Листал тесты http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page31.asp
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page29.asp
Пришёл к выводу, что 1.5 кроп и 12М на Никоне D2X не плох. Если хорошая оптика и работа в РАВ, но только потому. что Никоновский ДЖИПег плох. Плотность же пикселей на 1.6 кропе 400ки(10М) ещё далеко не предел. И при качественной обработке сигнала с матрицы и хороших стёклах, кропу 1.5-1.6 расти ещё есть куда.
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page28.asp
и
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page31.asp
показывает, что с фулфрейма можно получить заметно бОльшую детализацию имея 16М МаркСа против 12М пятёрки. Правда старый процессор и более плотная матрица больше шумят на высоких ИСО. В неидеальных условиях с мелко порезанной матрицы можно снять столько же или меньше, но в иеальных можно больше. Стаб помогает условия сделать идеальными(снизить ИСО, уменьшить смаз).
-
Я конечно извиняюсь, что даже в этой теме я опять про мегапиксели, шумы и качество Джипега. Просто эта тема мне актуальна при выборе 400ка / 350 /10Д и стоит ли переходить на фулфрейм. Но к сожалению почти никто ничего подсказать не хочет.

Но к сожалению почти никто ничего подсказать не хочет.[/QUOTE]

Уважаемый Mike, а здесь бесполезно что-то подсказывать - на этом сайте люди, как правило, уперто стоят на своем. Я побробовал дискутировать на тему разрешающей способности матриц и как ее считать ( в сравнении с 35мм эквивалентом) но это вызвало мягко говоря неадэкватную реацию, поэтому Вам с этим лучше в форум на фотору.( там с этим более внятно)
По вашему сообщению полностью согласен. Детализация (раз.способность камеры(матрицы)) полностью зависит от плотности ( а соответственно и величины) ячеек(пикселей) на линейный мм матрицы. Большинство производителей пришли к выводу, что ячейка(пиксель) должны иметь размер 6-9микрон.( если меньше - возникают проблемы с чувствительностью, если больше -становиться заметна ступенчатость контрастных границ изображения) Вот собственно и вся суть. А на кропе ли это или ФФ - разницы нет, просто у ФФ больше запаса на будущее ( ячеек величиной 6мм больше можно разместить на 36х24 чем на 22,5 х 15мм.
С уважением,

Сообщения отпочкованы от темы про Image Stabilizer

Форум посещает достаточное количество уважаемых мной участников.
После выходных объявились и возможно всё-ж дадаут и на мои вопросы конкретные ответы. На Фотору заглядывал. Ненравится мне там устройство. Работает очень медленно. Темы раскрываются слабо и если не имеют ответов уходят вниз, заменяясь другими типа "какой фотик выбрать? Сони или Кэнон?"" Но это поверхностные впечатления. Здесь же уважаемые участники проводят тесты. Есть для этого оказывается отдельные ветки. Я наверное неправильно сделал, что запостил свои результаты не в ту ветку, но ранее читал только "Фототехника и оптика Canon" редко заходя на главную. На ХГибит же темы растут очень быстро. И получается, что одно и то же перетирается много раз.

Неоднократно я отчитывался о пробеге моей 350ки. Сейчас уже под 90тысяч - работает как часы. Но всё актуальнее становится необходимость бэкапа. Взял 10ку за 12тыс с пробегом около 20-30(но есть возможность вернуть - товарищ с Кубаньфото.ру). Видимо буду брать либо 400ку, либо ещё одну 350ку. Надёжность уже не вызывает сомнений!:D
Ухватистость- привык. Десятка, да лежит в руке лучше, тихий затвор - два дня её пользую и наслаждаюсь. Но блин, с Сигмовской оптикой фокусируется ничуть не лучше - не спасает ни более светлый видоискатель, ни пентапризма ни более высокий класс. В видоискатель видно получше, но это не спасает.:pray:
Не лучше и стабильность при съёмке на длинных выдержках. Даже на 350-ке у меня получилось лучше на выдержке 1\10-13 с линзой 70-200 на 200 с упора. Мож привык.
Уверенность фокусировки одинаковая. Цвет - очень похож, и тот и другой неплох. ДД - одинаков при одинаковых настройках контраста.
Шумов на высоких ИСО на 10ке больше.
___________
Самое главное!:umnik:
350ка даёт более светлую картинку на одинаковом ИСО и экспопараметрах! Фактический ИСО выше у 350! Хотя не исключаю возможность некорректной отработки выдержки на одной из камер - уже не новые. Хотел проверить на быстрых, но не нашёл способа. Нужно что-то типа метронома или вентилятор. Тогда можно будет на одинаковой выдержке замерить величину смаза. Мерял на часоах Виндовс. поставил 5 сек. Отрабатывает одинаково. И получается 5 следов от стрелки.
---
Сравнивал и 8М против 6ти. 8 - лучше. И это заметно не только в идеальных условиях. Достаточно просто попасть фокусу. Делал так:
Поставил аппарат на штатив, навернул 24-60/2.8 Сигму. Направил под углом градусов в 10 в монитор ноутбука с расстояния саниметров 80 на 60мм зуме. Сделал серии снимков. Кстати так оценил и промахи автофокуса(флуктуации что-ли?) вобщем промазывает и 10ка и 350ка примерно одинаково. Но виню в этом Сигму. Но всегда на экране есть зона точного попадания. Проанализировал.
:umnik:
Вплоть до максимального 1600ИСО деталей у 8М больше. Читается зернистость экрана. Хотя при снижении ИСО и зажимании диафрагмы становится заметнее, но 6М 10ке очень далеко до 8М 350ки.
Это хорошо видно даже на 2.8 Сигмы, которая не весть какая резкая. Стало быть даже скромной Сигме и даже на мягчайших 2.8, 8М 350ки не помешают. Как их использовать можно решать индивидуально, но я стал печататься в Краснодаре(100км) и там печатал 30х90 плакаты. Растягивать 8М снимок пришлось прилично. Что-то мне подсказывает, что 10М это делать приятнее. И наверняка будет больше деталей.
Часто это не требуется, но всё-же приятно. В то же время когда-то пробовал снимать на 717 Сони 5М в режиме 3М- разницы в детализации не увидел.
___
Выходит 10ка лучше только сидит в руке и тише щёлкает. Снимает хуже. Прогресс однако. Ай да, Кэнон!
Вобщем 10ку решил вернуть и чуть доплатив взять либо 350ку, либо доплатив прилично 400ку с гарантией.
___
Вопрос для пробовавших 400ку в частности к Justas1
:pray: Не затруднит ли сделать подобный моему тест?
Можно по пунктам:
1- разрешающая на разных ИСО и диафрагмах порядка 2.8. Добавляет ли 400ка детализации?
2- Шумы на ИСО 800-1600. Заметно разницу? (посмотреть на тени, света)
3- реальная чувствительность. Не светлее ли картинка при одинаковых параметрах у двух камер.
4- разброс фокусировки центральной точкой на экране монитора у двух камер с оптикой желательно 2.8 и светлее.
:D Предложения по совершенствованию методики принимаются.:beer:
Предлагаю вместе составить методику из подручных средств и применять её в дальнейшем. Можно создать и тему по этому поводу. Можно и в ФАК:bow:
Кое-кто обещал посравнивать на шумы в том числе.:beer:
--
На следующей неделе поеду печататься и надо будет решение. Взять за 23-24 тыр 400ку или за 14 350ку б.у.
На Дпревью обещали бОльший ДД 400ки, я увидел мЕньшие шумы, разрешающую способность 2200 против 1800 у 350ки. Дополнительные точки фокусировки, что тоже актуально, но Justas1 писАл о их бесполезности в реале.

