Ну так я об этом и не спорю и суть вопроса понимаю. Вы внимательно прочитайте мой пост, где указано, что итогом является отпечаток 20х30см, на котором разница RAW/JPEG очень мала и невооруженным глазом неразличима.
PS. В лабе не печатаю. Принтер R800, ориг. чернила, бумага. Профили.
Это относилось не конкретно к Вам, а ктеме в общем. Возможно я не очень ясно выразился.
Я согласен, что каждый использует тот, формат, который его удовлетворяет по качеству.
Тем не менее Ваш аргумент,ИМХО, не убедителен. ДД, детали в тенях ошибка в экспозиции, ошибка в ББ видны и на отпечатке 10Х15, что наглядно продемонстрировал Alex401.
Тем не менее Ваш аргумент,ИМХО, не убедителен. ДД, детали в тенях ошибка в экспозиции, ошибка в ББ видны и на отпечатке 10Х15, что наглядно продемонстрировал Alex401.
Попытаюсь вас убедить. RAW не может расширить ДД, это удел аппаратной части (матрицы) и это будет стоить очень больших денег, чтоб достичь и превысить уровень фотошироты (ДД) пленки. То, очем говорит Alex401, называется "из г. кофетку сделать" и есть «фотоoнанистичный» способ. Для того, чтобы получить этот "псевдо ДД", нужно как минимум сделать три снимка с разной чувствительностью матрицы (по сути брекетинг по экспозиции) и совершенно не важно RAW это или JPEG. Ну не содержит один файл RAW уровень ДД выше уровня матрицы. Вы можете только изменяя экспозуру в конвертере, вытянуть участки недосвеченные/пересвеченные, которые находятся в нелинейном участке кривых чувствительности матрицы! Для более-менее рального результата нужна только разная экпозиция и наложение участков нескольких кадров!
Мне это напоминает аналогичное течение в радиотехнике (уже закончилось) с цифровыми экспандерами, расширителями ДД звука аж до 130DB!
Я нигде и не говорил, что RAW расширяет динамический диапазон матрицы.Речь шла о результате. Выравнять и, скажем так нормлизовать его - можно ( и зачастую нужно). Это можно в какой-то мере и в jpeg сделать, но т к JPEG это чисто картинка, да еще и пожатая. а RAW. это собственно говоря не совсем картинка, то там этот процесс более контролируем.
Например в JPEG из примера Alex401 информация об облаках отсутствует, и их можно разве что дорисовать, а из RAW можно "вытянуть" практически просто преведя гистограмму в нормальный вид. Делать три снимка - я вообще-то об HDR не говорил, наоборот, речь идет о том, чтобы приблизить фото к тому, что видит человек. Делать для этого три снимка (что, как я уже говорил не всегда возможно, ведь фото это собственно некое мгонвенье, которое уже не повторится), когда можно сделать 1 и есть, ИМХО, «фотоoнанисм», а то о чем говорит Alex401, опять же ИМХО есть нормальная коррекция и пост обработка. По тому как для этого и есть RAW, а у брекетинга несколько иное назначение. К тому же вы противоречите сами себе - сведение 3 JPEG занятие более трудоемкое и долгое, нежели обработка RAW.
То же самое и с ББ . Только он коррекции в jpeg еще хуже поддается.
Мне кажется несколько странным, что если Вы занимались пленкой, Вас "напрягает" процесс работы над фото.
при этом я не убеждаю пользоваться RAW. Если Вас устраивает JPEG, значит RAW Вам не нужен. Все нужно использовать четко понимая зачем именно Вам это нужно.
К тому же вы противоречите сами себе - сведение 3 JPEG занятие более трудоемкое и долгое, нежели обработка RAW.
Если вы не поняли сути вопроса и вас интересуют второстепенные моменты, повторяю более подробнее: я говорил Вам, как это можно/нужно делать, не имея ввиду себя. Иначе говоря - я умею правильно использовать RAW, но снимаю в JPEG, почему - говорил в более ранних своих постах.
ВсеЁ, крыша едет:pray:
Если вы не поняли сути вопроса и вас интересуют второстепенные моменты, повторяю более подробнее: я говорил Вам, как это можно/нужно делать, не имея ввиду себя. :pray:
Юрий, я суть вашего способа понял.Не понял в чем Вы видите второстепенные моменты.
Если говорить о цитируемой Вами фразе, и отйти от субъективных оценок (кому какой способ больше нравиться), то сведение 3 JPEG процесс более трудоемкий, занимет больше времени и не всегда возможен (если фото не статичное).
Ваше утверждение было - нет аргументов в пользу RAW(профессиональное использование не учитываем), только затраты по времени. Вам привели аргумент в виде двух примеров. Вы назвали это «фотоoнанисмом» и привели свой способ затраты по времени на котрый и при съемке и при обработке больше.
