Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony

Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony (http://viewfinder.ru/forum/index.php)
-   Фототехника и оптика Canon (http://viewfinder.ru/forum/forumdisplay.php?f=51)
-   -   На что влияет количество мегапикселей (http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=25176)

Yuric78 29.04.2010 23:12

На что влияет количество мегапикселей
 
Подскажите пожалуйсто, перевел режим камеры в сьемку рав 10мп по правде говоря разници между 22 невижу, даже в чемто снимки стали казаться лучше, возможно из за меньшего колличества деталей, кто нибудь вообще знает как аппарат делает из 22 -10 ? и как это влияет на картинку, но место реально экономит. Может стоит праграмно снижать колличество мегапикселей ? при экспорте.

Ar(h0n 30.04.2010 12:35

Первые версии этих уменьшенных равов строились как мне кажется по принципу выбирался не каждый пиксель а каждый второй. Посколько количество мегаписелей sRAW получается из RAW делением на 4.
А вот новые версии кажется должны получаться интерполяцией. Из соседних пикселей одного цвета делает интерполированную картинку потом обратно раскидывает по шаблону Байера.

Программно снижать количество мегаписелей при экспорте? А чем вас проститте Image size не устраивает в каком-нибудь фотошопе? Опять же есть плагины для шопа которые используют еще более продвинутые алгоритмы уменьшения изображений. А при экспорте картинку резать это может негативно влиять на продвинутые шумодавы которые использую профили шума...


P.S. А вот у черно-белых ПЗС матриц есть такая фича бининг. Там уменьшение количества мегапикселей физическое, а не программное. Объединие соседних ячеек приводит к реальному увеличению чувствительности матрицы и уменьшению шумов.

Yuric78 30.04.2010 13:39

Почемуто мне кажеться что на фотках многовато деталей, ими просто все улепленно, причем выгледят они не очень хорошо особенно есле просматривать картинку полностью, при приближении или увеличении до 100 процентов таких проблемм не наблюдаю.

Ar(h0n 30.04.2010 13:58

Потому что алгоритм быстрого ресайза просмоторщика туповат. Набор "слайдов" для просмотра на компе лучше сразу сделать под разрешение экрана.

fed 01.05.2010 00:16

Когда снимал на 350D (8 многопикселей), очень часто раздражала пыль на матрице, как начал снимать 40D (10) пыли почти и не замечаю, ну, разве что, "блямба" какая-нибудь прилипнет. А так, совсем не заморачиваюсь на пыль. Хотя при тесте на зажатой диафрагме реальной пыли на матрице не меньше! Когда обратил на это внимание, то очень удивился. Но ни с чем иным, кроме как кол-во пикселей, я это не могу связать. А может я ошибаюсь?

Mad_Dog 01.05.2010 11:59

Цитата:

Сообщение от Yuric78 (Сообщение 223326)
Почемуто мне кажеться что на фотках многовато деталей, ими просто все улепленно

Можно взглянуть на такую фотографию?

Ar(h0n 02.05.2010 23:32

Цитата:

Сообщение от fed (Сообщение 223341)
Когда снимал на 350D (8 многопикселей), очень часто раздражала пыль на матрице, как начал снимать 40D (10) пыли почти и не замечаю, ну, разве что, "блямба" какая-нибудь прилипнет. А так, совсем не заморачиваюсь на пыль. Хотя при тесте на зажатой диафрагме реальной пыли на матрице не меньше! Когда обратил на это внимание, то очень удивился. Но ни с чем иным, кроме как кол-во пикселей, я это не могу связать. А может я ошибаюсь?

Это скорее связано с пресловутой системой самоочистки матрицы. А так же с удаленность фильтра от матрицы.

fed 04.05.2010 13:28

Цитата:

Сообщение от Ar(h0n (Сообщение 223376)
Это скорее связано с пресловутой системой самоочистки матрицы. А так же с удаленность фильтра от матрицы.

Ни разу мне не удавалось "смахнуть" пыль этой системой :). Ни разу не видел изменений в кол-ве пылинок или, хотя бы, в их расположении сколько я ни пытался это делать в ручном режиме :).
А вот если фильтр расположен чуть дальше от матрицы чем в 350D, то тогда - да, очень похоже. Спасибо за мысль!

rumbman 04.05.2010 16:38

Очистку сенсора отрубил сразу, что на 450Д, что на 50Д. Разницы никакой не заметил. От груши толку больше.

Stalin 05.05.2010 08:54

У 40D в sRAW 1936х1288 пикселей вместо логичных 1944х1296 (если от полных 3888х2592 брать половину граней).
Куда деваются 64 пикселя? :)

Ar(h0n 05.05.2010 10:11

Да на какую-то ерунду им затребовались эти 64 пикселя просто...

Yuric78 11.05.2010 23:49

снимал в субботу свадьбо, к середине дня начал замечать заканчивающееся место, и резко перешол на 10мп очень переживал на этот щет, впринципе отличий в снимках мало, единственное что резать кадр еже хочется меньше чем при 22 мегапикселях. вобщем если с местом нет проблемм снимать буду всеж на 22.

SVKan 12.05.2010 08:06

Цитата:

Сообщение от Stalin (Сообщение 223428)
У 40D в sRAW 1936х1288 пикселей вместо логичных 1944х1296 (если от полных 3888х2592 брать половину граней).
Куда деваются 64 пикселя? :)

А с чего вы взяли, что 3888х2592 это полные?
У всех тушек количество реальных пикселей на матрице отличается от того, что получается в итоговой картинке.
Для того же 40D согласно официальной спецификации Кэнона:
Effective Pixels: Approx. 10.10 megapixels
Total Pixels: Approx. 10.50 megapixels
Так что не 64 пикселя теряются, а на порядок больше...