Ребята, вы меня извините, но надо обсуждать не мегапиксели, и качество джипега, а собственно преимущество или недостатки той или иной системы в фотографии. Под фотографией я понимаю бумажный отпечаток. Это ключевой постулат. Если мы хотим обсуждать иное - надо оговаривать это. Скажем, так: я в качестве фотографии рассматриваю изображение на моём мониторе (указывается тип монитора, его разрешение и как калибровался) в разрешении 100% а бумажный оттиск меня не интересует. Нормальная позиция. Второе. Очень важен размер отпечатка. Например: при печати 10х15 я не нашел отличия в системах 5Д+EF 35/1.4 и 400Д+EF-S 18-55, или: начиная с 50х70 система 5D+EF 85/1.2 показала следующие преимущества над 30D+EF 85/1.8: и далее следует перечесление...

Не очень понятно о чём тема - толи о разрешающей способности, толи о стабе... а может о том и другом сбором.

Что меряем? :) Чем меряемся? У меня больше! :)
Ну не всерьёз же Вы в самом деле рассматриваете все эти намерянные цифры... Никакого отношения к реальности они как правило не имеют.

Я печатаю свои фотографии. Порой сотни снимков в неделю. Печатают мои снимки и клиенты.
""""
Вплоть до максимального 1600ИСО деталей у 8М больше. Читается зернистость экрана (на снимке). Хотя при снижении ИСО и зажимании диафрагмы становится заметнее, но 6М 10ке очень далеко до 8М 350ки.
Это хорошо видно даже на 2.8 Сигмы, которая не весть какая резкая. Стало быть даже скромной Сигме и даже на мягчайших 2.8, 8М 350ки не помешают. Как их использовать можно решать индивидуально, но я стал печататься в Краснодаре(100км) и там печатал 30х90 плакаты. Растягивать 8М снимок пришлось прилично. Что-то мне подсказывает, что 10М это делать приятнее. И наверняка будет больше деталей.
Часто это не требуется, но всё-же приятно. В то же время когда-то пробовал снимать на 717 Сони 5М в режиме 3М- разницы в детализации не увидел.
""" - это про то, для чего мне нужны мегапиксели.
-
10ку с 350кой я не сравнивал на бумаге. Недошёл ход. Но я могу оценить качество снимка на мониторе Nokia 445Xpro 21'. Работаю на 1280х960/120 герц.
Откалиброван на глаз по отпечаткам в используемой лаборатории. Лаба, вероятно, лучшая в крае. Все наши ребята печатают там.
(((цитата из темы Canon EOS 400D от07.04.2007, 17:43
""Я недавно сменил лабораторию. Так вот на настройках монитора к старой - шумов видно не было. У новой выше резкозть, контраст и цвет. При просмотре снимков без коррекции шумы заметнее, зато при подготовке к печати цвет добавлять не приходится. И шарпить не нужно. Даже контраст часто можно не добавлять. """)))
-
Калибровка позволяет достаточно точно оценить результат съёмки и правильно корректировать.
Даже не печатая тестовые снимки очень неплохо видно качество их. Скажем портреты с 10ки получались так - как будтто были сняты 350кой с недостаточно плотным кадрированием. И шумов больше. Учитывая, что реальная светочувствительность оказалась ниже(а это видно только по увеличению выдержки в Экзиф при одинаковых условиях), могу утверждать, что у 10ки при 800 шумов столько сколько на 350ке при 1600.
Если при просмотре на моём мониторе изображения на полный экран я вижу разницу между снимками, то и на 10х15 её будет видно. Если чтоб разницу увидеть необходимо увеличивать снимок в просмотрщике или редакторе и находить характерные точки, где разницу будет видно - тогда эту разницу будет видно в тех же характерных точках на отпечатке 20х30 и выше.

