Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony

Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony (http://viewfinder.ru/forum/index.php)
-   Фототехника и оптика Canon (http://viewfinder.ru/forum/forumdisplay.php?f=51)
-   -   Дифракционное размытие (http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=25008)

sasasa 14.01.2010 12:00

Дифракционное размытие
 
Цитата:

Сообщение от Mad_Dog (Сообщение 219931)
Что ж там в семёрке топового, видео или дифракция на малых диафрагмах? :)
Сравните с 5D Mark II, почти при той же Мегапиксельности, думаю, что старый пятак показал бы более лучшие результаты, при прочих равных.

дифракция это свойство только объектива и к тушке отношения не имеет!

SVKan 14.01.2010 12:23

Цитата:

Сообщение от sasasa (Сообщение 219933)
дифракция это свойство только объектива и к тушке отношения не имеет!

Дифракция к тушке отношения не имеет, а вот мыло на фото от дифракции к тушке имеет самое прямое отношение. Точнее к ее матрице. А еще точнее она прямо зависит от размера ячейки.
Если будет больше, чем размер пикселя, то мыло будет, если много меньше, то не будет...

Mad_Dog 14.01.2010 13:18

Цитата:

Сообщение от sasasa (Сообщение 219933)
дифракция это свойство только объектива и к тушке отношения не имеет!

Почему же тогда при разных тушках на одном и том же стекле такие результаты?

http://i078.radikal.ru/1001/be/df810b1a0317.gif

Цитата:

* DLA (Diffraction Limited Aperture) is the result of a mathematical formula that approximates the aperture where diffraction begins to visibly affect image sharpness at the pixel level. Diffraction at the DLA is only barely visible when viewed at full-size (100%, 1 pixel = 1 pixel) on a display or output to a very large print. As sensor pixel density increases, the narrowest aperture we can use to get perfectly pixel sharp images gets wider.

DLA does not mean that narrower apertures cannot be used. And in fact, higher resolution sensors generally continue to deliver more detail well beyond the DLA - until the "Diffraction Cutoff Frequency" is reached (a much narrower aperture). The progression from sharp the soft is not an abrupt one - and the change from immediately prior models is usually not dramatic. Check out this specific diffraction comparison example using the ISO 12233 chart comparison tool. The mouseover feature will show you the degradation at f/11 compared to f/5.6.

YarM 14.01.2010 14:20

Цитата:

Сообщение от Mad_Dog (Сообщение 219931)
Что ж там в семёрке топового, видео или дифракция на малых диафрагмах?

Цитата:

Сообщение от sasasa (Сообщение 219933)
дифракция это свойство только объектива и к тушке отношения не имеет!


Цитата:

Сообщение от Mad_Dog (Сообщение 219935)
Почему же тогда при разных тушках на одном и том же стекле такие результаты?

Заменим дифракцию на более корректный порог дифракционного размытия - и все разом встанет на свои места :)

Или же:
Цитата:

Сообщение от SVKan (Сообщение 219934)
Дифракция к тушке отношения не имеет, а вот мыло на фото от дифракции к тушке имеет самое прямое отношение. Точнее к ее матрице. А еще точнее она прямо зависит от размера ячейки.
Если будет больше, чем размер пикселя, то мыло будет, если много меньше, то не будет...


I_V_Y 14.01.2010 17:49

Цитата:

Сообщение от Mad_Dog (Сообщение 219931)
Что ж там в семёрке топового, видео или дифракция на малых диафрагмах? :)
Сравните с 5D Mark II, почти при той же Мегапиксельности, думаю, что старый пятак показал бы более лучшие результаты, при прочих равных.

"Топовой" назвал ее не я, потому стоит в кавычках ;)
что лучше 5D или 7D вот так однозначно я бы не стал говорить, тк 7D я, лично, брал учитывая особенности данной камеры, под весьма определенные задачи, которые на данный момент требуют шустрый АФ и высокую "скорострельность" - 5D при всем моем уважении к нему не может показать "более лучшие результаты" ни там ни там :mad:
То что кроп меня заботит не сильно, тк есть и ФФ пяДвак :D
коли разговор зашел про дифракционное размытие из вашего же поста
"DLA does not mean that narrower apertures cannot be used. And in fact, higher resolution sensors generally continue to deliver more detail well beyond the DLA - until the "Diffraction Cutoff Frequency" is reached (a much narrower aperture)."
теперь малость циферок чтобы не быть голословным
7D матрица дает разрешение примерно 232 пикс/мм и 104(90 по другим источникам) линий-пар/мм
5D матрица дает разрешение примерно 121 пикс/мм и 55 линий-пар/мм
объектив на данном этапе не учитываем...
у сеDмерки разрешение начинает падать после f/6.8 иначе говоря становится ниже 104 пар, но тем не менее выше 55пар пяточка,
вопрос при какой диафрагме 7D сравнится с 5D? :confused:
если добавить ко всему этому еще и объектив (многие дают разрешение порядка 50-80пар) то дифракционное размытие не смотря на то что имеет место быть не так страшно как его малюют....
Если где не прав - говорите где ....