"Лишние" пиксели теряются в зависимости от метода обработки/конвертации. Тот же джипег например кодируется квадратами где-нибудь 8х8...
Поэтому даже у разных конвертеров размер итоговой фотографии из одного и того же РАВа отличается.

greben 18.06.2010 02:46

Чего-то дискуссия не туда пощла. Вопрос был простой. Зачем нужны мегапиксели? Ответ более, чем простой. Мегапиксели нужны производителям, чтобы вешать лашпу на уши покупателям камер. Иной необходимости в них нет.
Несколько фактов из физики и математики.
1. Глаз не в состоянии различать точки при разрешении 300х300 дэпэи на квадратный дюйм с расстояния 20-30 см. Это как раз то расстояние, на котором мы рассматриваем книжки. Отсюдова легко подсчитать, какое разрешение необходимо для фотки размером, к примеру, 20х30 см. Умножаем, получаем 600 кв. см. или очень приблизительно 100 кв. дюймов. В одном кв. дюйме должно быть 90000 точек (см. выше). Итого на размер 20х30 нужно разрешение 9 мегов. С учетом того, что кв. дюйм не 6 кв.см а 6,45, получается, что на этот размер достаточно и 8 мегов. Отсюда мораль. Без всякого выпендрежа большинство фоток можно делать хорошей мыльницей, в т.ч. свадьбы :)
2. Если ж вы делаете фотки для изданий: альбомов, журналов и вам нужны развороты, т.е. 30х40, то, соответственно, вам нужно 16 мегов минимум, если ничего не обрезать. Так что 25 мегов здесь в самый раз. Только не у кенона, упаси господи! Он с 16 мегами не справился, а с 25 просто обосрался, не к столу будет сказано.
3. Интересен также следующий факт. Какого разрешения необходима матрица для изготовления плаката 60х90? 100 мегов? Не угадали. Всего 8! А почему? Да потому что, плакаты рассматривают с гораздо большего расстояния, а потому печатают их с разрешением 100х100 дэпэи. Можете пересчитать, математика здесь простая.

SVKan 18.06.2010 08:01

Цитата:

Сообщение от greben (Сообщение 224647)
Чего-то дискуссия не туда пощла. Вопрос был простой. Зачем нужны мегапиксели? Ответ более, чем простой. Мегапиксели нужны производителям, чтобы вешать лашпу на уши покупателям камер. Иной необходимости в них нет.

Смотря что снимать и для чего.
Иногда есть необходимость кропить.
Иногда рассматривать детали на том же экране.
Кто-то печатает для выставок 40х60...
В этих случаях мегапиксели бывают не лишними.
Ну а в целом конечно гонка мегапикселей идет потому что "покупают мегапиксели", а не картинку. Все хотят чем-то меряться...

Цитата:

Сообщение от greben (Сообщение 224647)
Несколько фактов из физики и математики.
1. Глаз не в состоянии различать точки при разрешении 300х300 дэпэи на квадратный дюйм с расстояния 20-30 см. Это как раз то расстояние, на котором мы рассматриваем книжки. Отсюдова легко подсчитать, какое разрешение необходимо для фотки размером, к примеру, 20х30 см. Умножаем, получаем 600 кв. см. или очень приблизительно 100 кв. дюймов. В одном кв. дюйме должно быть 90000 точек (см. выше). Итого на размер 20х30 нужно разрешение 9 мегов. С учетом того, что кв. дюйм не 6 кв.см а 6,45, получается, что на этот размер достаточно и 8 мегов.

Вы слишком замудрили подсчет.
Все много проще: 20х30 сантиметров это на самом деле 8х12 дюймов. Можете померить. В сантиметрах размер на самом деле на 20х30, а 20,32х30,48.
Разрешение печати 300/320/400dpi. В зависимости от того на каком аппарате печатаете. Если взять самые распространенные 300dpi, то получится 8*300*12*300=8,64МП. Если учесть еще подрезку по 0,3см на сторону, то получатся те же 9МП.
Если разрешение печати больше, то будет больше.
Ориентироваться надо все-таки на разрешение печати. Если будет меньше, то добавится программная интерполяция.

Цитата:

Сообщение от greben (Сообщение 224647)
Отсюда мораль. Без всякого выпендрежа большинство фоток можно делать хорошей мыльницей, в т.ч. свадьбы :)

Это где вы видели мыльницы которые реально 8-9МП выдают? Особенно при не очень хорошем освещении.

Цитата:

Сообщение от greben (Сообщение 224647)
2. Если ж вы делаете фотки для изданий: альбомов, журналов и вам нужны развороты, т.е. 30х40, то, соответственно, вам нужно 16 мегов минимум, если ничего не обрезать. Так что 25 мегов здесь в самый раз.

Не надо. В полиграфии разрешение печати ниже.

Цитата:

Сообщение от greben (Сообщение 224647)
Только не у кенона, упаси господи! Он с 16 мегами не справился, а с 25 просто обосрался, не к столу будет сказано.

Что значит не справился?
То что большинство зумов не способны разрешить эти 25Мегов не имеет никакого отношения к матрицам.
Берите соответствующий объектив и будет вам счастье.

greben 18.06.2010 09:53

Цитата:

Сообщение от SVKan (Сообщение 224649)
Кто-то печатает для выставок 40х60...
В этих случаях мегапиксели бывают не лишними.

Еще раз внимательно читаем. Если фото весит на стене, то для него достаточно разрешения 100х100, максимум 150х150


Цитата:

Сообщение от SVKan (Сообщение 224649)
Ориентироваться надо все-таки на разрешение печати. Если будет меньше, то добавится программная интерполяция.

Ну так я ж об этом речь и веду!

Цитата:

Сообщение от SVKan (Сообщение 224649)
Не надо. В полиграфии разрешение печати ниже.