Уважаемый Mike, по-моему, вы несколько не то смотрите и делаете выводы. Решающую роль играет фотография. И её качество либо нравится, либо нет. Для того, чтобы получить хорошую детализацию, в идеальном варианте, надо не только много МП, но и действительно хорошую оптику (и не зум). Разумеется, любая оптика имеет свой предел разрешения, преодолеть который одними МП не получится. Играет большую роль и формат кадра. 8 МП просьюмерские компакты, типа бывшего у меня Canon Pro1 имеют предел печати 20х30, больше уже не получается хорошо. Там матрица 9.2х6.9 мм. 20Д имеет матрицу APS-C и предел хорошей печати 30х45 (видел снимки такого формата, сделанные на ИСО 800), там уже было хорошо заметно пиксели. На ИСО 100 20-ка может и выдаст 40х60, но с натягом. ФФ и узкоплёночные камеры имеют предел 60х90-90х135, не больше и выставка фотографий с вертолёта, проходившая в Москве это хорошо показала. Там были снимки около 150х100 см. и это действительно был предел (EOS-1V, Fuji Velvia 50, L-оптика). Больше - только сшивка/интереполяция или средний и крупный форматы...
Но есть и другой момент: на ФФ нет путаницы с объективами и ваша Сигма будет удобным штатным зумом с весьма широким углом (а не какие-то невнятные 38-96, ни коротко, ни длинно).

Я не ставлю цели получить попиксельную детализацию для плакатов 30х90(учитывая, что 90см по длинной стороне, а 30 по короткой - края приходится сильно резать, а исходник нужно растянуть до 60х90).
Поэтому формат- всегда компромисс. Но имея бОльшую разрешающую компромисс получается меньше.
Я в курсе, что Про1 от Кэнон имея 8М по разрешающей был равен 300ке с 6М за счёт меньшей матрицы. Увеличение мегапиксельности про1 по сравнению с 717 Сони с 5 до 8 дало прибавку в разрешении с 1450 до 1650.
-
Мой тест показывает, что при переходе с 6 на 8М детализация существенно увеличивается в далеко не идеальных условиях. ИСО 1600 А=1/2.8 средненького качества зума.
Мне интересно в каких условиях 10М дадут прирост. Будет ли прирост на ИСО 1600 и на 1/2.8 или же только на /8 при ИСО 100?
Чёта я сомневаюсь, что так важно какая тушка для плёнки. "EOS-1V, Fuji Velvia 50, L-оптика" Плёнка- да. Линза - вполне качественный зум типа 28-135 не сильно отстаёт от элек. У меня есть 70-200/4 - хорош. 17-85 - хорош не на всём диапазоне, но есть диапазон где он хорош. 24-60/2.8 Сигма - на прикрытии до 4.5 дальнейшего увеличения резкозти на 8М не происходит. Только её глубина. Но эту линзу хочу сменить на 24-70. Не столько из-за резкозти и рисунка - нравится вполне. Сколько промахи автофокуса и зайцы страшные иногда.

10 МП дадут прирост в случае использования соответствующей оптики, отсутствия смаза, попадания АФ, корректной работы шумодава. Может кто-то дополнит. Но, в принципе, определяющая часть - это оптика. Но, как я говорил, на кропе надо иметь ОЧЕНЬ резкую оптику, чтобы выжать 10МП из матрицы.
Зря сомневаетесь: важно в топовой тушке то, что она фокусируется лучше: на 400 мм. на статичный объект и 300V хорошо наведётся, а на 17? Отвечаю сам: нет! И на движущиеся объекты нет! А учитывая вибрацию в вертолёте и ветер в лицо от винта...
L-зумы и особенно фиксы (не обязательно L) сильно опережают бюджетного класса зумы практически по всем параметрам. И потом, считая наибольшей резкость оптики в состоянии диафрагмирования на 2-3 ступени, мы у полтинника 1.8 имеем f/3.5, ну f/4.0-5.6, а у 28-135 - 11-16! А вспоминая, что снимал на плёнку чувствительностью 50 ед. Ну вы понимаете:) От выдержки детализация зависит тоже и весьма сильно, причём, для больших форматов печати правило [1/фокусное] действует плохо, там надо короче в 2-3 раза. Получить на ISO 50 и диафрагме 11 выдержку 1/320 (для 135 мм.) не может не получиться даже самым ясным днём. А на 5.6 - пожалуйста:)
Кстати, а у вас фиксы есть? Просто создаётся впечатление, что вы не видели ничего, кроме зумов и не знаете возможностей фиксов.