PS: строгие модераторы не ругайте сильна за off top, как то вот перешли с 70-200 на диффракцию, сорьки :beer:

sasasa 14.01.2010 20:19

о дифракции: сделайте два идентичных отпечатка с одинаковым объективом, но разными тушками, скажем 10 и 18мп. поймете о чем я. разницы не будет никакой

Mad_Dog 14.01.2010 20:34

Цитата:

Сообщение от I_V_Y (Сообщение 219941)
у сеDмерки разрешение начинает падать после f/6.8 иначе говоря становится ниже 104 пар, но тем не менее выше 55пар пяточка,
вопрос при какой диафрагме 7D сравнится с 5D? :confused:

Вот с этого момента можно поподробней, мысль как-то теряется...
В таблице вроде бы указано, порог для 5D - f/13.2
Цитата:

Сообщение от sasasa (Сообщение 219946)
о дифракции: сделайте два идентичных отпечатка с одинаковым объективом, но разными тушками, скажем 10 и 18мп. поймете о чем я. разницы не будет никакой

Что есть "отпечатки", читать как - снимок на фотобумаге, 10х15 ? :)

У меня была возможность сравнивать 5D и 50D на 300 f/4L, поверьте, если бы пятак не был таким тормозным, о чём выше писал I_V_Y, то на скорострельный полтинник даже не посмотрел бы, а тут 7D с ещё более мелкими пикселами чем 50D.

sasasa 14.01.2010 21:43

Цитата:

Что есть "отпечатки", читать как - снимок на фотобумаге, 10х15 ? :)
можете 30х40, поделитесь ощущениями :)

I_V_Y 14.01.2010 22:58

Цитата:

Сообщение от Mad_Dog (Сообщение 219948)
Вот с этого момента можно поподробней, мысль как-то теряется...
В таблице вроде бы указано, порог для 5D - f/13.2

Все правильно, порог f/13 для пятерки, иначе говоря разрешение становится ниже предела 5D те 55линий-пар/мм, вопрос в том на какой диафрагме 7D дает эти 55 линий-пар/мм, что почти в два раза меньше предела 7D теоритически возможных 104 линий пар/мм.
Это если не затрагивать дополнительных факторов типа объективов, которые естественно уменьшат разрешение обеих камер, и как результат - реальные, готовые фотографии по качеству, если и будут отличатся, то не критично, о чем насколько я понял и говорит sasasa
У меня сейчас нет времени копатся в инете выискивать насколько падает разрешение у 7D на разных диафрагмах после f/6.3, так что могу быть не прав....

Mad_Dog 15.01.2010 02:02

I_V_Y, может я чего-то недопонимаю, но о каких парах может идти речь если мы сравниваем, грубо говоря, срез пары карандашей со срезом пары спичек? Дифракционное размытие возникает когда самая мельчайшая деталь попадает не на одну ячейку матрицы, а на несколько, если образно, то давайте возьмём божью корочку за эту самую мельчайшую частицу и попробуем проецировать на матрицы из карандашей и и на матрицу из спичек. На матрице из карандашей божья коровка целиком вписывается в срез карандаша, а на матрице из спичек букашку придётся разрывать на части и разносить по нескольким спичкам, между которыми всегда есть зазор. Теперь выстроим цепочку из букашек и посмотрим на какой матрице будет чётче прорисована эта линия, на матрице из спичек или на матрице из карандашей?

I_V_Y 15.01.2010 02:43

Цитата:

Сообщение от Mad_Dog (Сообщение 219964)
I_V_Y, может я чего-то недопонимаю, но о каких парах может идти речь если мы сравниваем, грубо говоря, срез пары карандашей со срезом пары спичек? Дифракционное размытие возникает когда самая мельчайшая деталь попадает не на одну ячейку матрицы, а на несколько, если образно, то давайте возьмём божью корочку за эту самую мельчайшую частицу и попробуем проецировать на матрицы из карандашей и и на матрицу из спичек. На матрице из карандашей божья коровка целиком вписывается в срез карандаша, а на матрице из спичек букашку придётся разрывать на части и разносить по нескольким спичкам, между которыми всегда есть зазор. Теперь выстроим цепочку из букашек и посмотрим на какой матрице будет чётче прорисована эта линия, на матрице из спичек или на матрице из карандашей?


Для начала диффракционное размытие, как я себе его представляю не совсем, то что вы описали "Дифракционное размытие возникает когда самая мельчайшая деталь попадает не на одну ячейку матрицы" -эта деталь попадает не на одну ячейку матрицы и при f/2.8, f/4.0 и тд...
Во вторых не совсем корректный пример, но попробую даже на нем показать некое не соответствие - в варианте с карандашами, если БЖК попала между карандашами тк зазоры есть и там то ее разорвет на части на более грубые ... те с меньшим разрешением - вот тут то как раз и включаются линии-пары.

