Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony

Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony (http://viewfinder.ru/forum/index.php)
-   Общение (http://viewfinder.ru/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Снова о технике и профессионализме (http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=21471)

Menschenfresser 30.10.2008 20:55

Снова о технике и профессионализме
 
Цитата:

Сообщение от maxik73 (Сообщение 198864)
ну полтинник уже вроде как не совсем любительский.

По общепринятой классификации полтинник является камерой для продвинутых любителей (advanced amateur), пятак - полупро и марк - про. Практика в общем-то показывает, что всё именно так: ни разу не видел фотографа профессионала, у которого основной фотоаппарат 40 или 50.

aleks 30.10.2008 22:57

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 198867)
ни разу не видел фотографа профессионала, у которого основной фотоаппарат 40 или 50.

:D смелое заявление

Menschenfresser 30.10.2008 23:00

Цитата:

Сообщение от aleks (Сообщение 198886)
:D смелое заявление

Буквально, ни разу. А за пределами России ни разу не видел профессионала у которого основной камерой является пятак, только марки. Ну и Хассельблады с Мамиями у студийщиков.

maxik73 30.10.2008 23:54

Снова о технике и профессионализме
 
Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 198888)
Буквально, ни разу. А за пределами России ни разу не видел профессионала у которого основной камерой является пятак, только марки. Ну и Хассельблады с Мамиями у студийщиков.

ой, а я видел, в турции, да не просто с полтинником а аж с 350-м!
На вывеске так и было написано "профессиональное фото"
;)

Menschenfresser 31.10.2008 05:11

Цитата:

Сообщение от maxik73 (Сообщение 198893)
ой, а я видел, в турции, да не просто с полтинником а аж с 350-м!
На вывеске так и было написано "профессиональное фото"
;)

Мало ли. "Турция - не заграница", как известно. А в Афгане ещё не то увидеть можно. Не стоит на них ориентироваться. И я не говорю что нету таких, просто я не видел. Скорее всего они есть, но скорее всего их мало.
Как и любой человек я могу захотеть воспользоваться услугами профессионального фотографа, т.е. выступить в роли заказчика его услуг. Исходя из известных мне существующих расценок на данный тип услуг и моих представлений о порядке вещей, мироустройстве и пр. я ожидаю, что приглашенный мной фотограф придёт с марком и набором элек. Если он придёт с полтинником - я очень удивлюсь (неприятно) и слегка обижусь т.к. нормальные расценки слишком высоки для того, чтобы платить их за работу полтинником. Профи прекрасно понимает, что неприятно удивлять и обижать заказчиков - нехорошо, доходы уменьшает. Поэтому он покупает ту технику, которую от него ожидают. Встречают-то по одёжке, старая истина. Не говоря о разных прочих достоинствах хорошей техники. Только соображений маркетинга более чем достаточно для того, чтобы профи пользовался профессиональной техникой. Иначе придётся каждому заказчику объяснять свою эксцентричность и мало кто в неё до конца поверит.

Цитата:

Сообщение от imported_Vladimir_ (Сообщение 198881)
olaf-01 Я искренне рад , что Вам камера нравится! Снимайте и получайте удовольствие. Серьезно! Вам то уже должно быть наплевать на всех Филлов и прочих тестеров с их ошибками и огрехами тестирования. Удачных Вам кадров и главное удовольствия от съемки и ее результатов.

IMHO, бесконечные метания по тестам и вечные сомнения "что лучше" - удел безнадёжных чайников.
Разумный человек, очевидно, четко понимает, что всё сразу иметь нельзя (много мегапикселей, мало шумов и пр. и всё за немного денег) и так же понимает какие конкретно аспекты важны для решения задач стоящих непосредственно перед ним (чайник вечно вообще не может сформулировать свои цели) и за что он готов платить, а за что - нет. Преимущества грамотного подхода - налицо: взял человек линзы, снял тесты и сделал для себя выводы, основанные на объективных данных. Чайник будет метаться между форумами и чужими тестами, спрашивать "какую линзу мне выбрать для фотоаппарата такого-то". Просто потому, что сам себе и своим глазам не доверяет.
Если фотоаппарат (или объектив) покупается для себя, то почему бы не выбрать главным критерием "чтобы мне нравился", а не кому-то там в сети?

michael 31.10.2008 19:58

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 198902)
Как и любой человек я могу захотеть воспользоваться услугами профессионального фотографа, т.е. выступить в роли заказчика его услуг. Исходя из известных мне существующих расценок на данный тип услуг и моих представлений о порядке вещей, мироустройстве и пр. я ожидаю, что приглашенный мной фотограф придёт с марком и набором элек. Если он придёт с полтинником - я очень удивлюсь (неприятно) и слегка обижусь т.к. нормальные расценки слишком высоки для того, чтобы платить их за работу полтинником. Профи прекрасно понимает, что неприятно удивлять и обижать заказчиков - нехорошо, доходы уменьшает. Поэтому он покупает ту технику, которую от него ожидают.

ага, а ресторан Вы выбираете в зависимости от стоимости кастрюль на кухне :D

maxik73 31.10.2008 20:48

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 198902)
Как и любой человек я могу захотеть воспользоваться услугами профессионального фотографа, т.е. выступить в роли заказчика его услуг. Исходя из известных мне существующих расценок на данный тип услуг и моих представлений о порядке вещей, мироустройстве и пр. я ожидаю, что приглашенный мной фотограф придёт с марком и набором элек. Если он придёт с полтинником - я очень удивлюсь (неприятно) и слегка обижусь т.к. нормальные расценки слишком высоки для того, чтобы платить их за работу полтинником. Профи прекрасно понимает, что неприятно удивлять и обижать заказчиков - нехорошо, доходы уменьшает. Поэтому он покупает ту технику, которую от него ожидают. Встречают-то по одёжке, старая истина. Не говоря о разных прочих достоинствах хорошей техники. Только соображений маркетинга более чем достаточно для того, чтобы профи пользовался профессиональной техникой. Иначе придётся каждому заказчику объяснять свою эксцентричность и мало кто в неё до конца поверит.

Представляю ваше удивление если он отшелкает марком такое, что даже мыльницей можно сделать лучше. :)

Глупости это все. Если рук и мозгов нет, то и техника не поможет. А если есть, то техника тут играет вторую роль.

