработчики, скорее всего (сам бы так делал ) сигнал перед преобразованием нормируют (сопоставляют именно максимальное значение яркости - как Вы их называете - света) к предпоследнему старшему разряду АЦП - 11-му. Признаком пересвета для электроники - именно появление логической единички в 12-м разряде (или одновременно в 12 и 11 разряде).
Разумеется, что "цена" старшего разряда - максимальна и "приравнена" как раз к 1 "стопу" экспозиции.
Поскольку конвертация в jpg (в 8 разрядов) происходит без компрессии (или наоборот - компандерного расширения), то речь идет просто о соответствии "окошка" Д.Д. в 8 разрядов и "окошка" Д.Д. информации RAW, в котором "правильное" распределение Д.Д. сигнала выглядит так - 2 младших разряда - шумы, с 3 по 11 разряд - собственно "чистый" сигнал", 12 разряд - "пустой". Сдвигая на стоп в одну сторону - упираемся в ограничение, в другую - в шумы.
Я бы с Вами согласился, Alex401, что в "светах" шумов нет, но детальная информация (наиболее тонкие "градации яркости", как их называют фотографы) содержится именно в младших разрядах АЦП.
И ключ к пониманию Вами сказанного я нашел в следующей Вашей фразе:
Цитата:
Сообщение от Alex401
сюжет уложился в динамический диапазон JPG-а.
Нет, не "уложился" - Вы его так "уложили". Если бы Вы снимали (прорабатывали) небо (нормировали бы по уровню белого - максимум Д.Д.), то и тянуть там было бы уже нечего.
Если в своих представлениях заблуждаюсь - надеюсь на комментарии.
Еще раз спасибо за ответ про "бленду". Я даже и не надеялся за столь подробный ответ. Я то хотел всего лишь подчеркнуть, что у человеческого глаза есть своя широта Д.Д. и своя привязка к "уровню белого", поэтому взгляд на такого рода фото видит некоторую "HDR"-ность...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Почему не по мощности - как я это понимаю - устройство выборки и хранения (ключи ПЗС) - "меряют" стробом амплитудные значения.
Не совсем понял. Не могли бы пояснить (к чему и о чем)
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Как учащемуся фотографу, мне еще тяжело пользоваться "фотошоповской" терминологией... Что такое канал - я не
знаю. :( (Тут уж Вы мне поясняйте )
JPEG - 24 битный. RGB ( только так можно хранить в JPEG) - три канала, каждый по 8 бит на канал. Терминология не фотошоповская. Лучше посмотрите в википедии. Я мельком глянул, там вроде все понятно написано (мне не лень, просто я так понятно не объясню)
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Ваша фраза про градации - с одной стороны да, с другой - есть Д.Д. сигнала, есть Д.Д. АЦП, есть Д.Д. средств отображения, есть Д.Д. глаза. Если мы говорим о Д.Д. сигнала - да, это только матрица (если этот Д.Д. не ограничивается нигде далее).
Не согласен - под ДД , ИМХО, понимают характеристику всей схемы. Кстати в данном случае - определяющей является именно ДД именно матрицы. Все остальное (не будем углубляться) рассчитывают так , чтобы этот ДД не обрезался.
О ДД глаза мы вообще не говорим, т к он заведомо намного шире, и никаких потерь засчет него произойти не может (в данном случае)
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Насчет Б.Б. здесь, наверно, я использовал неправильный фототермин, так как есть еще б.б. и по цветам...
Впрочем, думаю, далее будет понятнее, что я имел в виду.
ББ по цветам это как. Я вообще-то думал, что ББ это некая опора, относительно которой все остальные цвета обсчитываются.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Таким образом, разработчики, скорее всего (сам бы так делал ) сигнал перед преобразованием нормируют (сопоставляют именно максимальное значение яркости - как Вы их называете - света) к предпоследнему старшему разряду АЦП - 11-му. Признаком пересвета для электроники - именно появление логической единички в 12-м разряде (или одновременно в 12 и 11 разряде).