Даже интересно, какие Вы аргументы приведете, если в Jpeg будут записаны такое же количество двоичных разрядов, как сейчас в RAW? (Тем более, если в продаже и принтеры такому Jpeg соответствующие появятся )
Или будем сейчас вспоминать, про шумы АЦП, разрядность и кратность ЦФНЧ - данных то, нет?
2 Hamlet
Чтобы правильно сформулировать вопрос, нужно, как минимум, понимать, в какой области ответ находится...
Цитата:
Другое дело, что даже доказав их...
У Вас есть данные, опираясь на которые можно было бы проводить доказательство - сведений об реализации аппаратного и "низкоуровнего" программного уровня аппаратов Канон? :winkgrin:
Пустое это... :rolleyes:
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Даже интересно, какие Вы аргументы приведете, если в Jpeg будут записаны такое же количество двоичных разрядов, как сейчас в RAW? (Тем более, если в продаже и принтеры такому Jpeg соответствующие появятся )
JPEG - это картинка, те цифровой поток адаптированный для вывода на отображающее устройство с определенными особенностями.
RAW - это не картинка, а то что записалось с сенсора. на Экране мы видим не сам цифровой поток RAW. а преобразованный конвертором (динамически) снимок (опять же цифровой поток, но не идентичный RAW)
Процесс конвертации необратимый - это значит что часть информации обратно не восстановить.
Т е RAW однозначно лучше JPEG, т к JPEG. это некая выжимка, и не всегда удачная из RAW.
Кроме того,JPEG - это еще и сжатие, причем необратимое , т ес потерей качества.
Пример обратимого сжатия - архиватор. пример необратимого - mp3
Поэтому если JPEG станет идентичен RAW, то это будет уже не JPEG, а RAW.
Кроме того,JPEG - это еще и сжатие, причем необратимое , т ес потерей качества.
Пример обратимого сжатия - архиватор. пример необратимого - mp3.
А Вы непотопляемый:D
Про то, что JPEG - это еще и сжатие, токма самый ленивый не знает...
Коль Вы затронули здесь формат mp3, приведу Вам последние примеры на пальцах (больше нет сил) касающийся моей ситуации:
RAW - 14 битный звук с CD
JPEG - этот же звук, сжатый в mp3
1. Высококачественная звуковая система (это как размер печати 2х3 метра). Слушаем оба "звука", разница в качестве отчетливо слышна.
2. Звуковая система низкого качества (ПЧ - 100...8000Гц, КНИ -10%, это как размер печати 20х30 см). Звук совершенно одинаков, даже с легкой хрипотцой (КНИ-10%).
...RAW - 14 битный звук с CD
JPEG - этот же звук, сжатый в mp3
1. Высококачественная звуковая система (это как размер печати 2х3 метра). Слушаем оба "звука", разница в качестве отчетливо слышна.
2. Звуковая система низкого качества (ПЧ - 100...8000Гц, КНИ -10%, это как размер печати 20х30 см). Звук совершенно одинаков, даже с легкой хрипотцой (КНИ-10%).
Желаю успеха:smoke: !
Я, конечно, понимаю, что Вы утрировали, но все-же и загнули Вы, батенька!
Человеческое ухо (особенно у меломанов ) начинает различать КНИ почти на порядок меньше
Для простоты могли бы и другой пример привести - с возрастом, тоже человеческое ухо уже и 15 Кгц с трудом слышит... :winkgrin:
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
А Вы непотопляемый:D
Про то, что JPEG - это еще и сжатие, токма самый ленивый не знает...
Коль Вы затронули здесь формат mp3, приведу Вам последние примеры на пальцах (больше нет сил) касающийся моей ситуации:
RAW - 14 битный звук с CD
JPEG - этот же звук, сжатый в mp3
спасибо, конечно, что
Цитата:
Я старался, чтоб Ikar'у было понятнее
Только зачем мне объяснять то, практически теми же словами, о чем я сам говорил.
Помойму вы сами начинайте путаться.
Не знаю, знает ленивый или нет про JPEG, но ответ собственно говоря предназанчался для Michael_home. Он предположил что сложиться ситуация когда и JPEG и RAW станут идентичными. Я попытался на пальцах объяснить, что такого в принципе не будет. С Вами же мы говорили несколько о другом.
P.S. Если не секрет, какая у Вас камера, что Вы из RAW можете 2х3 метра в приемлемом качестве
Для того, чтобы получить этот "псевдо ДД", нужно как минимум сделать три снимка с разной чувствительностью матрицы (по сути брекетинг по экспозиции) и совершенно не важно RAW это или JPEG. Ну не содержит один файл RAW уровень ДД выше уровня матрицы. Вы можете только изменяя экспозуру в конвертере, вытянуть участки недосвеченные/пересвеченные, которые находятся в нелинейном участке кривых чувствительности матрицы! Для более-менее рального результата нужна только разная экпозиция и наложение участков нескольких кадров!