Правда? А я больше 20 лет в издательстве работаю и не знал об этом. Значит все типографии меня обманывали!


Цитата:

Сообщение от SVKan (Сообщение 224649)
Что значит не справился?
То что большинство зумов не способны разрешить эти 25Мегов не имеет никакого отношения к матрицам.
Берите соответствующий объектив и будет вам счастье.

Счастья не будет. Потому что матрица кенона не может выдать нормальный динамический диапазон при таких площадях пикселя. Лучшее, чего удалось добиться кенону - это матрица в 5 D на 12 мегов, 1Ds Mark II - был уже "непечатным", Mark III - еще хуже. С двумя первыми камерами я работал два года с лучшей оптикой, которую мог предложить кенон. Полная ... Без HDR к компьютеру лучше не подходить. Mark III уже, конечно, брать не стал. Но мне принесли фотки на продажу. Завернул. Хотя композиционно все было на высоте. И фотограф ну уж очень именитый. Его имя украсило бы обложку. Сказать ему, чтобы HDR делал на каждое фото или выкинул на хрен свой кенон не решился.

YarM 18.06.2010 14:04

Цитата:

Сообщение от greben (Сообщение 224651)
Счастья не будет. Потому что матрица кенона не может выдать нормальный динамический диапазон при таких площадях пикселя. Лучшее, чего удалось добиться кенону - это матрица в 5 D на 12 мегов, 1Ds Mark II - был уже "непечатным", Mark III - еще хуже.

Насчет самой удачной матрицы от Кэнона у пятерки-первой - согласен :)

Но - кто же, в таком разе, у нас в молодцах-то нынче ходит?

Mad_Dog 18.06.2010 18:06

Цитата:

Сообщение от greben (Сообщение 224651)
Но мне принесли фотки на продажу. Завернул. Хотя композиционно все было на высоте. И фотограф ну уж очень именитый. Его имя украсило бы обложку. Сказать ему, чтобы HDR делал на каждое фото или выкинул на хрен свой кенон не решился.

Чем же теперь снимать-то, выкинуть Canon и на Hasselblad переходить?

limar 18.06.2010 18:13

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 224657)
Насчет самой удачной матрицы от Кэнона у пятерки-первой - согласен :)

Для своего времени 5-ка была шикарной камерой, с 1-ками сравнивать не могу, но переход на нее с 20-ки - это был личный техпрорыв :)
Но сегодня - перерешел на 5-2 и счастлив, несмотря на обилтное ее поливание "врагами". Не буду говорить, что она лучшая, но она лучше старой 5-ки.

Mad_Dog 18.06.2010 18:22

Цитата:

Сообщение от limar (Сообщение 224660)
Но сегодня - перерешел на 5-2 и счастлив, несмотря на обилтное ее поливание "врагами". Не буду говорить, что она лучшая, но она лучше старой 5-ки.

В настоящий момент юзаю оба пятка и не стал бы так утверждать, что 5DMII лучше 5D, особенно в связке со 135 2L, по мне так скорее наоборот.

greben 18.06.2010 21:48

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 224657)
Насчет самой удачной матрицы от Кэнона у пятерки-первой - согласен :)

Но - кто же, в таком разе, у нас в молодцах-то нынче ходит?

Чето я подозреваю, что вам-то это уж известно.
Наши дизайнеры сложили рядом две фотки, сделанные в одно время и в одном месте на третьем марке и на 900-ой соне. Догадывайтесь, кто победил?
Соня прорисовала все тени, а также показала, что здание, которое третий марк показывал как абсолютно белое на самом деле серое.

Цитата:

Сообщение от Mad_Dog (Сообщение 224659)
Чем же теперь снимать-то, выкинуть Canon и на Hasselblad переходить?

Когда мы закончили делать первый фотоальбом (в смысле сдали в типографию), у нас появились такие же мысли. В легкой панике стали изучать предложения от мамиии и хаселя. СЛУЧАЙНО подвернулась соня, на которую мы и смотреть не хотели. Попробовали на новом проекте, достаточно сложном. И офигели. Продали весь кеноновский парк и сейчас полностью сидим на сони. Качество книг заметно улучшилось, а я стал вновь стал получать удовольствие от съемки.

Mad_Dog 19.06.2010 01:08

Цитата:

Сообщение от greben (Сообщение 224663)
Продали весь кеноновский парк и сейчас полностью сидим на сони. Качество книг заметно улучшилось, а я стал вновь стал получать удовольствие от съемки.

Мы сейчас говорим о RAW'e или о камерном JPG?

limar 19.06.2010 01:44

Цитата:

Сообщение от Mad_Dog (Сообщение 224661)
В настоящий момент юзаю оба пятка и не стал бы так утверждать, что 5DMII лучше 5D, особенно в связке со 135 2L, по мне так скорее наоборот.

Тоже юзаю оба... Для большинства видов/условий съемки идут на равных. На крупноформатную печать - тут пиксели в прок.
Я не берусь доказывать с пеной у рта, что новый пятак уделывает старый, но и обратное неверно.
Макро снимаю исключительно новым и очень доволен. Репортаж - старого всегда хватает.

YarM 19.06.2010 07:26

Цитата:

Сообщение от greben (Сообщение 224663)
Чето я подозреваю, что вам-то это уж известно.

Ну, мои-то давние симпатии к легендарной Минольте (чье пошатнувшееся было знамя довольно энергично подхватила тётя Соня) таки и впрямь довольно широко известны...
Тем не менее, то, чем я по большей части нынче снимаю - помечено внизу ;)

Цитата:

Наши дизайнеры сложили рядом две фотки, сделанные в одно время и в одном месте на третьем марке и на 900-ой соне. Догадывайтесь, кто победил?
Принципиальной разницы в матрицах тут, увы, не наблюдается.
Признаться, скорее ожидал услышать панегирик современному 12Мп фотосенсору D700 :)

Цитата:

Соня прорисовала все тени, а также показала, что здание, которое третий марк показывал как абсолютно белое на самом деле серое.
Не думаю, чтобы здесь речь шла о различии в ДД, диктуемом собственно железом. А кривые в фотошопе - так любые же можно нарисовать...