Анд_рей 31.10.2008 22:42

Цитата:

Сообщение от michael (Сообщение 198960)
ага, а ресторан Вы выбираете в зависимости от стоимости кастрюль на кухне :D

Я стараюсь ходить туда, где мне вкусно, и лучше приготовлю что-нибудь дома, чем пойду в непроверенное место.
Но уровень ресторана определяется не только тем на сколько вкусно, но и массой всяких мелочей, "ненужных" мне, как клиенту. Таких, как площадь помещения кухни, количество персонала, профессиональная подготовка официантов... качество, а не просто чистота посуды и кстати тех-же кастрюль.
Всё это входит в стоимость того, за что я плачу.
И даже если покормят вкусно, но на не свежей скатерти и из копеечной посуды, а от официанта будет переть потом и у него будут проблемы с языком, причём счёт выставят без скидок на свою сирость, у меня появится чувство, что меня поимели на деньги. Я сам туда больше не пойду и другим не посоветую:mad:

Menschenfresser 31.10.2008 23:09

Цитата:

Сообщение от michael (Сообщение 198960)
ага, а ресторан Вы выбираете в зависимости от стоимости кастрюль на кухне :D

Фотоаппарат не кастрюля всё таки. Одно и тоже блюдо вполне можно в любой кастрюле приготовить, фотоаппараты все разные. Иначе данный сайт не существовал бы. Я понимаю, что высокое исскусство можно чем угодно делать, но в вымышленном примере имеется в виду стандартная жизненная ситуация, в которой просто ожидается рутинная, но максимально качественная работа.
Не соглашаясь со мной вы смотрите с точки зрения фотографа (не любого фотографа, но фотографа, который не хочет потратится на оборудование), попробуйте посмотреть с точки зрения его клиента. Чем клиенту фотографа помешает марк в руках последнего?
Кроме того, практика показывает, что работа хорошим качественным инструментом в конечном итоге нередко стоит дешевле, чем работа менее качественным и более дешевым. При лучшем результате. Если, например, люди, которые сверлят дырки в стенках делают это инструментом Hilti (см цены), приехав на специально оборудованном автомобиле, то почему бы фотографу-профессионалу не купить марк? Для игрушки в руках любителя его цена для большинства высоковата, но как цена средства производства - мелочь. И, простите, что за профи, если он себе на эту мелочь заработать не может? Для России внесём поправку и заменим марк на пятак, хотя, если брать Москву и Питер, то особых оснований для внесения такой поправки я не вижу.
Хорошая техника в руках фотографа это ещё и уважение к заказчику. Про то, что неуважение к заказчику (клиенту) является неотъемлемой чертой большинства сервисов на одной шестой части суши - можно не объяснять, знаю. Так же как и то, что это не есть норма.

Menschenfresser 31.10.2008 23:23

Цитата:

Сообщение от maxik73 (Сообщение 198962)
Представляю ваше удивление если он отшелкает марком такое, что даже мыльницей можно сделать лучше. :)

Действительно удивлюсь. Обычно к тому времени как на профессиональную технику заработают - пользоваться ей уже научаются.
Ожидать описанного результата с гораздо большей вероятностью можно от именно от того фотографа, который придёт с полтинником.
Цитата:

Сообщение от maxik73 (Сообщение 198962)
Глупости это все. Если рук и мозгов нет, то и техника не поможет. А если есть, то техника тут играет вторую роль.

Тогда, зачем все эти форумы? Купил первый попавшийся (самый дешевый) фотоаппарат и применяй себе голову с руками.
Вести эту дискуссию в полтинниковом разделе - проигрышный вариант, оппоненты задавят массой, поэтому больше спорить не буду.

michael 01.11.2008 00:20

Цитата:

Сообщение от Анд_рей (Сообщение 198967)
Я стараюсь ходить туда, где мне вкусно, и лучше приготовлю что-нибудь дома, чем пойду в непроверенное место.
Но уровень ресторана определяется не только тем на сколько вкусно, но и массой всяких мелочей, "ненужных" мне, как клиенту. Таких, как площадь помещения кухни, количество персонала, профессиональная подготовка официантов... качество, а не просто чистота посуды и кстати тех-же кастрюль.
Всё это входит в стоимость того, за что я плачу.
И даже если покормят вкусно, но на не свежей скатерти и из копеечной посуды, а от официанта будет переть потом и у него будут проблемы с языком, причём счёт выставят без скидок на свою сирость, у меня появится чувство, что меня поимели на деньги. Я сам туда больше не пойду и другим не посоветую:mad:

по аналогии с офицантом, мне то же было бы не приятно, если бы меня снимал не мытый, потный фотограф с запахом перегара ;) но меня мало волнует площадь кухни :D

michael 01.11.2008 00:35

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 198968)
....

Пытаюсь до Вас донести, что не нужно выбирать за профессионала инструмент.
Имея возможность взять марк, я его не покупаю, меня например не устраивает кроп 1,3 .
Цитата:

Действительно удивлюсь. Обычно к тому времени как на профессиональную технику заработают - пользоваться ей уже научаются.
сейчас куча мальчиков с марками и эльками которые только купили камеру и снимать толком не умеют.:(

Menschenfresser 01.11.2008 00:49

Цитата:

Сообщение от michael (Сообщение 198973)
Пытаюсь до Вас донести, что не нужно выбирать за профессионала инструмент.
Имея возможность взять марк, я его не покупаю, меня например не устраивает кроп 1,3 .
сейчас куча мальчиков с марками и эльками которые только купили камеру и снимать толком не умеют.:(

Пытаюсь до Вас донести, что клиент выбирает сервис, а не наоборот.
А что мешает купить некропнутый марк?
Так эти мальчики вряд ли пытаются зарабатывать фотографией, они где-то в другом месте неплохо зарабатывают.
Если я завтра позвоню первому попавшемуся проф. фотографу живущему в радиусе 500 км от меня и договорюсь с ним о выездной сессии, то он приедет на хорошем автомобиле, с парой марков, с хорошим светом, с ассистентом. Результат будет вполне ожидаемым, а стоить это будет не намного дороже того, что попросит мальчик с полтинником в Москве. В пересчетё на готовую продукцию запросто может и заметно дешевле получится.
Давайте пойдём на форум владельцев марков и докажем им, что марки они купили исключительно потому, что фотографировать не умеют, а те кто умеет - покупают полтинники. И что своими марками они вечно так наснимают, что хуже мыльниц, зато вот мальчики с полтинниками своё дело знают, все без исключения.