Тут видно Ваше принципиальное заблуждение. RAW, как и матрица, линеен, в нем нет «нелинейного участка». Это потом, в результате конвертации (вернее одного из процессов конвертации - гамма-коррекции), образуются нелинейные участки. Именно в этот момент и теряется масса информации из «светов» (и «придумывается» информация в тенях, если вытягивают тени). Разрядность RAW'а в светах избыточна, она-то и заменяет «разную экспозицию нескольких кадров», грех этим не пользоваться.
Опять приведу «сюжет с небом» в качестве иллюстрации - по гистограмме в JPG уложился весь ДД сцены (ну, кроме солнца ). Но облаков, ясно видимых вживую, в JPG нет. Т.е. технической ошибки (переэкспозиции) не произошло, а результат все равно не радует. Как тут JPG-ом обходиться?
Видимо, не судьба мне почитать сегодня, что-то более познавательное...
Цитата:
Сообщение от Alex401
... Но облаков, ясно видимых вживую, в JPG нет...
Надеюсь, Alex401, ну уж Вы-то не будете отрицать, что облака фактически из-под шумов "тащите", а то что-то устал я уже тут...
off-top: И где работа модератора... ?
А по поводу jpg, (хотя бы чтобы "уравнять шансы" - я про это раньше даже и не заикался ) приведу маленький пример. Допустим, у подножия высокого дерева на Вашей фотографии стоит человек. Так вот, чтобы разглядеть его, Вы, вживую, поднесете к глазам свою руку, сложенную козырьком...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
А по поводу jpg, (хотя бы чтобы "уравнять шансы" - я про это раньше даже и не заикался ) приведу маленький пример. Допустим, у подножия высокого дерева на Вашей фотографии стоит человек. Так вот, чтобы разглядеть его, Вы, вживую, поднесете к глазам свою руку, сложенную козырьком...
Я наверное совсем тупой, рука соотносится с JPG не понял.
Так же два раза пробежал весь топик,
ответа на
Вы считаете что разрядность единственное отличие RAW - PSD позволяет сохранять до 32 битов на канал, tiff до 64. Тогда почему их не используют вместо RAW???
Но почему тогда при преобразовании аппарат просто не берет крайние зафиксированные значения и тупо не приводит их к другой разрядности а все что между ними просто не перещитывает
Вы мне дали ссылки, в которых говориться что ДД снимка не будет больше чем ДД матрицы. И что увеличить ДД матрицы можно только ее заменой на более лучшую.
Я с этим не спорю и не спорил. Более того полностью согласен.
Мои вопросы к Вам не насчет улучшения ДД матрицы. А насчет форматов файлов.
И на вопрос про "дерево и руку " Вы не ответили тоже. Будьте так добры:pray:
Надеюсь, Alex401, ну уж Вы-то не будете отрицать, что облака фактически из-под шумов "тащите", а то что-то устал я уже тут... :)
Как это - из-под шумов? Поясните, плиз, а то шумов в светах я как-то не замечал.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
А по поводу jpg, (хотя бы чтобы "уравнять шансы" - я про это раньше даже и не заикался :) ) приведу маленький пример. Допустим, у подножия высокого дерева на Вашей фотографии стоит человек. Так вот, чтобы разглядеть его, Вы, вживую, поднесете к глазам свою руку, сложенную козырьком... ;)
Скажем так - если вживую придется дополнять встроенную в меня оптическую систему импровизированной блендой, чтоб рассмотреть детали в тенях чрезмерно контрастного сюжета (об это ведь речь?), то в ни в 8 ни в 12 бит нынешних JPG и RAW такая сценка не уложится. Какие шансы этот пример дифференцирует?
Или имелось в виду, что если при съемке в JPG использовать градиентный фильтр соответствующий сюжету (человеку под деревом :)), то JPG будет столь же информативен, как RAW?
... чтоб рассмотреть детали в тенях чрезмерно контрастного сюжета (об это ведь речь?), то в ни в 8 ни в 12 бит нынешних JPG и RAW такая сценка не уложится. ...
Мне кажется, здесь уже несколько раз прозвучало, и даже вроде все с этим согласились, что способность отображать более контрастный сюжет от разрядности не зависит - зависит только от физических характеристик матрицы.
Мне кажется, здесь уже несколько раз прозвучало, и даже вроде все с этим согласились, что способность отображать более контрастный сюжет от разрядности не зависит - зависит только от физических характеристик матрицы.