Безусловно кроп (APS-C) будет расти. Примером может служить 10 МП Олимпус с кропом 2х. Т.е. бюджетный кроп 12-14 МП возможен и не за горами. На любом формате печати с ЦФК пиксели не должны присутствовать, если только не применялся алгоритм интерполяции "nearest neighbor", что неприемлемо. При любом другом алгоритме (bicubic, lancroz,S-Spline и пр.) пиксели не должны быть видны, на то и существуют разгонные решения. Мне представляется, что предел размера отпечатка при самом экспертном процессинге составляет для камер типа 20Д - 40х60 см, для 5-ки около 60х90 см. Пробовал растянуть кадр с 20-ки на А1 - выходит плохо. С 5-ки тянется очень удовлетворительно. Правда картинки с очень мелкой деталировкой ( пейзаж), для портрета, жанра и пр. требования пониже.

наконец-то нашел куда тему перекинули:)
Если честно меня эта тема серьено волнует в связи с тем что приходиться делать довольно боьшие отпечатки 30х48, 40х60 и для моей камеры это уже придел по качеству (20-ка)( интерполяция не в счет).
Пробовал 5-ку - лично мне картинка не понравилась У Дс Марк2 несмотря на хороший объем довольно шумная матрица ( да и медленноват). Вот и задумался опять над пленкой ( особенно над средним форматом + цифрозадник) А вот более-менее вменяемого (понятного не на уровне милипикселей) сранения по характеристикам пленки и матрицы нигде не нашел. так как все-таки правильно считать разрешающую способность матрицы? ( если моя система перевода в лин на мм как на 35мм формате,неправильна)

Ну насчёт вибраций с вертолёта и необходимое качество фокусировки не буду даже спорить. Снимки широким углом(17мм) да на расстояниях как у вертолёта с бесконечностью начинающейся с 5ти метров при диафрагме зажатой хотябы до 5.6.
Имея ввиду получаемое высокое качество отпечатков я конечно же не про спорт при экстремально плохом свете. Нормальные условия.
Линза 28-135 по рейтингам Фотоду не прибавляет в разрешении при зажимании диафрагмы до 11-16, напротив - максимальное при 5.6-8 по крайней мере в центре кадра. аналогично я обнаруживаю на своих 17-85 и на 70-200. Диафрагмирование не даёт существенного эффекта. Только ГРИП.
-
Высокую детализацию можно получить с нормально обрабатывающей сигнал цифрозеркалке на ИСО 400, и на 800 тоже вполне. Проведённый мной тест показывает, что и на 1600 тоже детализация не страдает очень сильно. Страдает сильно при смене тушки на 10ку с 6М. Потому считаю, что плёнка с ИСО 50 в этих дисциплинах безнадёжно отстаёт. Вчера почитал http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=13953
про тестирование плёнки против 5Д. Плёночники ратовали за динамический диапазон про плёнок и за их разрешающую способность. Да фиг там. Потом стали сравнивать системы в одинаковом ценовом диапазоне - типа давайте плёнкозеркалку с фиксом типа 50/1.8 сравнивать с цифрокамерой за те же 200баксов. Потом почему-то все согласились, что 5ка всё-ж выигрывает на отпечатках и по ДД в том числе. Кроме того, что плёнку в Москве(1) оказалось нормально обработать то негде. Наверное чёрно-белая печать с профессиональных плёнок и имеет бОльшую детализацию и ДД. Но недавно я выяснил, что ДД у 5ки даже поуже чем на 400Д и на 20ке.
=====================
Цель же моего общения на форуме сейчас- определиться насколько 400ка выигрывает у 350ки в реале. И при каких условиях это можно получить.
Если пишут о необходимости качественной оптики я верю. Просто должна же быть та грань пусть и размытая когда разницу становится видно. Тем более, что за эту разницу не так много сегодня нужно заплатить.

Бросте клич на форуме. Пусть вам накидают RAW файлов от 400-ки. У вас будет подборка снимков при разных условиях и обьективах. И попробуйте потестировать и сравнить с вашей 350-кой

Про линзы
Photodo test result: 3,5
Effective focal length: 29 - 129 mm
Weighted MTF for 28 mm: f3,5 0,73, f8 0,74
Weighted MTF for 50 mm: f4,5 0,81, f8 0,82
Weighted MTF for 85 mm: f5,6 0,80, f8 0,79
Weighted MTF for 135 mm: f5,6 0,70, f8 0,73
Близкий родственник моей 17-85. Далека от идеала, но ведь резкая! Пусть не на коротком конце. Но давайте сравним с короткой элькой Canon EF 17-35/2,8L USM
Photodo test result: 3,2
Effective focal length: 17 - 34 mm
Weighted MTF for 17 mm: f2,8 0,70, f4 0,71, f8 0,73
Weighted MTF for 24 mm: f2,8 0,66, f4 0,72, f8 0,76
Weighted MTF for 35 mm: f2,8 0,67, f4 0,75, f8 0,76