Menschenfresser 01.11.2008 01:26

Сторонникам полтинника как проф. камеры три вопроса:
1) Считаете ли вы, что убедив меня в том, что полтинник является профессиональной камерой вы заодно убедите Кэнон и весь остальной мир перевести его из категории "advanced amateur" в категорию "professional"?
2) Считаете ли вы, что обладание той техникой, которая попадает в категорию "professional" является неотъемлемым признаком дилетанта-халтурщика-шарлатана, тогда как необладание такой техникой сразу выдаёт истинного профессионала?
3) Считаете ли вы камеру класса полтинника типичным основным инструментом профессионала от фотографии?
Если ответы "нет", "нет" и "нет" - о чем же мы тогда спорим? Если ответы "да", "да" и "да" - спорить уже нужно об адекватности восприятия реальности, а не о фотоаппаратах.

maxik73 01.11.2008 01:52

1) каждый для себя решает сам
2) нет
3) считаю камеру профессиональной с кропом 1.6 (Также считаю что пр наличии света и асистента на полтинник можно снять кадры не хуже чем на марк)

Кстати, заметьте как изменился тест на странице:
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos50d/page19.asp

Всего то обновилось ПО, а уже совсем другая картинка.

12.7МП 01.11.2008 03:31

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 198977)
Сторонникам полтинника как проф. камеры три вопроса:
1) Считаете ли вы, что убедив меня в том, что полтинник является профессиональной камерой вы заодно убедите Кэнон и весь остальной мир перевести его из категории "advanced amateur" в категорию "professional"?
2) Считаете ли вы, что обладание той техникой, которая попадает в категорию "professional" является неотъемлемым признаком дилетанта-халтурщика-шарлатана, тогда как необладание такой техникой сразу выдаёт истинного профессионала?
3) Считаете ли вы камеру класса полтинника типичным основным инструментом профессионала от фотографии?
Если ответы "нет", "нет" и "нет" - о чем же мы тогда спорим? Если ответы "да", "да" и "да" - спорить уже нужно об адекватности восприятия реальности, а не о фотоаппаратах.

Хороший уровень дискуссии. Нечасто бывает. Опять муссируется вопрос о профессионализме фотографа и о тех атрибутах, которые этому профессионализму должны сопутствовать или, так скажем, его представлять. Принято считать, что профессионал это человек, имеющий основным (единственным) источником дохода эту самую профессию, в которой он функционирует. Однако нам, как потребителям товаров и услуг, безразлично как и кто проводит своё время, нам интересен лишь результат его деятельности. Изготовит ли вам некто,просто любящий и умеющий готовить (неистребимы кухонные аналогии) изысканное блюдо, либо в ресторане вам подадут нечто несъедобное, это только будет иметь для вас значение, а вовсе не то,кто стоит у плиты. Единственное, что сразу обозначает профессионала ( того,который функционирует в определённой профессии) это специальные атрибуты. Ассистент,свет, Хассель и пр. означают, что этот человек не случаен, что мы вправе от него ожидать определённого результата,но результат этот статистически ожидаем,поскольку Хассель непосредственно не представляет само качество работ им снимающего,но является заявлением о профессионализме. В мире развитых услуг уже не принято обращать внимание на техническую оснащённость в первую очередь. Специалист выбирается по рекомендациям и никакой Хассель не обеспечит в развитом обществе того реноме, кое обеспечит собственно уровень работ автора. А у нас ,пока, в отсутствии качественного предложения услуг, внимание обращается на внешнюю сторону профессии,а не на её результат.
Т.е. если к вам на съёмку приедет человек работы которого вам нравятся,но с 50-кой, не прогоняйте,он снимет хорошо.

Menschenfresser 01.11.2008 04:54

Цитата:

Сообщение от 12.7МП (Сообщение 198987)
Хороший уровень дискуссии. Нечасто бывает. Опять муссируется вопрос о профессионализме фотографа и о тех атрибутах, которые этому профессионализму должны сопутствовать или, так скажем, его представлять. Принято считать, что профессионал это человек, имеющий основным (единственным) источником дохода эту самую профессию, в которой он функционирует. Однако нам, как потребителям товаров и услуг, безразлично как и кто проводит своё время, нам интересен лишь результат его деятельности. Изготовит ли вам некто,просто любящий и умеющий готовить (неистребимы кухонные аналогии) изысканное блюдо, либо в ресторане вам подадут нечто несъедобное, это только будет иметь для вас значение, а вовсе не то,кто стоит у плиты. Единственное, что сразу обозначает профессионала ( того,который функционирует в определённой профессии) это специальные атрибуты. Ассистент,свет, Хассель и пр. означают, что этот человек не случаен, что мы вправе от него ожидать определённого результата,но результат этот статистически ожидаем,поскольку Хассель непосредственно не представляет само качество работ им снимающего,но является заявлением о профессионализме. В мире развитых услуг уже не принято обращать внимание на техническую оснащённость в первую очередь. Специалист выбирается по рекомендациям и никакой Хассель не обеспечит в развитом обществе того реноме, кое обеспечит собственно уровень работ автора. А у нас ,пока, в отсутствии качественного предложения услуг, внимание обращается на внешнюю сторону профессии,а не на её результат.
Т.е. если к вам на съёмку приедет человек работы которого вам нравятся,но с 50-кой, не прогоняйте,он снимет хорошо.

Хороший уровень дискуссии, не часто встречается. Про полтинник взялся больше не спорить, но речь вроде уже и не о нём.
Штука в том, что я как раз скорее носитель психологии "не у нас" а "у них". То, что профессионал в любом деле обладает (очень) дорогостоящим инструментарием у них абсолютно естественно и на наличие такого инструментария действительно никто особого внимания не обращает. Обратят внимание на его отсутствие, вот в чем проблема.
Если кто-то ведёт собственный бизнес, то вопросы имиджа для его доходов очень важны, какими бы глупостями всё это ни казалось (знаю по своему опыту). Успех бизнеса в такой трудноподдающейся объективной оценке области как фотография (или IT) на 99% процентов зависит от имиджа, если ради этого имиджа нужно потратиться на аттрибуты - почему нет? Тем более, что производительность труда тоже повышается при использовании высококлассной техники.
По моему опыту услуги "у них" обычно оказываются с использованием такого дорогостоящего оборудования, которое в России встречается не часто, а цены - часто ниже российских. Производительность труда иная, наверное.
Недавно фотографировался на паспорт, в первом попавшемся заведении с соотств. вывеской. Стоимость внутренностей заведения (с отделкой и интерьером) - явно шестизначная (стенок - семизначная, недвижимость - дорогая). Стоимость услуги - 50 долларов. Качество - я доволен. Читал чей-то рассказ, про то как в Питере его фотографировала продавщица на замотанный изолентой разбитый EOS 350D. Не думаю, что это обошлось писавшему намного дешевле. Даже если конечный результат одинаков - мне было приятнее, за те же деньги. И ещё у меня не возникает вопроса "за что с меня эти деньги взяли?". Расценки-то у мальчиков с полтинниками стремятся к расценкам дяденек с Хасселями, почему второй беря за свои услуги примерно столько же денег может (должен) тратится на оборудование, а первый - нет?
Т.е. привык к тому, что услуги оказываются с использованием хорошего оборудования и, самое удивительное - недорого, искать подешевле и попроще нет реального стимула.
Насчет выбора по рекомендациям и пр. - да, конечно. Но и не стоит впадать в крайности - если человек известен, может никого и не волнует, чем он работает (вернее волнует, хотят опыт перенимать), да и вряд ли известный специалист работает бюджетной техникой. Но для всех остальных аттрибутика скорее важна, чем нет. Меня не удивляет её наличие, но настараживает её отсутствие.
Возможно, в данном споре имеет место быть не столько столкновение мнений о том, что есть проф. фотоаппарат, сколько о том "что считать проф. уровнем обслуживания". А вот тут я избалован, извиняюсь.