Так я и говорил не про контрастность сюжета в этом ключе. В посте 65 еще раз пробую объяснить, о чем я, и почему небо есть в RAW и нет в JPG.
Тут видно Ваше принципиальное заблуждение. RAW, как и матрица, линеен, в нем нет «нелинейного участка». Это потом, в результате конвертации (вернее одного из процессов конвертации - гамма-коррекции), образуются нелинейные участки. Именно в этот момент и теряется масса информации из «светов» (и «придумывается» информация в тенях, если вытягивают тени). Разрядность RAW'а в светах избыточна, она-то и заменяет «разную экспозицию нескольких кадров», грех этим не пользоваться.
Опять приведу «сюжет с небом» в качестве иллюстрации - по гистограмме в JPG уложился весь ДД сцены (ну, кроме солнца ). Но облаков, ясно видимых вживую, в JPG нет. Т.е. технической ошибки (переэкспозиции) не произошло, а результат все равно не радует. Как тут JPG-ом обходиться?
Alex401 Уважаю Ваше мнение, но вынужден считать его заблуждением.
RAW линеен по отношению к матрице, но сама матрица нелинейна и поэтому в сети можно найти сравнительные примеры (изображение серого клина) матриц разных камер, у которых та самая линейность разная. Значить ее (линейности) нет.
Разрядность RAW'а в светах не заменяет «разную экспозицию нескольких кадров». Корректируя величину экспозиции в конвертере, Вы нарушаете соотношение сигнал/шум. В каких-то небольших пределах (предел - шумы в тенях и отсутствие мелких деталей в светах) это корректируется, но это несоизмеримо с использованием "разной экспозиции нескольких кадров". Не поленитесь, сделайте один кадр с правильной экспозицией и два кадра, где в первом экспозиция будет определена по облакам, а во втором по теням деревьев. Лично я, разницу вижу.
Что такое ДД? Это есть логарифм отношения максимального и минимального значений яркостей, способных фиксироваться матрицей при определенном отношении сигнал/шум (последнее имеет важное значение, но об этом ни кто не говорит). Минимальное значение (уровень черного) определяется уровнем шумов матрицы, а максимальное значение (уровень белого) - насыщением (пересветом) и проявляется как отсутствие деталей в светах. На привиденных Вами иллюстрациях(кстати, их достаточное количество в сети) - компрессия.
Компрессия - это привидение разных уровней сигнала к одной величине (упрощено). Компрессия снижает ДД, другими словами, разница между тенями и светами становится меньшей, а это на мой взгляд, будет отличаться от реального сюжета и противоречить замыслу фотографа. Зачем он (ДД) нам тогда нужен?
Что такое ДД? Это есть логарифм отношения максимального и минимального значений яркостей, способных фиксироваться матрицей при определенном отношении сигнал/шум (последнее имеет важное значение, но об этом ни кто не говорит). Минимальное значение (уровень черного) определяется уровнем шумов матрицы, а максимальное значение (уровень белого) - насыщением (пересветом) и проявляется как отсутствие деталей в светах.
Разве здесь аналогами Сигнал/шум не является макс зн яр/мин зн яр ?
Цитата:
Разрядность RAW'а в светах не заменяет «разную экспозицию нескольких кадров». Корректируя величину экспозиции в конвертере, Вы нарушаете соотношение сигнал/шум. В каких-то небольших пределах (предел - шумы в тенях и отсутствие мелких деталей в светах) это корректируется, но это несоизмеримо с использованием "разной экспозиции нескольких кадров". Не поленитесь, сделайте один кадр с правильной экспозицией и два кадра, где в первом экспозиция будет определена по облакам, а во втором по теням деревьев. Лично я, разницу вижу.
Если говорить об очень контрастных снимках, где "вытянуть" качественно не получается
брекетинг по экспозиции Вы делайте с каким шагом. Из RAW 2 ступени * абсолютно точно можно без потери качества соответсвенно при недодержке в 1 ступень имеем 3 снимка из одного RAW с разницей экспозиции в 1 ступень
P.S Сайт Ваш посмотрел. Очень хороший сайт, могу Вас поздравить (это без всякого сарказма, на полном серьезе). Ваш труд вложенный в него вызывает только уважение. Тема, которую Вы упоминули (про влияние на зеркальную боковую полосу) бредом мне не кажется, не знаю только про полифазные структуры, т к в цифровой обработке (радио)сигналов не силен. когда я учился, это широко не применялось, да и специальность моя несколько на другое была напрвленна, поэтому в математике не силен - всего 4 семестра). тем не менее хотелось бы всетаки получить пояснения про абсурдность сказанной мной фразы.
27.08.2007, 12:53
) с цифровыми экспандерами, расширителями ДД звука аж до 130DB! 
)
Комбинированный вид