Разумеется, что "цена" старшего разряда - максимальна и "приравнена" как раз к 1 "стопу" экспозиции.
Поскольку конвертация в jpg (в 8 разрядов) происходит без компрессии (или наоборот - компандерного расширения), то речь идет просто о соответствии "окошка" Д.Д. в 8 разрядов и "окошка" Д.Д. информации RAW, в котором "правильное" распределение Д.Д. сигнала выглядит так - 2 младших разряда - шумы, с 3 по 11 разряд - собственно "чистый" сигнал", 12 разряд - "пустой". Сдвигая на стоп в одну сторону - упираемся в ограничение, в другую - в шумы.
Не думаю что так.
1. Предполгаю, что если бы нормирование происходила - гистаграма всегда была бы правильной.
2. Если бы "просто вырезались" разряды , т е отбрасывались первые два и последние два (или любая другая комбинация 1-3, 3-1, 0-4, 4-0), всегда бы!!! терялись детали. А если это всегда шум (просто предположим), то использование RAW ничем не помогало бы.
....Только чуть уточню - минимальное значение "уровня ченого" определяется совокупным шумом матрицы, устройства выборки и хранения и шумами собственно АЦП. ......
"Уровень белого" - превышение разрядной сетки АЦП (ограничение) - "пересвет" - просто безвозвратная потеря информации. .....
Сразу оговорюсь - это мое понимание, а понимаю я вот что: да, полезная часть информации (собственно изображение) зажато между шумами снизу и насыщением сенсора сверху. Количество бит, которое туда помещается, не так уж важно, поскольку мы на эту величену повлияет не можем, можем только ею пользоваться. А пользоваться есть чем (вот и Дмитрий продемонстрировал это).
Так вот, если полезная информация не была отсечена насовсем (пересветом или шумами), то она есть в файле. Но в оптимизированном по всем статьям JPG остается только видимая информация, а в RAW есть запас, который по умолчанию отбрасывается при конвертации. Отбрасывается ради того, чтоб на границе пересвета не возникало ступенек (тут внезапно оборвался синий канал, следом за ним - зеленый, и вокруг белого пересвета осталась розовая полоса). Т.е. небо в примере JPG было сжато в серую массу верхней загогулиной S-образной кривой.
Цитата:
Поскольку конвертация в jpg (в 8 разрядов) происходит без компрессии (или наоборот - компандерного расширения), то речь идет просто о соответствии "окошка" Д.Д. в 8 разрядов и "окошка" Д.Д. информации RAW,...
Опять же, по моему разумению, компрессия наглядно присутствует.
Цитата:
Нет, не "уложился" - Вы его так "уложили". Если бы Вы снимали (прорабатывали) небо (нормировали бы по уровню белого - максимум Д.Д.), то и тянуть там было бы уже нечего.
В том то и дело, что при съемке я стараюсь нормировать, как Вы выражаетесь, экспозицию матрицы. Т.е. не допускать пересветов в первую очередь. Именно для того, чтоб было что тянуть. Но этого, повторяюсь, мало. Если сюжет аккуратно уложился в пределы гистограммы (т.е. остутствуют пересветы и провалы в уровень шумов), то это не гарантирует, что детали в верхней и/или нижней части не сольются в визуальное пятно.
Цитата:
Еще раз спасибо за ответ про "бленду". Я даже и не надеялся за столь подробный ответ. Я то хотел всего лишь подчеркнуть, что у человеческого глаза есть своя широта Д.Д. и своя привязка к "уровню белого", поэтому взгляд на такого рода фото видит некоторую "HDR"-ность...
И Вам спасибо за общение.
Да, это у меня пока плохо получается - придать совершенно естественный вид «тянутым» фоткам. Все в перебор тянет.
Но глаз (как всегда имеется в виду система «глаз+мозг») сам постоянно создает «HDR» из всего, что видит. Насканирует пространство с переменной чувствительностью и меняющейся фокусировкой, да и сошьет из всего этого «картинку» окружающего пространства...
28.08.2007, 19:05
Комбинированный вид