YarM 01.11.2008 05:29

Хотел было вступить в периодически возобновляющуюся дикуссию о профессионализме, - да, гляжу, 12.7МП сходную с моей позицию выразил вполне выпукло. При том, вполне согласен и с доводами Menschenfresser.
Немного добавлю.

В конце концов, по определению, фотограф-профи - это всего лишь тот, кому систематически платят деньги за его фото, хороши они там или нет.
Заметьте: я не говорю при том не только о художественной составляющей, - но даже и о технической. Публика-то частенько бывает на удивление невзыскательна...
И в этих условиях позиционировать себя проще всего именно путем обладания топовой техникой: усилиями пиарщиков Кэнона теперь уже едва не всякая собака знает, что надпись "Марк" на тушке и красное колечко на линзах - это круто, и, соответственно, ее обладатель - предположительно, человек серьезный. Претендующий на деньги заказчика, как минимум, не без некоторых оснований.

Для серьезного коммерческого фото некий уровень технического мастерства, разумеется, должен присутствовать. И наиболее стабильных результатов достигать более уверенно, понятное дело, лучше с наиболее качественной техникой, позиционирующейся производителем как инструмент профессионала. Все так.

К несчастью, у нас - бедная страна, и (не принимая во внимание уже лопнувший нефтяной пузырь последних лет) труд здесь традиционно оплачивается из рук вон паршиво. И я понимаю тех, кто вполне всерьез снимает техникой любительского класса вместо недоступных Марков, - коль скоро техника это худо-бедно позволяет... и даже сам покупал людям для деятельности вполне профессиональной кропнутый 40Д: тушка свое отрабатывает на ура, но и ее-то люди смогли себе позволить с некоторым напряжением сил...

Но сколько же приходится в последние времена видеть пустейших картинок, сделанных дорогой техникой!

К слову, на днях Irsi прислал мне ссылку на сайт чешского пейзажиста, работающего, смешно сказать, тушкой 300D с китовым объективом. Взгляните: чертовски поучительно...
Автор - профи? да понятия не имею, живет он на это или воспринимает как хобби.
Что несомненно, так это то, что перед нами - мастер.
Пред которым многие и многие из нас, с нашими-то крутыми тушками и топовыми эльками - дети малые, неразумные.

12.7МП 01.11.2008 09:57

Чешская школа ( не учебное заведение, но присущий народу способ выражения творческого духа ) всегда славилась мастерами. Для примера ссылка на приличнейший из современных пейзажный ресурс http://www.lightharmony.com/

Обычный потребитель не знает что то, чем его снимают (Марк3) стоит многих денег. Он ( в пределе ) осведомлён,что профессиональная камера должна быть большой и чёрной ( вполне подойдёт 20-ка с ручкой, в этом случае ). Только у нас народ более интересует средство,но не результат, с помощью средства получаемый. - "Какой у вас фотоаппарат! ( лыжи, машина, CS4 и пр.)" эти восклицания в первую очередь возникают в обществе придающем значение внешним свидетельствам достатка и успеха в какой-то деятельности, чем её результатам. В отсутствие специалистов мы вынуждены обращать внимание на заявления о том, что тот-то или этот-то и есть специалист. Заявления носят как вербальный ( провозглашение себя таковым) , так и материальный ( обладание материальной частью профессионального уровня ( по классификации производителя оборудования)). Инструмент может быть избыточным ( съёмка пикника 1Дс3, когда в результате требуются карточки 10х15 см ) и недостаточным ( съёмка 300Д группового портрета футбольной команды с итоговым А1 ), исходя из этих соображений можно усомниться в профессионализме фотографа, приехавшего с 300-кой на стадион для съёмки футболистов. Однако для этого обязательно быть технически знающим человеком, чего нельзя требовать от рядового заказчика. Вообще, свойство наверное лишь русских,пытаться проникнуть в предмет им чуждый насколько возможно глубоко (и очень притом быстро), лишь для того чтобы усмотреть в действиях другого дилетантизм или злоупотребление и мгновенно его в этом обвинить. Психология человека лишённого собственности (традиций обладания имуществом), но мечтающего её заполучить любым способом (рискованные вложения всех своих средств некоторыми гражданами под 100% в месяц и пр.). В последнее время ситуация меняется ( в сторону от мучительной зависти в отношении обладающего тем-то или этим-то ),однако до западного отношения к профессионалу, как к производителю результата,а не процесса, нам ещё далеко. Красные пиджаки,слава истории, отошли в мир преданий, однако блестящие "Бентли", подпрыгивающие на колдобинах родных городов, всё ещё перед нами. А пока так, понимание того, что профессионализм заключён в произведённом, а не в атрибутике производителя, нам пока недоступно.
П.С. Офф-топ, извините. Пока мы существуем в пространстве демонстрации способностей, но не самих способностей, в ходу будет априорный эквивалент результата деятельности в виде символов заранее удостоверяющих дееспособность их носителя. Общество созреет - всё изменится в лучшую сторону и будет как надо (так как сейчас на Западе с их развитым отношением к своей собственности, а стало быть и с культурой отношения к чужой).
П.П.С. Предлагаю признать профессиональным любое техническое средство, употреблённое в процессе получения удовлетворяющего заказчика результата.

Michael_home 01.11.2008 11:25

Слежу за дискуссией с великим удовольствием... Не хотел ничего добавлять, но к последнему посту добавлю свои две копейки:
Цитата:

Сообщение от 12.7МП (Сообщение 198997)
...Общество созреет - всё изменится в лучшую сторону и будет как надо (так как сейчас на Западе с их развитым отношением к своей собственности, а стало быть и с культурой отношения к чужой)...

К сожалению, и Ленин мечтал о "новом человеке"...
И на "западе" культура собственности имеет в настоящее время весьма далекое место от идеала...