Средний диапазон той же линзы Weighted MTF for 50 mm: f4,5 0,81, f8 0,82
Сравним с другой легендой! 50/1.4 !!!
Photodo test result: 4,4
Effective focal length: 51
Weighted MTF for 50 mm: f1,4 0,58, f2 0,73, f2,8 0,78, f4 0,84, f8 0,86
и с бюджетным 50/1.8
Photodo test result: 4,2
Effective focal length: 51
Weighted MTF for 50 mm: f1,8 0,67, f2,8 0,77, f4 0,81, f8 0,85
В более светлых диапазонах фиксы мыльнее зума не эльного! В рабочих /4 почти паритет. И только пождимание диафрагмы увеличивает их разрешение!
Вот вам и зум не эль класса! В более длинном диапазоне мой 70-200/4
Photodo test result: 4,1
Effective focal length: 71 - 190 mm
Weighted MTF for 70 mm: f4 0.80, f8 0.81
Weighted MTF for 135 mm: f4 0.80, f8 0.86
Weighted MTF for 200 mm: f4 0.81, f8 0.82
На 135мм /8 равен знаменитому фиксу 50/1.4 и превосходит /1.8.
-++++++++++-
Мой моголог вобщем о том, что хорошее стекло - есть хорошее стекло, но не настолько они недоступны, как и условия когда можно получить снимок высокого качества и разрешения. И не обязательно фиксы. И необязательно эльки. По отзывам не эль 70-300ИС УЗМ не уступает 70-200. Смысл в том, что если нужно действительно высокое качество и разрешение - оно сейчас ну очень доступно.

Эльные отличные стёкла ИМХО отличаются от просто хороших уменьшенными ХА, неравномерностью резкозти по полю, геометрией, конструктивом и рисунком. Ещё зачастую светосилой. А то, что получить качественные снимки невозможно без беспрецедентной оптикии тушек - ИМХО в корне неверно.

Есть такое - 350D чувствительнее, чем 10D-20D-300D примерно на 0.5 ступени. Сравнивал их (300-20-350) однажды на этот предмет - 300 и 20 дают абсолютно одинаковую гистограмму, а 350 - светлее. Затвор и диафрагма тут непричем - при одном объективе и освещении пыхой в ручном режиме разница в экспозиции сохраняется. Более новые (400-30-5) сравнить пока не мог, хотя это интересно.

Что до преимуществ большего разрешения матрицы - я вот не вижу принципиальной разницы на фотке между 6-ю и 8-ю Мп. Между 8-ю и 10-ю тем более. В смысле - фотография ничего визуально не выиграет от дополнительных 25% пикселей.

-
Спасибо за отзыв. :beer:
Эх, радует меня вот эта самая повышенная светочувствительность! И дело в том, что и на ИСО 1600 зачастую снимки вполне приличные - если не надо их потом тянуть.

Безотносительно к дискуссии -- Майк, пожалуйста, не абсолютизируйте ФотоДо. Меряли они, как известно, ровно по одному объективу и во многом их результаты не согласуются со здравым смыслом.

Да и вообще, не MTF-ом единым :)

Решил выложить кропы и ресайзы /3.5 ИСО400. Довольно наглядно и обратите внимание на длительность выдержки при одинаковой яркости снимков. Точка расположения штатива одна, но тушка 10ки более высокая.
Возможно принципиальной разницы 6 vs 8 нет, но если приходится кропить или печатать крупно, ИМХО мегапиксели лишними не будут. При этом и светочувствительность выше, а шумы меньше. Интересно всёж. 350/400 такой же шаг вперёд как 300/350 ?

mike: Если точка фокусировки не попадает куда надо, ваш 17-хх за милую душу наведётся на дисстанцию 2 м. и мигнёт:winkgrin: Занавес!:abuse: А на старших тушках 45 точек автофокуса и вероятность более точной наводки намного выше. Тем не менее, даже на сьарших камерах рекомендуется и не лишне фокусироваться на максимальном зуме, а потом отъезжать.
Динамический диапазон у негативных плёнок больше, чем у любой цифры, а тот, кто утверждает обратное - не прав, выразимся мягко. До более широкого, чем у негатива ДД даже Fuji S3 Pro ещё так далеко, что можно не надеяться. Это едиотизм полный, уж простите:eek: . Мы со знакомым снимали на улице: у него 20-ка с полтинником 1.4 и Тамрон 17-50/2.8. У меня полтос 1.8, 28-70/2.8 и 100/2.8. И плёнка Kodak Profoto 100 за 49.50 (прахвессианальней некуда, ага). У него на половине кадров выбито небо напрочь, хотя он снимал с поляром, компенсация 0, у меня только УФ-фильтр, компенсация +2/3 на всех кадрах и везде голубое небо, независимо от сцены. Детализация такая, что 60х90 можно печатать спокойно!
Плёнка с ИСО 50 (слайд) никуда не отстаёт. Её предназначение - снимать с максимальной детализацией, насыщенностью и чистотой цвета. И рвёт слайд эти Пятёрочки капитально.
Не зря Fujifilm возобновляет производство Velvia 50, там тоже не дураки работают.
С плёнок надо печатать, а не судить о качестве по сканам с планшетников. И печатать оптически, если это возможно, а не через скан.
Цифры я не понял, если честно:nervous: Что они значат и как это отражается на фотографиях? Вы спрашивали как можно достигнуть максимального разрешения, я ответил в меру своего понимания. Фиксы для максимального результата необходимы. Если бы это было не так, то на СФ и БФ бы тоже все зумами снимали и не парились. Однако, снимают все фиксами, а зумы типа 55-110/4 - свадебный компромисс.