Цитата:

Сообщение от Mad_Dog (Сообщение 224659)
Чем же теперь снимать-то, выкинуть Canon и на Hasselblad переходить?

Очень даже вариант, - для неторопливого и более чем обеспеченного фотолюбителя :D

Цитата:

Сообщение от greben (Сообщение 224647)
Если ж вы делаете фотки для изданий: альбомов, журналов и вам нужны развороты, т.е. 30х40, то, соответственно, вам нужно 16 мегов минимум, если ничего не обрезать. Так что 25 мегов здесь в самый раз. Только не у кенона, упаси господи! Он с 16 мегами не справился, а с 25 просто обосрался, не к столу будет сказано.

Любопытно. Нельзя ли поподробнее?

greben 19.06.2010 19:00

Цитата:

Сообщение от Mad_Dog (Сообщение 224670)
Мы сейчас говорим о RAW'e или о камерном JPG?

RAW, конечно

greben 19.06.2010 19:33

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 224674)
Не думаю, чтобы здесь речь шла о различии в ДД, диктуемом собственно железом. А кривые в фотошопе - так любые же можно нарисовать...

И зря не думаете. Основной закон фотошопа был сформулирован еще Екллесиастом: "Кривое не может сделаться прямым, а то чего нет - нельзя считать".
Фотошоп НЕ исправляет перспективных искажений, и НЕ добавляет отсутствующей информации в свете. Это противоречит и закону сохранения материи. Существует лишь иллюзия изменений, которую используют опытные дизайнеры.
В общем, если пиксели свет не поймали, никакой кривой его не прибавить. (Также, замечу в скобках, никакой фотошоп объектива с шифтом не заменит). Потому свет у 5D был лучше из-за большей пощади пикселя, разумеется. А Соне удалось сделать то же при уменьшении площади пикселя в 2 раза.
Конечно, проще проиллюстрировать, так сказать, картинки на этот счет имеются в громадном количеств, но лениво.

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 224674)
Любопытно. Нельзя ли поподробнее?

Можно, а о чем конкретно.

YarM 20.06.2010 03:14

Цитата:

Сообщение от greben (Сообщение 224689)
у 5D был лучше из-за большей пощади пикселя, разумеется. А Соне удалось сделать то же при уменьшении площади пикселя в 2 раза.

Первое - бесспорно.

Что же до второго...
У одного поколения матриц - характеристики сходны, технология одна. И вся возможная разница, в сущности, только в последующей математике. О чем, собственно, и было сказано.

Цитата:

а о чем конкретно.
Ну, как же: было сделано довольно сильное заявление.
Хотелось бы не менее убедительной конкретики :)

Цитата:

Сообщение от greben (Сообщение 224647)
25 мегов здесь в самый раз. Только не у кенона, упаси господи! Он с 16 мегами не справился, а с 25 просто обосрался, не к столу будет сказано.


greben 20.06.2010 21:48

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 224703)
У одного поколения матриц - характеристики сходны, технология одна.

В этом случае у всех производителей использующих идентичные технологии (не только в фото) должны на выходе получаться одинаковые результаты. Ну и где они? Нее, пока получается по Жванецкому: швейцарский аспирин берет, а советский нет!

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 224703)
Ну, как же: было сделано довольно сильное заявление. Хотелось бы не менее убедительной конкретики :)

К сожалению, я не силен в технологиях. Могу рассказать лишь о том, что видел собственными глазами. Мы с женой параллельно снимали одни и те же объекты. Я снимал в основном со штативом, с объективами с шифтами иногда с телевиком на 1ds markII. В общем делал фотки под разворот 30х40. Жена снимала на 5D, как правило, фрагменты, объекты с интересными ракурсами и т.д. В итоге смотрим на результат и не понимаем, почему у жены свет на фотках нормальный, а у меня какой-то ублюдочный. Объекты, время, объективы одинаковые, только камеры разные. Пока смотрим без "математики".
Отдали в верстку. Верстаки пятерочные фотки вписывают без проблем, а с моими начинают рисовать кривые. Я смотрел на это дело со стороны. Сильно напоминало высказывание Пруткова о том, что достаток распутного равняется короткому одеялу: натянешь на нос - обнажаются ноги. У меня начался приступ легкой депрессии. Я спрашиваю - я что-то не то делаю. Нет, - отвечают, все дело в камере. Ты с технической точки зрения все правильно сделал.
Про переход на Сони я уже писал. Все проблемы с цветом и светом исчезли сразу.
Пару месяцев мы вели переговоры с одним фотографом. Мужику 60, персональные выставки во дворцах, репортажные серии с Шума***ом, фотки продает на одной полке с Ньютоном, один из его коллекционеров - адвокат Абрамовича. В общем, на эсминце не объедешь. Когда переговоры подошли к завершающей стадии, попросили прислать фото в виде файлов. Дизайнеры ахнули. Ни цвета, ни света. Не, говорят. Мы такое в работу не возьмем. День с каждой фоткой трахаться, а резутат будет ниже среднего. Я говорю, а что это за камера? Достает марк 3. Качество визуально хуже второго.
Может сумбурно, ненаучно, но правда, и ничего кроме правды.

PS. Я в отличии от вас никогда не был сторонником минолты. Хотя снимал на минолту, и был ОЧЕНЬ доволен работой камеры. И уж точно никогда не был поклонником фирмы Сони. Она всегда мне казалась не оправдано дорогой, и я предпочитал Панасоник :). Но визуально книжки с Соней получаются намного лучше, и работы по обработке почти нет.