Анд_рей 01.11.2008 11:41

Цитата:

Сообщение от michael (Сообщение 198971)
по аналогии с офицантом, мне то же было бы не приятно, если бы меня снимал не мытый, потный фотограф с запахом перегара ;) но меня мало волнует площадь кухни :D

А меня, представьте волнует. Если два гастарбайтера на грязной пятиметровой кухне готовят в немытых кастрюлях и сковородках то, что потом продадут мне за немалые деньги, а ночью положат матрас на разделочный стол и будут там спать...
Начало октября, Москва. Девочка в затасканых шмотках с Черкизовского рынка, заюзаной тридцаткой с 580-ой вспышкой с подгоревшим стеклом, снимает свадьбу. Общие планы на какое-то сигмо(большое и толстое), а портреты на 70-300ис. Работает уверенно, строит отработанные, банальные кадры. При грамотной обработке получится неплохой результат, клиент останется доволен.
Рядом, на другой свадьбе работает импозантный мужчина с двумя пятаками(не с марками) ну и естественно с сумкой элек(на одной камере 35/1,4, на другой менял стёкла). Хорошо одет, выбрит и причёсан(фотографиня с сальным хвостиком). Приехал на своей машине, девушка в лимузине с брачующимися.
Фотографии, судя по точкам съёмки будут похожими. И цена конечного результата не будет отличаться в разы.
Бог с ними с камерами! Одеться-то по-человечески и привести себя в порядок можно? Свадьба всё-таки, а не пикник. Откуда такое неуважение к клиенту?

michael 01.11.2008 12:01

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 198974)
А что мешает купить некропнутый марк?

Покупать новую технику нужно тогда, когда та техника которая есть, не даёт реализовать то, что хочется. ;)

michael 01.11.2008 12:06

Цитата:

Сообщение от Анд_рей (Сообщение 199001)
Бог с ними с камерами! Одеться-то по-человечески и привести себя в порядок можно? Свадьба всё-таки, а не пикник. Откуда такое неуважение к клиенту?

Так мы вроде наличие марков обсуждали , а не форму одежды ;)
Цитата:

Фотографии, судя по точкам съёмки будут похожими. И цена конечного результата не будет отличаться в разы.
не факт :)

Анд_рей 01.11.2008 12:15

michael
Это некоторое лирическое отступление про то, что некоторые наши профессиональные фотографы не обременяют себя расходами не только на про-технику.
А покупать новую технику можно всегда, а не только когда припрёт. Были-б бабки;)
не факт
Большинство обывателей не увидит разницы.

12.7МП 01.11.2008 12:38

Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 199000)
Слежу за дискуссией с великим удовольствием... Не хотел ничего добавлять, но к последнему посту добавлю свои две копейки:

К сожалению, и Ленин мечтал о "новом человеке"...
И на "западе" культура собственности имеет в настоящее время весьма далекое место от идеала...

Зря тут Ленин появился, ей богу. Ну коли так,то нельзя не высказать своего мнения на сей счёт. Ещё доэллинская история (а вернее вся история от начала мира) характерна притязаниями индивида на произвольное управление себе подобными ( жажда власти ), но тогда в период становления городов-государств индивид или небольшая их группа,вполне могли учредить тиранию в рамках подобного образования. Позднее, в античной Греции, это также было возможно,но с гораздо большими усилиями участников. Чем позднее исторически появлялись подобные притязания,тем сильнее их приходилось публично мотивировать. Даже постфактум,поскольку мы знаем теперь, что главное не захватить почту-телеграф, но удержать их. Но это немногое из того,что нам дал сей, приведённый выше, товарищ. Лозунги (т.е. публичная мотивировка), под которыми проходит водружение тирана всегда содержат призыв что-то сломать ( конкретное ) и обещание абстрактного блага для конкретного человека ( благо может быть представлено как конкретное, однако приобретение его всегда остаётся абстрактным ). Никто из готовящихся стать тиранами не ставит своей задачей осчастливить какого-то конкретного человека, которому адресуется лозунг. Это всегда прикрытие желания как можно более неограниченной власти. Идея всегда одна: брать сейчас, обещать дать - потом (а там, как у Ходжи Насреддина с ослом и падишахом ). Удивляет лично меня, что исторически так поздно совершилась эта тирания и, что "повезло" опять нам ( хотя, тогда у нас была возможность быть вполне развитым европейским государством ). Благодаря этому товарищу ( вернее группе их) общество отброшено в развитии лет на сто, хотя,можно сказать, что жизнь в России продолжалась всё это время, однако качество этой жизни было крайне невелико.

Ar(h0n 01.11.2008 12:46

Ленин тут появился не для пропаганды комунистических или антикомунистических идей. А это вы скатились до этого. Хотя по сути вашего поста вы не правы, без Ленина мы бы отстали не на 100 а на 200 лет.

12.7МП 01.11.2008 12:58

Цитата:

Сообщение от Ar(h0n (Сообщение 199007)
Ленин тут появился не для пропаганды комунистических или антикомунистических идей. А это вы скатились до этого. Хотя по сути вашего поста вы не правы, без Ленина мы бы отстали не на 100 а на 200 лет.

И под знаменем гуманизма ( с изображением тов. Ульянова-Ленина ) превратим этот форум в обмен мнениями о русской истории. Тогда форуму кранты. Это даже хуже, чем объявить его теософским. Идей же коммунистических,либо антагонистических коммунистическим ( не удержался, сколамбурил ) не излагал. Даже служил в Советской Армии. Давно.
П.С. А если бы мы оказались на 200 лет позади 2008 г., то могли бы слушать например Гегеля живьём, а вовсе не Жириновского. Согласен.

Michael_home 01.11.2008 13:22

Цитата:

Сообщение от 12.7МП (Сообщение 199006)
Зря тут Ленин появился, ей богу.

Разве? ;)
Цитата:

Сообщение от 12.7МП (Сообщение 199006)
...обещание абстрактного блага для конкретного человека ( благо может быть представлено как конкретное, однако приобретение его всегда остаётся абстрактным ).

Повторюсь:
Цитата:

Сообщение от 12.7МП (Сообщение 198997)
...Общество созреет - всё изменится в лучшую сторону и будет как надо...