Про РАВы (400ки в том числе)
Поскольку тема получилась моя выскажу здесь. Ну мож что скопирую из уже сказанного в теме про 400ку.
Конечно можно говорить о том, что не нужно абсолютизировать DPreview,
но тамошние тесты наглядно показывают мЕньший уровень шумов 400ки в Джипеге.
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos400d/page18.asp
Стало быть недаром в камере стоит тот самый процессор. Да, мылит он картинку, но в сравнении на
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos400d/page27.asp
кроп 400ки выглядит ИМХО выразительнее 350ки. И на 800 и на 1600.
не доверять ДПревью у меня нет оснований. Все мной используемые камеры были ровно такими, как я читал про них там.
Пробовал я и самостоятельно использовать высокие ИСО в РАВ на 350ке. Ну нисколько не лучше тянутся из РАВа картинки. Резкозть от использования Джипега у Кэнон не страдает. Сравните с Nicon D2X
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page27.asp
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page29.asp

Видимо Вам стоит принять вызов http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=13953
Сделать пересвет можно и с 0 экспокоррекцией используя точечный замер экспозиции(на 350 нет, но не знаю как насчёт 20ки). Ещё можно неверно выставить ИСО, увеличить контраст в Джипег, да мало ли как. В конце концов неправильно обработать файл и отпечататься в неправильной лабе. Ошибки могут быть и при компоновке объектов съёмки. Понимаю не с одной точки и не одинаково снимали Вы свои сюжеты? С плёнкой я давно не работаю, и возможно Вы правы насчёт ДД. Но результаты тестов выше ещё никто не оспорил. Наверняка есть и специальные плёнки, обладающие повышенным ДД. Это помойму называется фотографическая широта.
Я как правило использую только центральную точку и перекадрирую. Навестись на 2 м при съёмке объекта в бесконечности нужно сильно постараться. У меня не получалось Кэноновскими линзами. Сигма же может замазать непредсказуемо. В конце концов можно использовать ручную установку на бесконечность и при расстояниях более 5-10метров с широким углом это будет оправдано. Не говоря уж о съёмках с вертолёта.
Вобщем если Вы и Alex Bob не против, я и думаю многие участники с удовольствием бы понаблюдали продолжение теста плёнки против цифры. Плохо, что вы живёте не в одном городе.
-
Если так просто общаться и не подкреплять свои мнения реальными действиями и новыми тестами, то название темы станет реальностью. БЕСПЛОДНАЯ ДИСКУССИЯ О...

Коллега, Вы супер. Тут Г.Колосов показывал 6 фотографий, которые он считает фотографиями. Лапин упоминает то ли о 6, то ли о 7, которые ему удались в жизни. Мне вот надо печатать 11 фотографий в месяц для внешнего показа - я понимаю, что пару месяцев я продержусь (есть 3-4 темы и в каждой теме есть 5-6 снимков, которые можно показать), но потом зашьюсь...

Уважаемый, mike!

К сожалению, ничем не могу Вам помочь. Ей богу, не оттого, что лень, просто нет у меня такой возможности. :yes:
Я имел 350ку и 400ку (или они меня ) в разное время. Когда продал 350ку, купил 400ку.
Поэтому все мои ощущения очень субъективны. Я уже писал об этом:
http://www.viewfinder.ru/forum/showt...t=15457&page=3
http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=15317
http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=15376
, могу повторить, если хотите...
Так вот, по моим субъективным ощущениям, эти две камеры – родные братья, один из которых, чуть более молодой растет в семье, где родители уже чему то научились на старших...:)
Реальное преимущество я увидел в 400ке лишь в экранчике побольше (действительно, стало поудобнее), да в том, что через какое то время она будет продаваться (надеюсь) легче, чем 350ка, ну + кое-какие мелкие улучшения...
Шумят, вроде одинаково, хотя «цифромурзилки» утверждают, что 400ка - меньше...
Разрешение (400ка), возможно, немного прибавляет (при хороших условиях).

В Вашем случае, я, наверное, брал бы 400ку, но если так все критично, сперва, проверил бы сам выводы Дпревью.
А дополнит. точки фокусировки, вполне возможно, кому то нужны. Мне - нет.:gulp:
Удачи. :beer:

Я работаю для другого заказчика, вероятно. Мои снимки интересны именно моим клиентам. И именно эти снимки им будут зачастую более интересны чем Ваши в глянцевых журналах или на билбордах. Мои снимки клиентам будут интересны и через многие годы. Хотя Ваши, возможно будут интересны и всему человечеству.
В данной теме же я обсуждаю пока только техническое качество снимков.

Спасибо, Justas1. Прочитал ещё раз. Поездка намечается теперь на пятницу. Там посмотрим что есть в наличии, но пока склоняюсь к 350ке, учитывая, что хочется и оптику в последствии обновить.

2mike Пардон, не заметил, что речь шла о 350ке на 10т. дешевле!

Принять вызов может и стоит, но для этого надо решить, что мы этим тестом выясняем: разрешение и проистекающий отсюда максимальный формат печати, либо ДД, либо что-нибудь ещё... Кроме того, Alex_bob обладает гораздо более качественной оптикой (35/1.4, 85/1.2, 135/2.0 и т.д.), поэтому условия у нас будут немного неравные. Кроме того, если проверять максимальный формат, то надо на ДД забить, т.к. у слайдов он уже, чем у негативов. Если проверять ДД, то надо готовиться к зерну, т.к. негатив зернист и с этим ничего не сделаешь. В этом, кстати, и проявляется одно из достоинств (на мой взгляд) плёнки: выбирая в магазине плёнку, ты можешь брать именно то, что идеально подходит под задачи: негатив, обладающий очень большим ДД и связанной с этим отличной проработкой светов, или слайд, который почти не даёт зерна, позволяет печатать очень крупно, имеет лучшие цвета, но и ДД у него уже.