Mad_Dog 21.06.2010 01:12

Прежде чем ехать в Sony центр, "щупать" 900-ю тушку, решил поискать
в сети инфу и вот, что обнаружил, ссылки на оригиналы ниже:

Canon EOS 5D Mark II Test Image, Sony Alpha DSLR-A900 Test Image.

http://s53.radikal.ru/i139/1006/4e/6545f275a0cb.jpg

YarM 21.06.2010 05:11

Цитата:

Сообщение от greben (Сообщение 224714)
В этом случае у всех производителей использующих идентичные технологии (не только в фото) должны на выходе получаться одинаковые результаты. Ну и где они?

Цифровая камера - по сути, лишь матрица да автофокус. Ну и экспонометрия, которая (по идее) стандартизирована и д.б. везде одинакова. Плюс, у некоторых, лично мне крайне симпатичный внутрикамерный антишейк... :)

А далее - уже математика, т.е. обработка захваченной матрицей информации. Сиречь то, что делается в рав-конверторе: Лайтруме, Фотошопе, Силкипиксе и далее.

И, при практически технологическом равенстве сенсоров - всё дальнейшее зависит лишь от выбранных производителем алгоритмов обработки, не более.
Т.е. - при желании, настраивается по вкусу. О чем, собственно, у вас и речь.

Цитата:

швейцарский аспирин берет, а советский нет!
Если только тот отечественный аспирин - не гнусная подделка, и дозировка соблюдена... тогда равные дозы собственно действующего вещества, а именно ацетилсалициловой кислоты, воздействуют на организм ровно одним и тем же образом, совершенно независимо от географии производства или названия производителя.

Т.е., аспирин от Байера или Уфимского ХФЗ - разницы никакой. Препараты совецкие были разве что погрязнее, по ряду причин.
Биохимии же какой-либо эксклюзивной или там "суверенной" - как и физики - уверяю, не существует.
То же и с матрицами.

Цитата:

Достает марк 3. Качество визуально хуже второго.
Мелкий пиксель - по мне, несомненное зло...
Покуда не случится очередного прорыва в технологии.

Цитата:

уж точно никогда не был поклонником фирмы Сони. Она всегда мне казалась не оправдано дорогой, и я предпочитал Панасоник :).
Это - касаемо телевизоров да волкманов разве что? :D

Цитата:

Но визуально книжки с Соней получаются намного лучше, и работы по обработке почти нет.
В самом деле: ненаучно.
Это все - о постобработке, не о разнице в возможностях собственно "железа", т.е. аппаратной части.

И только приятно, если для кого-то применяемые по умолчанию алгоритмы, на его вкус, подобраны более удачно.
Однако, для тех, кто каждую стоящую того картинку обрабатывает индивидуально, с тонкой настройкой вручную - особого преимущества в том заметно не будет.

Вы ведь, надеюсь, не утверждаете, что из аналогичных кадров Марка-третьего и А900 сделать примерно одну и ту же итоговую картинку, средствами цифровой обработки, - прямо-таки решительно невозможно? :)

SVKan 21.06.2010 09:25

Цитата:

Сообщение от greben (Сообщение 224651)
Еще раз внимательно читаем. Если фото весит на стене, то для него достаточно разрешения 100х100, максимум 150х150

А теперь идем смотреть на выставки и думаем.
Во-первых их часто смотрят и вблизи, а во-вторых разрешение печатающего аппарата все таки то же самое. И если пикселей не хватает придется интерполировать...

Цитата:

Сообщение от greben (Сообщение 224651)
Ну так я ж об этом речь и веду!

Если об этом, то смотрим выше...

Цитата:

Сообщение от greben (Сообщение 224651)
Правда? А я больше 20 лет в издательстве работаю и не знал об этом. Значит все типографии меня обманывали!

Вот не люблю я когда гнутье пальцев начинает заменять любые аргументы...
А о том, что разрешение растра напрямую не связано с разрешением трехцветных пикселей вы слышали? Если нет, то в сад, учиться.
У струйных принтеров вон те же 700dpi обычное дело. Только к 300dpi фото они не имеют никакого отношения. Принцип получения точки сильно разный...

Цитата:

Сообщение от greben (Сообщение 224651)
Счастья не будет. Потому что матрица кенона не может выдать нормальный динамический диапазон при таких площадях пикселя. Лучшее, чего удалось добиться кенону - это матрица в 5 D на 12 мегов, 1Ds Mark II - был уже "непечатным", Mark III - еще хуже. С двумя первыми камерами я работал два года с лучшей оптикой, которую мог предложить кенон. Полная ... Без HDR к компьютеру лучше не подходить. Mark III уже, конечно, брать не стал. Но мне принесли фотки на продажу. Завернул. Хотя композиционно все было на высоте. И фотограф ну уж очень именитый. Его имя украсило бы обложку. Сказать ему, чтобы HDR делал на каждое фото или выкинул на хрен свой кенон не решился.

Угу, на кропнутых камерах выдает, а на полнокадровых единичках не может...

Цитата:

Сообщение от greben (Сообщение 224689)
И зря не думаете. Основной закон фотошопа был сформулирован еще Екллесиастом: "Кривое не может сделаться прямым, а то чего нет - нельзя считать".
Фотошоп НЕ исправляет перспективных искажений, и НЕ добавляет отсутствующей информации в свете. Это противоречит и закону сохранения материи. Существует лишь иллюзия изменений, которую используют опытные дизайнеры.
В общем, если пиксели свет не поймали, никакой кривой его не прибавить. (Также, замечу в скобках, никакой фотошоп объектива с шифтом не заменит). Потому свет у 5D был лучше из-за большей пощади пикселя, разумеется.