P.S. Про Ваш эскурс по поводу тирании все Ar(h0n сказал. Добавлю только, что "отца мировой демократии" никто тираном не вспоминает, хоть он и утопил по колено в крови штат Техас в связи с решением наболевшего вопроса федерация-конфедерация...

michael 01.11.2008 13:39

господа, может быть не будем отклонятся так далеко от темы, обсуждая кто и кого утопил в крови ;) при том что они не являлись профессиональными фотографами :)

12.7МП 01.11.2008 14:58

Ну да,инквизицию вспомните ещё. Типа "и они небезгрешны". Ладно, действительно ведь 50-ка того не стоит,чтоб обмениваться поверхностными мнениями о вещах давно состоявшихся.
Возвращаясь к теме профессионального оборудования можно заметить, что кадры, снятые например в 2002 г. вполне профессиональными для того времени 1Дс ничуть не менее радуют людей, чья свадьба произошла в то время. Может быть изменились требования к качеству картинки? Но дайте посмотреть на файл А3 с первого и последнего 1Дс-а обычному человеку и он не найдёт разницы. Может быть альбомы стали большего формата или полиграфическая продукция не бывает теперь меньше чем А2? Нет по-прежнему картинки А4 и А3 это максимум,что требует издатель (оч.редко А2). Несоблюдение технического уровня кадра - любимая штука полиграфиста. Он смотрит с недоверием на кадр с 300Д, который требуется на А3. Стоит,однако, соблюсти формальные его требования 30х45 при 300 ДПИ с помощью bicubic interpolation из ФШ, и он счастлив. Бессмысленно объяснять,что никакой софт не может придумать отсутствующие в картинке детали или что тот самый любимый ими фотограф "который приносит всё нужного размера" просто нажимает несколько кнопок в ФШ. Прогресс необходим и для него необходимы лозунги. То,что формирует желание приобретать называется модой. Нас из всех СМИ-источников уверяют фактически в том,что нам то-то или другое необходимо. Придуманы "объективные" параметры моды,например Мегапиксели. Обычный человек ,желая приобрести фотоаппарат, всегда будет интересоваться мегапикселями (пикселами, так правильней). Это единственный, доведённый модой до его сведения критерий оценки фототехники. Не ИСО, не ещё какие-то сложные предикаты не являются для него нормой оценки, только пиксел. Это гениальное изобретение прогресса - установленный критерий оценки. Всё,что выражается числом и числом наиболее соотносимым с важнейшим (установлено производителем) свойством,может быть критерием. -"Сколько расходует ваш автомобиль?, какова диагональ этого монитора?" и пр. Также и пиксел. Кэнон просто не мог сделать камеру о 12 или 13 МП,т.к. у конкурентов были уже под 15. Но законы физики, как непреодолимая стихия, встали на пути великих комбинаторов из Canon Inc. Кэнон, как многие гигантские концерны, может стать жертвой своего гигантизма. Существует предел роста,за которым случается диссоциация связей, образующих целое. Разрозненные департаменты не могут вовремя договориться между собой и мы имеем, в настоящее время, технически неразрешимую задачу: разрешить сенсор неспособной разрешить его оптикой. Никон, с другой стороны, скромная по размеру компания и большого уважения заслуживает её способность противостоять Голиафу скромными своими средствами (не имея своего сенсорного производства).

Конкуренты пытаются выводить в качестве определяющих иные свойства камер ( пытаются выдвинуть новый стандарт моды:ИСО,ДД,пр.) но они гораздо более трудны для понимания, чем пиксел. Теперь, когда все упёрлись в линеатуру сенсора возможны два пути:
1. Будут установлены новые стандарты моды ( пикселы отойдут в мире DSLR на второй план )
2. Будут производится объективы с большой светосилой и высокой разрешающей способностью.
Вероятнее первое. Оно дешевле.
Мнения?

B_M_V 01.11.2008 15:17

Прав был гражданин Пелевин Виктор, "анальный вау-фактор" это называется, а не мода.

Ar(h0n 01.11.2008 15:18

Что-то я уже потерялся в нити обсуждения :)

Цитата:

Сообщение от 12.7МП (Сообщение 199017)
Он смотрит с недоверием на кадр с 300Д, который требуется на А3. Стоит,однако, соблюсти формальные его требования 30х45 при 300 ДПИ с помощью bicubic interpolation из ФШ, и он счастлив.

Наверное к счастью что я не профессионал и не общаюсь с издателями :)
Хотя у меня есть колекция Action которая к любому формату подгоняет пиксел в пиксель как требует минилаб.

Цитата:

Сообщение от 12.7МП (Сообщение 199017)
1. Будут установлены новые стандарты моды ( пикселы отойдут в мире DSLR на второй план )

Проблема не в том что будут придуманы новые стандарты, а в том что старые не бросят. Будут повышать и ИСО и пиксели. Я всегда тем кто возмущался зачем так много мегапикселей отвечал что пригодится. Хотябы под возможный кроп. Ну тут уж и я спасовал. Их уже слишком много.

Michael_home 01.11.2008 15:21

С точки зрения именно научно-технического прогресса, "Пиксели" пока будут жить... И я продолжаю считать, что их "развитие" (как я Вам и говорил, Дмитрий) должно идти по пути их "размножения" на три. Три диода (RGB) на один "пиксель", всего таких пикселей ~ 15М (15х3=45 - На технологическую матрицу в 50 М Вам тогда и намекал http://www.viewfinder.ru/forum/showp...4&postcount=43 )
Но это - логичный путь развития, что же касается "моды", тем более в условиях повсеместного падения уровня культуры современного "общества потребления", - думаю, остаётся только гадать "куда кошка прыгнет" (англ.)...

12.7МП 01.11.2008 15:49

Мы необходимо вынуждены поддерживать прогресс, приобретая произведённое. Но в наших силах распорядиться средствами, выбрав действительно нужное и не обращая внимания на требования моды. Надо,однако,понимать, что крайняя осведомлённость потребителя - смерть производителя. Самым для меня показательный пример это смена коллекций одежды ( "у нас новая коллекция, поэтому на старую 90% скидка"). Убей бог,не нахожу разницы между пуловером этого и прошлого сезонов, однако экономия. Однако тут вступает в дело страж - мода. Девчонки бегут покупать штаны из которых на нас глядит сам Вельзевул. Поэтому нельзя приветствовать тотального потребительского просвещения. Экономика перестанет функционировать. Существуют разные способы просвещения, в том числе и инициированные самим производителем. Теперь неразрешённая матрица может называться "пластичной", избыточный шум признаётся, но говорится о его "благородном" характере ( например,что он напоминает плёночное зерно ) и пр. Нужно отличать действительные достижения прогресса (5Д в своё время и G10 сейчас) от пустых рекламных лозунгов. Никогда не обращал внимания на мыльницы, однако прочитав на LL ( http://www.luminous-landscape.com/reviews/kidding.shtml и http://www.luminous-landscape.com/re...tleships.shtml ) про G10,зашёл в знакомый магазин и сравнил его с G9. Действительно, попиксельная резкость очень велика и нельзя сказать сразу,что это компакт-камера. Про G9 можно сказать это сразу,глядя на картинку. Удивительно это,особенно в сравнении с почти провалом 50Д. Следует помнить, что объективы компактов имеют значения f ограниченными f/8 (обычно), поэтому работают на диффракционно "безопасных" f2.8-5.6 с ёмкими сенсорами компактных камер. Но картинка поразительно хороша на ИСО 80-100. Т.е. в приведённых выше ссылках обмана нету!