Наговариваете Вы на меня. У меня нету такого ряда :) А по поводу плёнки-цифры на 35 мм скажу субъективное мнение: плёнка на этом формате проиграет. Но это совершенно не важно, а важно, что есть возможность самореализации как любителей плёнки, так и любителей цифры. Вот это самое важное...

Простите, если что напутал:pray:
Да, реализоваться было бы неплохо, заодно и на стену будет что повесить потом:)
Согласен :beer:
Только вот как мы результаты-то сравним? Выкладывать в галерею можно только маленькие снимки. Да и то, мне придётся сканировать, потеря качества будет:(

Есть ли смысл в таком сравнении?
Разрешающую способность матрицы можно просто и подсчитать (перевести количество пикселей по теореме отсчетов в количество линий на мм) и сравнить с пленкой :yes:
А можно (нужно :confused: ) и не с пленкой, а по отношению к разрешающей способности оптики. При этом как раз будет понятно, Что Чье разрешение суммарно и ограничивает :winkgrin:

Если нужен ДД на цифре - рав его даст. Правда зерно тоже неизбежно и шумы. И возможно они не будут такие красивые как на плёнке. Хотя при правильной обработке и съёмке их может быть и поменьше. Но по большому счёту в том то и мастерство фотографа - не в надежде на всемогущий ДД плёнки или РАВа, а в грамотном построении снимка с учётом особенностей аппаратуры.

Вот, что у меня получается при сравнении 5Д-20Д. Масштаб исходной картинки один (17 мм на 20-ке и 28 на 5-ке). RAW, конвертор ACR, установки одинаковые. При одинаковом увеличении (200%) картинка с 5-ки резче и детальней.

Извините, Дмитрий, но даже невооруженным взглядом, размеры-то дома разные :)
Насколько я понимаю, для одинакого масштаба нужно на 20-ке снимать с тем же фокусным, что и на 5-ке :pray:

Если на кропе снять тем же фокусным, что и на ФФ, то изображение получится крупнее, т.к. для ФФ 28 мм это 17 мм для APS-C ( кроп 1.6 х). Одно изображение крупнее другого, потому, что одно с 12 МП камеры, другое с 8 МП. Если взглянуть в окошко image size Фотошопа,то мы увидим следующее : 5Д - 36.98х24.65 см.при 300ДПИ,а 20Д - 29.67х19.78 см. при тех же ДПИ. Что и видно на сэмпле. Если кадр с 20-ки "дотянуть" до размера пятёрочного физически ( например напечатать А1 с обеих камер), то будет совсем плохо.

Позвольте с этим не согласиться. Я уже отвечал на эту тему andyb в конце этой ветки http://www.viewfinder.ru/forum/showt...t=15457&page=3
Если бы фокусная плоскость на 20-ке была в кроп раз ближе к байонету, то я бы с Вашими рассуждениями и согласился. Но насколько я знаю, в 20-ке рабочий отрезок такой же, как на 300-ке и поэтому весь кроп заключается только в изменении угла зрения...

А разницу физического размера отверстия f8 17мм и 28мм Вы конечно не учитывали. :)

РАВ увеличивает ДД, но не настолько. Чтобы сравняться с нег. плёнкой надо будет применять уже HDR. И цифровая матрица имеет хороший запас в тенях, т.е. условно говоря, на "сыром" снимке жертвуют тенями. А тут, как вы правильно сказали, таится шум:( Который за милую душу может вылезать при вытягивании этих теней:( У негатива всё с точностью до наоборот: информация в светах сохраняется даже при значительных пересветах, в тенях тоже, но несколько хуже, кроме того излишне крупное зерно на плёнке (особенно цветной) тоже появляется в тенях. Поэтому и передержку вводить не страшно, а даже полезно.
Но с ним, зерном, тоже научились воевать: с помощью пулл-процесса, т.е. фотографирования с установкой ISO на ступень (как правило) ниже реального, например 100 снимают как 50, потом проявляют с учётом этого. Помогает:)
Я совершенно согласен, что мастерство фотографа имеет решающее значение, но большой ДД очень помогает в сложных сюжетах, когда контрастное освещение, в контровом свете и т.д.
Пример: снимая девушку на улице со светом сзади и чуть сбоку, не имея отражателя и желания портить снимок пыхой, я замеряю экспозицию точкой по её лицу. Я получаю на снимке красивый ореол освещённых волос на голове модели, нормальной освещённости лицо и очень светлый, но сохранивший почти все детали (кроме откровенных бликов) задний фон. По экспонометру камеры разница в яркости была более 3 ступеней, точнее - 3.7:eek:
Плёнка - Profoto 100 за 49.50:) У Portra 160 ДД ещё больше, для справки.