Между первым пятаком и вторым равно как между второй и третьей единичкой идет ступенька по технологии.
Несмотря на формальное различие в размере пикселя физический размер ячейки и линзочки над ней остался на прежнем уровне (за счет улучшения коэффициента заполнения). Соответственно ДД тоже примерно сохранился на одном уровне.
Посему хотелось бы все-таки глянуть на примеры...
Мне лично хотелось бы, чтобы по улучшенной технологии сдели новую матрицу на те же 13МП, но... покупают мегапиксели.

YarM 21.06.2010 10:42

Цитата:

Сообщение от SVKan (Сообщение 224721)
Вот не люблю я когда гнутье пальцев начинает заменять любые аргументы...

Да полноте вам. Ссылка на личный опыт, тем паче профессиональный - вполне себе легальная штука.
Другое дело, что автор явно не технарь, - и говорит, паче чаяния, более об интегральных субъективных впечатлениях от работы тушек, нежели об аппаратных тонкостях...
Так что перл его про законы сохранения я великодушно проигнорирую :D

Цитата:

Между первым пятаком и вторым равно как между второй и третьей единичкой идет ступенька по технологии.
Несмотря на формальное различие в размере пикселя физический размер ячейки и линзочки над ней остался на прежнем уровне (за счет улучшения коэффициента заполнения).
(Курсив мой.)
В самом деле? и где еще можно об этом прочесть?

Цитата:

Мне лично хотелось бы, чтобы по улучшенной технологии сдели новую матрицу на те же 13МП, но... покупают мегапиксели.
Ну, собственно, именно из этих соображений ждал появления и у конкурентов матриц, подобных все тому же (уникальному по нашим временам) D700, пред авторами которого всячески снимаю шляпу. Со "сверх-крупным", по нынешним понятиям, пикселем...

Сони от этой идеи отказалась однозначно и принципиально, решительно взявши курс на мегапиксельность. Мол, наши Цейссы такую картинку разрешают, - и мы ставим на детализацию, а остальное вытянет математика.

Хотелось бы надеяться, что все-таки Кэнон наконец сообразит, что и такая ФФ-тушка в линейке была бы весьма сильным ходом и порадовала бы многих продвинутых адептов системы... ну, поглядим еще.

SVKan 21.06.2010 13:21

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 224724)
(Курсив мой.)
В самом деле? и где еще можно об этом прочесть?

Насчет пятаков слегка погорячился. Там уменьшение есть.

Про сохранение размера и ДД примерно на одном уровне Кэнон пишет для единичек.
При размерах пикселей 1D MKII N - 8,2нм, а MkIII - 7,2нм.
И соотвественно для для 1Ds - 7.2нм и 6,4нм.

Для пятака заявляют только, что все улучшали дабы скомпенсировать уменьшение пикселя...
Цитата:

Compared to the original EOS 5D, the gap between the on-chip microlenses on the EOS 5D Mark II has been narrowed while the photodiode area ratio (photodiode area divided by the pixel size) has been increased. The distance between the microlens and photodiode has been further reduced to improve light gathering efficiency, and new color filter materials have been added to increase light transmission while retaining accurate color reproduction. These optical advances and technology improvements to the sensor, plus countermeasures that help suppress noise from other camera circuits, are responsible for the sensor’s high signal to noise ratio, enabling higher ISO speeds and improved dynamic range at low ISOs. Those are impressive sensor improvements, considering that the original EOS 5D had larger 8.2μm pixels compared to 6.4μm pixels on the EOS 5D Mark II, and that pixel noise usually increases as size decreases.
Источник:
EOS 50D and 5D Mark II WP2.pdf
EOS-1Ds_Mark_III_WhitePaper_070817.pdf
Canon_EOS-1D_Mark_III_White_Paper.pdf

Взять эти документы можно у Кэнона:
http://www.usa.canon.com/dlc/control...articleID=1787

anton_smr 21.06.2010 13:35

greben
Не встревал в разговор, но тут не удержался. Можно конкретики - фото с сони 900 и марка, чтоб наглядно увидеть, в чем же марк так сливает?

YarM 21.06.2010 16:50

Цитата:

Сообщение от SVKan (Сообщение 224729)
Про сохранение размера и ДД примерно на одном уровне Кэнон пишет для единичек.

Ну разумеется - что же они еще-то могли написать?
Мол, всё стало сильно хуже? :D

И спасибо за ссылки, - думаю, многим будет поглядеть любопытно.

Впрочем, такого я там не увидел:
Цитата:

Сообщение от SVKan (Сообщение 224721)
Несмотря на формальное различие в размере пикселя физический размер ячейки и линзочки над ней остался на прежнем уровне

Собственно, как и раньше, в очередном поколении сенсоров уменьшают промежутки между элементами микролинза/диод:

http://i070.radikal.ru/1006/9c/1442285d480b.jpg

http://s12.radikal.ru/i185/1006/39/ccce4520c0cb.jpg

Вот если б при том размер светочувствительных элементов действительно не уменьшался, - а увеличение количества пикселей (так уж и быть) шло исключительно за счет сэкономленной площади матрицы...

Впрочем, - может, еще и дождемся.

greben 22.06.2010 01:07

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 224719)
Вы ведь, надеюсь, не утверждаете, что из аналогичных кадров Марка-третьего и А900 сделать примерно одну и ту же итоговую картинку, средствами цифровой обработки, - прямо-таки решительно невозможно? :)

Дык об этом я речь и веду! Может, конечно, дизайнеры - лохи полные, но не могут! У них правда по высшему немецкому образованию у каждого, плюс у одного годичные курсы фотошопа, плюс опыт работы с десяток лет. Не могут! Смотри, говорят на гистограммы! Там где у Сони кривые - у Кенона нули!
Че врут?