Michael_home 01.11.2008 16:02

ОFF:
Цитата:

Сообщение от 12.7МП (Сообщение 199023)
Мы необходимо вынуждены поддерживать прогресс, приобретая произведённое. Но в наших силах распорядиться средствами, выбрав действительно нужное и не обращая внимания на требования моды...

:beer:
:) В этом смысле, я соответствую авотарке - белый и пушистый! До сих пор на 300D.:p И 5D до сих пор не приобрел - вот, Ярослав, отказывается же дешевле 1000 енотов отдать даже за б/у...:rolleyes:;)
P.S. Оговорочка - я же не профессионал!;)

michael 01.11.2008 16:11

Цитата:

Сообщение от 12.7МП (Сообщение 199017)
Теперь, когда все упёрлись в линеатуру сенсора возможны два пути:
1. Будут установлены новые стандарты моды ( пикселы отойдут в мире DSLR на второй план )
2. Будут производится объективы с большой светосилой и высокой разрешающей способностью.
Вероятнее первое. Оно дешевле.
Мнения?

пикселы будут двигать, потому как это проще, да в принципе уже сейчас начинаются разговоры не о разрешении, а о пластичности картинки ;)

Menschenfresser 02.11.2008 09:32

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 198992)
В конце концов, по определению, фотограф-профи - это всего лишь тот, кому систематически платят деньги за его фото, хороши они там или нет.
Заметьте: я не говорю при том не только о художественной составляющей, - но даже и о технической. Публика-то частенько бывает на удивление невзыскательна...

Смотрю на положение вещей так же. Возможно, остаётся вопрос "что считать основным признаком профессионализма" - достижение высочайших технических (эстетических) результатов или же максимальной прибыльности бизнеса. Тут, очевидно, каждый волен сам себе выбирать тот или иной критерий. Когда я говорю о профессионализме, то имею в виду в первую очередь бизнес-составляющую деятельности, а не художественно-техническую.


Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 198992)
К несчастью, у нас - бедная страна, и (не принимая во внимание уже лопнувший нефтяной пузырь последних лет) труд здесь традиционно оплачивается из рук вон паршиво.

Не уверен. По моим представлениям (смотрел расценки в где-то сети, знакомые детей уже женят) стоимость съёмки той же свадьбы в Москве-Питере уже под $1000. Думаю, что за $150-200/час смогу нанять, например, швейцарского профи (неименитого) с той самой парой марков - $1000 хватит на оплату 5-6 часов работы. Цены получаются одного порядка. Причем швейцарский (например) профи с этого дохода честно заплатит подоходный, социальное страхование и ещё чего-нибудь. Т.е. расценки в России по моим представлениям не такие уж несопоставимые с западными. На западе ведь тоже мало кто с одной свадьбы на марк зарабатывает. А ещё тут есть такая услуга, как прокат фототехники, раз она есть - значит и пользуется кто-то.

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 198992)
К слову, на днях Irsi прислал мне ссылку на сайт чешского пейзажиста, работающего, смешно сказать, тушкой 300D с китовым объективом. Взгляните: чертовски поучительно...
Автор - профи? да понятия не имею, живет он на это или воспринимает как хобби.
Что несомненно, так это то, что перед нами - мастер.

Вот, очевидно найдены определения для первой части моего коммента. Есть профи и есть мастера. Одно другому не мешает, но понятия не эквивалентны. Тогда как в подобных дискуссиях понятия обычно смешивают, частенько спекулируя вторым (мастерством).

Menschenfresser 02.11.2008 10:15

Цитата:

Сообщение от 12.7МП (Сообщение 199017)
Несоблюдение технического уровня кадра - любимая штука полиграфиста. Он смотрит с недоверием на кадр с 300Д, который требуется на А3.

Читал когда-то (довольно давно) статью главреда американского фотожурнала (забыл уже какого, но вроде престижного), в которой он объяснял те причины, по которым они не могут рассматривать цифровые фото для печати на развороте и только ограниченно рассматривают для всего остального (второй марк там уже поминался). У меня сложилось впечатление, что единственный критерий, доступный пониманию того главреда - размер TIFF файла. Во всяком случае он только его упоминал.

Цитата:

Сообщение от 12.7МП (Сообщение 199017)
Конкуренты пытаются выводить в качестве определяющих иные свойства камер ( пытаются выдвинуть новый стандарт моды:ИСО,ДД,пр.) но они гораздо более трудны для понимания, чем пиксел. Теперь, когда все упёрлись в линеатуру сенсора возможны два пути:
1. Будут установлены новые стандарты моды ( пикселы отойдут в мире DSLR на второй план )
2. Будут производится объективы с большой светосилой и высокой разрешающей способностью.
Вероятнее первое. Оно дешевле.
Мнения?

Моё: главным образом первый вариант, в виде добавления в фотоаппараты малонужных и совершенно ненужных фич, от плохоньких шумодавов и посредственных оптимизаторов уровней до распознавания лиц и функций мобильного телефона. Позиционирование этих фич как незаменимых, с помощью агрессивной рекламы.
Постепенное слияние функционала фотоаппаратов и видеокамер.
В отдалённой перспективе возможно увеличение размеров матриц, разработка каких-то совершенно новых их типов.
Кроме того, технологии производства полупроводниковых приборов по моим представлениям всё ещё далеки от совершенства, резерв для развития есть в совершенствовании этих технологий.
Не факт что гонка МП уже закончена, в информации от Кэнона сейчас частенько мелькает цифра 40 (МП), в различных контекстах. Обойти соневский A900 с его 24 МП в своём следующем флагмане Кэнону наверняка придётся, даже если бы это вдруг разошлось с их собственными пожеланиями. А там Sony или ещё кто-нибудь в след. модель ещё пикселей добавит...

Menschenfresser 02.11.2008 11:40

Цитата:

Сообщение от 12.7МП (Сообщение 198997)
Вообще, свойство наверное лишь русских,пытаться проникнуть в предмет им чуждый насколько возможно глубоко (и очень притом быстро), лишь для того чтобы усмотреть в действиях другого дилетантизм или злоупотребление и мгновенно его в этом обвинить.