Простите, совсем мысль не уловил (в оптике не силен) - физический размер относительной величины (дырки)? :confused:

Мои нижние снимки в 22 посте показаны как общий план, который несколько отличается по высоте- разная высота тушек. Это ресайзы. На них виден только общий размер изображений не претендуя на рассмотрение резкозти. Выложил со схатием в ФШ = 4
Верхние - кропы. Качество сжатия = 8. Я выложил одинаковое количество пикселей сделав кроп, создав выделение перенёс его на другой снимок. Крупность плана на 350ке выглядит бОльшей. Но именно так будет выглядеть на мониторе при 100%.
На Ваших снимках:
Несомненно 5ка выигрывает. Можно даже не приглядываться(ИМХО при печати 30х45 ну обязательно должна быть заметна разница). К сожалению нет экзиф. Нельзя увидеть выдержку, чувствительность(можно предположить одинаковую, но сравнивая 10 и 350 я был очень удивлён и можно сказать сделал себе открытие). Два кропа на одном листе говорит о том, что попиксельно картинки тоже равны- масштабирования небыло. Кропы сделаны тоже одинаково. Один и тот же участок снимка. 17 и 28 на линзе часто не соответсуют на фотоду. Да и мой опыт сравнения 70мм от 70-200 и 85 от 17-85 говорит о том же. Видоискатели покрывают практически одинаково - можно пренебречь. Если в видоискатель крупность плана одинакова, то снимки сделаны верно. Фактически мне интересно как с данной точки и с данным масштабом отработает та или другая система.
А вообще спасибо за проявленный интерес к теме.

Имел ввиду физический размер дырки (диафрагмы) в мм :)

А зачем? Конструкции и схемы объективов различны. Сама диафрагма может распологаться в разных местах и иметь различные размеры.

Странно, а я считал что физический размер дырки ( тобишь диаметр диафрагмы зависит только от фокусного расстояния и численного значения (f) тобишь 17/8=2,12мм, а 28/8=3,5мм ( и еще я что-то слышал про дифракцию)
А от расположения диафрагмы зависит только характер дисторсии (фиксфокалы, у зумов дисторсия более сложная)- перед линзой - бочкообразная, после линзы - подушкообразная.( могу рисуночек скинуть, он у меня на другом компьютере)

Есть такое понятие - входной зрачок. Аппертурная диафрагма (отверстие образуемое лепестками) является изображением входного зрачка построенного компонентами расположенными перед аппертурной диафрагмой - именно такое определение в оптике (кажется, что должно быть наоборот, но звучит именно так, т.к. входной зрачок находиться в пространстве предметов). Относительное отверстие определяется как E=Dвх/f'. Для определения качества передачи изображения объективом с точки зрения аппертуры достаточно знать только относительное отверстие (входной зрачок входит в относительное отверстие).

Вы, конечно, нашли о чём поговорить... Думаете, что посчитаем разрешение пользуясь серединой теоремы Котельникова (т. Отсчетов) и всё выясним? А первую часть забыли? Как режет частоты фильтр низких частот в одной камере и в другой? Он не "идеальный фильтр". Кроме того, не только разрешающей способностью оценивается качество той или иной системы. Объектив - первый компонент который не стоит забывать (на снимках с домом, кстати, объективы разные). После объектива еще куча всего включая глаз, которым тут все и меряют.
Хочется только сказать, что меньшая матрица требует объектива более контрастного и с более высоким разрешением. Матрица с большим числом пикселей имеет большее разрешение и больший контраст на более высоких частотах, кроме того, частота среза у фильтра низких частот сдвинута в область более высоких частот.

Пленка обладает более высоким ДД. Не соглашусь, что это фотографическая широта, т.к., всё таки, фотографическая широта является даппазоном экспозиции, а ДД диаппазаном плотностей и связаны они через гамму. И разрешение у пленки более высокое чем у матриц, но при определенных условиях. В целом, если не вдаваться в мелочи, то цифра для задач фотографии как исскуства вполне подходит. Главное, что цифра удобней и имеет меньше звеньев от объекта съемки до отпечатка, и еще - цифровой сигнал со своими преимуществами. Минус в сторону цифры - анизотропная система, но при верном построении это особой роли не играет (у пленки ничего, с этой точки зрения, выстраивать не надо), и несколько меньший ДД (дело времени).
А вот про разрешающую способность говорить можно в форуме именно "бесплодно". Её установление - необычайно замороченная задача требующая знаний в данной области и предметной обеспеченности. Все разговоры очень субъективны.

Анизотропность в настоящее время без особенного труда компенсируется "эпициклизацией" электронной составляющей системы ( если вы про анизотропность оптико-электронных преобразований). Разница между интервалом экспозиций и диапазоном плотностей, для обычного снимающего человека, ой как эфемерна. Главное предствлять глубину процесса применительно к практическому результату. Корелляция необходимости и достаточности всё-же должна наблюдаться.

Как вы себе представляете это на практике? Можете предложить формулу расчёта? Применительно к оптическим системам принято говорить о значении диафрагмы на которых проявляется дифракция. Причём в паре объектив - записывающее устройство. Иначе нет точки отсчёта в отслеживании деградации изображения. Обычной считается величина f=11, как пример значения за которым наступают активные дифракционные изменения картинки. Для каждого объектива существует одно или несколько значений f, когда центр ещё резок, а край резок уже. Для 17-40 на кропе это 7.1-9, для Тамрон 28-75 на ФФ это 8-11. Вот такие узкие рамки. Это не значит, что на f/11 Тамрон даёт брак, но мельчайшие изменения есть. На практике они незначимы, но знать их возможно.

In-e
Говорить может и бесплодно, но когда разговор подкреплён конкретными действиями типа того, что сделал Дмитрий З в 23 посте, то преимуество одной системы над другой очевидно. Что при больших размерах печати должно быть заметно. Если же большой размер не печатать - разговор о разрешении бесполезен. Зачем нужна разрешающая? Я не идеальный фотограф. Бывают ошибки. Приходится кропить, что снижает качество отпечатка(ну это всёж из-за того, что часто репортажный стиль). Но чем качественней исходник- тем качественней отпечаток.