Technician 22.06.2010 03:00

greben

Простите, что врываюсь без спросу в разговор, к тому же у меня нет двадцатилетнего опыта, но даже мне проблема кажется надуманной. Если есть замечания по поводу работы техники в конкретных условиях, проследите, приноровитесь и максимально хорошо поработайте на стадии съёмки, чтобы пост-процессинг был минимален. А можно поинтересоваться, что Вы такое снимаете, что Вам катастрофически не хватает фотошироты?

SVKan 22.06.2010 07:55

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 224733)
Ну разумеется - что же они еще-то могли написать?
Мол, всё стало сильно хуже? :D

Впрочем, такого я там не увидел:

Во всяком случае они в явном виде пишут, что ДД остался прежним. А это значит, что размер фотодиода должен также остаться примерно на прежнем уровне.
Ну а картинки нарисовали как раз с одинаковым размером фотодиода...

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 224733)
Вот если б при том размер светочувствительных элементов действительно не уменьшался, - а увеличение количества пикселей (так уж и быть) шло исключительно за счет сэкономленной площади матрицы...

Впрочем, - может, еще и дождемся.

Мне бы больше хотелось, чтобы ячейки и линзочки увеличились. То есть все сокращение бесполезных технологических промежутков было бы пущено на увеличение размера ячейки...
Я давно говорю, что если бы Кэнон захотел, то он бы в разы уделал бы всякие там Фуджи по ДД. Ибо одна большая ячейка всегда может собрать больше, чем две маленьких (пусть даже работающие в разном диапазоне). Чисто по геометрии...

YarM 22.06.2010 09:06

Цитата:

Сообщение от SVKan (Сообщение 224750)
Мне бы больше хотелось, чтобы ячейки и линзочки увеличились. То есть все сокращение бесполезных технологических промежутков было бы пущено на увеличение размера ячейки..

Разумеется; но, подозреваю, разумнее было бы ожидать некоторого компромисса.
Умеренная мегапиксельность для пущей детализации, и крупный пиксель для ДД и малошумности...

Пока же у нас остается в золотом запасе - первый пятак :)

Цитата:

Я давно говорю, что если бы Кэнон захотел, то он бы в разы уделал бы всякие там Фуджи по ДД.
Ну, не обязательно Кэнон, - любой производитель фотосенсоров.

Насчет "уделывания" спорить не возьмусь, - но покамест ДД матриц Фуджи в далеком отрыве. И только странно, что технология не особо развивается... быть может, виной тому - аппаратные ограничения технологии CCD.

Цитата:

Ибо одна большая ячейка всегда может собрать больше, чем две маленьких (пусть даже работающие в разном диапазоне). Чисто по геометрии...
И, по всему судя, в пресловутой самсунговской матрице для D700 сделано было именно так.

Цитата:

Сообщение от greben (Сообщение 224742)
Там где у Сони кривые - у Кенона нули!

В такое, уж простите, верится слабо.
Скорее, тут можно заподозрить ошибку экспонометрии, некорректную обработку или просто некий программно-аппаратный сбой.

При всей моей симпатии к тёте Соне, в тамошних матрицах нет никаких революционных решений, которые хоть как-то объясняли бы вами увиденное.

Dok-Che 22.06.2010 09:21

Цитата:

Сообщение от greben (Сообщение 224742)
Смотри, говорят на гистограммы! Там где у Сони кривые - у Кенона нули!
Че врут?

Дорисовывает, зараза! :)
У сони программное расширение динамического диапазона есть чуть ли не с самого начала (на альфа 200 уже было), так что математика в ней рулит, а не матрица. У EOS-1Ds Mark II эта фича отсутствует.
И дизайнеры бывают разные - со своими стереотипами и тараканами. Оне ж люди. :)

YarM 22.06.2010 09:25

Цитата:

Сообщение от Dok-Che (Сообщение 224753)
У сони программное расширение динамического диапазона есть чуть ли не с самого начала (на альфа 200 уже было), так что математика в ней рулит, а не матрица.

Я как-то смотрел на это; все верно, просто - те самые кривые. Компрессия ДД.
Т.е. решение не "честное", аппаратное, - а встроенная обработка, со всеми вытекающими.

Фотошоп с этим, при нужде, всяко справится качественнее. Хотя бы просто по причине других алгоритмов, не оптимизированных под скоростной обсчет на слабеньком внутрикамерном процессоре.

SVKan 22.06.2010 09:30

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 224752)
Разумеется; но, подозреваю, разумнее было бы ожидать некоторого компромисса.
Умеренная мегапиксельность для пущей детализации, и крупный пиксель для ДД и малошумности...

Пока же у нас остается в золотом запасе - первый пятак :)

Им и снимаю. Но иногда хотелось бы диапазон поширше. Дабы можно было потом света слегка придавить когда контраст уж очень большой...

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 224752)
Ну, не обязательно Кэнон, - любой производитель фотосенсоров.

Насчет "уделывания" спорить не возьмусь, - но покамест ДД матриц Фуджи в далеком отрыве. И только странно, что технология не особо развивается... быть может, виной тому - аппаратные ограничения технологии CCD.

Уделают. Причем легко.
Просто с определенного момента производители решили, что ДД уже вполне приемлем и достаточен (для 90+% случаев так оно и есть) и пошли по пути увеличения мегапиксельности сохраняя ДД примерно на одном уровне.
Сама по себе технология Фуджа ущербна. И это было понятно с самого начала. Как только появилась возможность сделать достаточно большую ячейку и обработать сигнал с нее с достаточной дискретностью и скоростью так пропала всякая необходимость городить две - это же как минимум дороже. И эффективность ниже.
А развитие Фуджа... Кишка у них тонка. Нет у них ни объема ни бабок на полноценной и быстрое развитие технологии.