YarM 15.01.2010 07:27

Цитата:

Сообщение от I_V_Y (Сообщение 219965)
не совсем корректный пример, но попробую даже на нем показать некое не соответствие - в варианте с карандашами, если БЖК попала между карандашами тк зазоры есть и там то ее разорвет на части на более грубые ... те с меньшим разрешением

Это - скорее, метафорическое описание процесса растеризации (квантования) светочувствительными пикселями картинки, проецирующейся на матрицу.
И, как при всякой оцифровке аналогового сигнала, чем выше частота дискретизации АЦП, тем выше итоговое разрешение оцифовки и меньше систематическая ошибка квантования. В этом, собственно, и есть плюс мелких пикселей и многомегапиксельных матриц.

Который в изрядной степени обесценивается тем самым дифракционным размытием, - каковое в первую очередь зависит от диафрагмы, и на матрице с высоким разрешением (читай, мелким пикселем) ограничивает диапазон применимых диафрагм заметно сильнее, нежели на матрице с пикселем крупным. Это не говоря уже о соотношении сигнал/шум и ДД.

Неплохо рассказано об этом, к примеру, здесь.

Что до практики, я как-то делал соответствующий тест: было любопытно пощупать эффект предметно самому.


http://s57.radikal.ru/i157/0808/cf/86d948577fe8t.jpg

I_V_Y 15.01.2010 08:01

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 219966)

Неплохо рассказано об этом, к примеру, здесь.

YarM спасибо за ссылку
Где как раз-таки можно прочитать то, что я пытался сказать выше

"Чем меньше пиксель, тем хуже? Необязательно. Просто потому, что дифракционный предел был достигнут для большого пикселя, итоговый снимок не станет хуже из-за того, что пиксели были меньше, и предел был превышен ...... "
так что не так страшен, как малюют ;)

SVKan 15.01.2010 09:37

Цитата:

Сообщение от I_V_Y (Сообщение 219967)
YarM спасибо за ссылку
Где как раз-таки можно прочитать то, что я пытался сказать выше

"Чем меньше пиксель, тем хуже? Необязательно. Просто потому, что дифракционный предел был достигнут для большого пикселя, итоговый снимок не станет хуже из-за того, что пиксели были меньше, и предел был превышен ...... "
так что не так страшен, как малюют ;)

Если это сильно интересно, то придется возвращаться к нудным подсчетам размеров матриц, мегапикселей и итогового разрешения. ;)
То, что второй пятак начнет подмыливать из-за дифракции раньше чем первый не сделает его картинку менее четкой (при приведении к одному размеру).
А вот если 8-12МП кроп замылит раньше первого пятака картинку однозначно ухудшит.
В случае сравнения 13+МП кропа с первопятаком все будет зависеть от того насколько сильно замылило. Реальное разрешение может оказаться как выше так и ниже...

Ну, а если не сильно теоретические изыскания не сильно интересны, то надо снимать тем, что есть, и не забивать себе голову ерундой. ;)

Dok-Che 15.01.2010 12:11

Возвращаясь к предложению напечатать. :)
Печатал 30х45 кадры, снятые с помощью одного и того же объектива тридцаткой и полтинником. Кадры разные, поэтому как тест не годятся. Но разница в передаче мелких деталей есть и она в пользу 50D, хотя и не слишком заметная.

sasasa 15.01.2010 13:42

Цитата:

Сообщение от Dok-Che (Сообщение 219975)
Возвращаясь к предложению напечатать. :)
Печатал 30х45 кадры, снятые с помощью одного и того же объектива тридцаткой и полтинником. Кадры разные, поэтому как тест не годятся. Но разница в передаче мелких деталей есть и она в пользу 50D, хотя и не слишком заметная.

вполне закономерно. а то дифракция, мыло

I_V_Y 15.01.2010 16:39

Цитата:

Сообщение от SVKan (Сообщение 219970)
.... теоретические изыскания не сильно интересны, то надо снимать тем, что есть, и не забивать себе голову ерундой. ;)

+1 согласен, что нужно просто снимать, по возможности учитывая особенности техники.

YarM 15.01.2010 17:26

Суха теория... (с) :)

Для меня как для практика, традиционно тяготеющего к съемке на закрытых, тот факт, что на ФФ с крупным пикселем отверстие диафрагмы можно закручивать больше - весьма важен.

Stalin 16.01.2010 22:44

Что-то не пойму я связь относительного отверстия с размерами пикселей матрицы - этот параметр DLA.
Мне казалось, что дифракционные процессы напрямую связаны с длиной волны, а значит с физическим размером отверстия диафрагмы, но никак не с относительным.
А диаметры диафрагм, например для f/8:
- у 16мм объектива = 2мм;
- у 100мм = 12,5мм;
- у 400мм = 50мм!

Irsi 17.01.2010 00:02

Цитата:

Мне казалось, что дифракционные процессы напрямую связаны с длиной волны, а значит с физическим размером отверстия диафрагмы, но никак не с относительным.
С относительным. Поиск в гугле по словам "пятно Эйри" даст нужные формулы.


Текущее время: 10:49. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
© Copyright 2005 - 2011