YarM 22.06.2010 09:35

Цитата:

Сообщение от SVKan (Сообщение 224755)
Кишка у них тонка. Нет у них ни объема ни бабок на полноценной и быстрое развитие технологии.

...Так выпьем же за то, чтобы производители фототехники изучали фотофорумы с лупой, и побольше наших денег вкладывали не в маркетинг, но в R&D! :D

Dok-Che 22.06.2010 09:37

На что влияет количество мегапикселей
 
Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 224754)
Я как-то смотрел на это; все верно, просто - те самые кривые. Компрессия ДД.
Т.е. решение не "честное", аппаратное, - а встроенная обработка, со всеми вытекающими.
Фотошоп с этим, при нужде, справится качественнее.

Вот-вот. Именно поэтому на том же canon снимаю только в режиме "нейтральный" и как ни странно, постобработки гораздо меньше, и в плюсе даже несколько меньшая шумность на высоких исо.
А сони, есть такое подозрение, пользует программное расширение дд даже тогда, когда эта функция в меню отключена или делает неотключаемо то, что у canon называется ALO (автоматическая оптимизация освещения) и может быть оключено.

YarM 22.06.2010 18:44

Кстати, возвращаясь к мегапиксельности.
В поисках размера пикселя у А900 набрел на занятную статью с таблицей спецификаций фотосенсоров.
Кроме того, там многое разъясняется: на что и как именно влияет количество мегапикселей...

Итак, у соневских ФФ-матриц - 5.9 микрон... противу 6.3 у 1Ds mk3, не говоря уж о 8.04 у 5D или аж 8.4 у D700 (данные производителей).
Что, в общем-то, вполне подтверждается тестом DxO Mark:

http://s005.radikal.ru/i212/1006/8c/7884d0d3466d.jpg

Описанная же greben ситуация - как минимум, странна.

Mark 22.06.2010 22:34

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 224776)
Описанная же greben ситуация - как минимум, странна.

Братцы! Почитал я тут все это... Такое впечатление, что greben сыплул соли на раны Кенонистов, сказав, что Соня круто, а Кенон кака. Ну и получил плюх со всех сторон.
Лично я в цыфровых технологиях как извесное животное в цитрусовых. И мне без разницы дорисовывает ли Соня свои кривые втихаря или еще какие хитрости использует.
Факт в том, что человек высказал свое мнение, аргументировав личным опытом. Ну а на вкус и цвет...

YarM 22.06.2010 22:46

Цитата:

Сообщение от Mark (Сообщение 224788)
Такое впечатление, что greben сыплул соли на раны Кенонистов, сказав, что Соня круто, а Кенон кака. Ну и получил плюх со всех сторон.

Да разве же? - вроде бы никого тапками особо не закидывали.
Просто обсуждали довольно неожиданное заявление. Которое, в частности, меня - весьма заинтересовало.
Тем паче, от профессионально снимающего для качественной полиграфии практика, насколько я понял...

Люди тут собрались преимущественно выдержанные и разумные; никаких войн фанатиков-адептов разных фотосистем не поддерживаем.
Все, обсуждения достойное, обсуждается, - вполне спокойно, доброжелательно и по делу.

Особо больным мозолям у кэнонистов взяться-то и неоткуда; так что и соль, при желании, сыпать вполне себе можно, по вкусу :)

YarM 22.06.2010 23:05

Цитата:

Сообщение от SVKan (Сообщение 224755)
Уделают. Причем легко.

Вот сравнение ДД CMOS-матриц с самым крупным пикселем, что покуда имеется, и Фуджевского SuperCCD (последнего, какой уж был) с того же DxO.
До iso800, после чего мелкий пиксель работать перестает, - наблюдается существенное преимущество.

http://s58.radikal.ru/i160/1006/89/c75578367d72.jpg

michael 23.06.2010 22:33

Цитата:

Сообщение от limar (Сообщение 224672)
Я не берусь доказывать с пеной у рта, что новый пятак уделывает старый, но и обратное неверно.
Макро снимаю исключительно новым и очень доволен. Репортаж - старого всегда хватает.

репортаж , пятеркой?
месье понимает толк в извращениях (с) :)
если что то динамичное снимать, то каждый раз приходится извращаться, не репортажная это камера, студия, пейзаж, портреты, но никак не репортаж.

SVKan 24.06.2010 07:38

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 224756)
...Так выпьем же за то, чтобы производители фототехники изучали фотофорумы с лупой, и побольше наших денег вкладывали не в маркетинг, но в R&D! :D

слишком много наверное тоже не надо.
Продукты сильно дорогими будут. Да и большая скорость прогресса это тоже вредно... для душевного здоровья и кошелька потребителей. ;)
Посмотрел спеки и второго пятака, почитал отзывы, посмотрел примеры и пошел дальше спокойно снимать первым. Нет ничего такого из-за чего стоит немедленно заниматься апгрейдом...

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 224790)
Вот сравнение ДД CMOS-матриц с самым крупным пикселем, что покуда имеется, и Фуджевского SuperCCD (последнего, какой уж был) с того же DxO.
До iso800, после чего мелкий пиксель работать перестает, - наблюдается существенное преимущество.

http://s58.radikal.ru/i160/1006/89/c75578367d72.jpg

Теперь вспоминаем, что Фудж всего на 6МП...

Цитата:

Сообщение от michael (Сообщение 224838)
репортаж , пятеркой?
месье понимает толк в извращениях (с) :)
если что то динамичное снимать, то каждый раз приходится извращаться, не репортажная это камера, студия, пейзаж, портреты, но никак не репортаж.

Ну репортаж разный бывает. И снимать вполне можно. Раньше репортажи снимали камерами без автофокуса и с ручной перемоткой пленки...
От фотографа здесь зависит намного больше, чем от камеры.


Текущее время: 08:22. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
© Copyright 2005 - 2011