Хорошо подмечено. Сам давно обратил внимание на эту же проблему и "с противоположной стороны" - на непоколебимую веру обитателей западного мира в то, что "все на своих местах". Иногда тоже достаёт, но в целом безобиднее.

12.7МП 02.11.2008 13:34

Правы, мы с ними представляем противолежащие части целого,так скажем. Западный мир предоставляет покой человеку посредственному, но желающему чего-либо он предоставляет возможность. Скажем так: продать свой образ жизни в России пока крайне трудно. Имеется ввиду вот что. Если после трудового дня человек, по своей воле продолжает заниматься тем же, чем и на работе, то мы имеем счастливого гражданина, который получает деньги за то,что делал бы и даром (или даже сам входил в расходы). Такая деятельность может называться образом жизни и "продать" её великое благо для каждого. Представляется, что великим в профессии может стать только тот, кто не выбрал её для наживы ( имеется ввиду любая творческая профессия ), но вначале занялся ею,а потом нашёл, что результат его добровольных трудов ещё и продаётся.

michael 02.11.2008 14:44

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 199050)
Не уверен. По моим представлениям (смотрел расценки в где-то сети, знакомые детей уже женят) стоимость съёмки той же свадьбы в Москве-Питере уже под $1000. Думаю, что за $150-200/час смогу нанять, например, швейцарского профи (неименитого) с той самой парой марков - $1000 хватит на оплату 5-6 часов работы. Цены получаются одного порядка. Причем швейцарский (например) профи с этого дохода честно заплатит подоходный, социальное страхование и ещё чего-нибудь. Т.е. расценки в России по моим представлениям не такие уж несопоставимые с западными. На западе ведь тоже мало кто с одной свадьбы на марк зарабатывает.

Питер и Москва это ещё не вся Россия и здесь то же не все на марк с одной съёмки зарабатывают :)
В настоящее время в России наблюдается настоящий бум свадебной фотографии со всеми вытекающими плюсами и минусами.
По расценкам существует довольно большой разброс от 100$ за день или 20$ в час и до нескольких тысяч, а в отдельных случаях десятков тысяч за пакет.
Про марки... например Гионис или Ервант нисколько не чураются снимать на 5-ки, Бьюсник вообще много снимает на узкую плёнку до сих пор.
Единственно правильный выбор профессионала, по его портфолио и своим финансовым возможностям. :)

Menschenfresser 02.11.2008 19:34

Цитата:

Сообщение от michael (Сообщение 199062)
Единственно правильный выбор профессионала, по его портфолио и своим финансовым возможностям. :)

Трудно не согласится. Я тут подумал, решил, что марком меня снимать не обязательно, если я не футболист и т.п. Но всё равно, хотелось бы камеру класса пятака.

Menschenfresser 02.11.2008 20:05

Цитата:

Сообщение от michael (Сообщение 199062)
По расценкам существует довольно большой разброс от 100$ за день или 20$ в час и до нескольких тысяч, а в отдельных случаях десятков тысяч за пакет.

Это понятно. Новые русские просто обязаны соревноваться по части "кто больше заплатил", остальным хочется быть на них похожими. Первые ещё и довольно часто (многократно) брачуются...
Мне самому необходимость фотографа на свадьбе так до сих пор и непонятна, ретроградствую, для меня это что-то купеческое. Тем более в наше время, когда официальный брак для большинства - пустая формальность, для многих ещё и ненадолго.

Цитата:

Сообщение от michael (Сообщение 199062)
Про марки... например Гионис или Ервант нисколько не чураются снимать на 5-ки, Бьюсник вообще много снимает на узкую плёнку до сих пор.

Признанным гениям эксцентричность прощают, в них она даже нравится, что за гений без закидонов? Но, IMHO, пока не признали - лучше её особо не демонстрировать.

Если кто-то берёт с меня приличные деньги, то мне хочется видеть, что он их инвестирует не только в ресторанные счета. Если вижу инвестиции - мне цена понятнее. Чтобы кто-то мог сказать "А я - гений, это стоит дорого" - ему опять же надо сначала нужно стать признанным гением, иначе несерьёзно как-то.

Menschenfresser 02.11.2008 20:23

Цитата:

Сообщение от 12.7МП (Сообщение 199056)
Представляется, что великим в профессии может стать только тот, кто не выбрал её для наживы ( имеется ввиду любая творческая профессия ), но вначале занялся ею,а потом нашёл, что результат его добровольных трудов ещё и продаётся.

Без должного маркетинга есть большой риск, что величие признают только после смерти. Если вообще когда-нибудь заметят. Неприятно, но факт.

12.7МП 03.11.2008 02:52

Выбирая занятие не следует сразу думать о признании,т.к. не оно является целью творчества, но сам процесс творения. Чем достойней будет результат,тем быстрее возникнет признание.
Фотография есть не только свадебная. Последняя мне представляется более ремеслом (у нас), чем искусством, т.к. акт творения не должен определяться внешними обстоятельствами ( необходимостью снять ряд планов в ряде заранее известных мест в заранее известное время ). Это не портретная фотография, где автор вступает в диалог с портретируемым ( по крайней мере должен ) и сам портрет может быть результатом многочасового процесса установления связей между ними, и не событийная, где фотограф должен как личность "растворяться" в происходящем ,а не взирать на него снаружи, тогда он уловит логику развития события и его кадры не будут кадрами внешнего наблюдателя но кадрами изнутри происходящего. Свадебный фотограф остаётся от действия снаружи , само событие его не волнует (и не должно), время (отсутствие его) не позволяет снимающему наладить диалог с моделями. Это похоже на съёмку спорта,но тут нет интриги состязания и накала страстей (пьяные гости и родственники не в счёт). Свадьба событие искусственно сконструированное, некая публикация декларации о намерениях , демонстрация благосостояния и обширного родственного круга. Ранее это имело смысл (публичная демонстрация возможностей клана,рода,иного сообщества),теперь это мёртвый обычай, интересный лишь своими атрибутами. У буржуев свадебная съёмка уже раздроблена на нужные элементы. Заранее снимаются портреты брачующихся ( тут есть место искусству), проводятся выездные съёмки без предварительного плана действий (напоминает событийную фотографию). Съёмке в церкви оправданы антуражем построек. У нас: квартира-машина-банкет. Жуть.
Пара ссылок на гениальных в своих областях авторов.


События: http://www.pdngallery.com/legends/legends10/ http://images.google.ru/images?um=1&...algado&spell=1

Портрет: http://www.stefan-rohner.net/portfol...trait/001.html

Menschenfresser 03.11.2008 07:13

Цитата:

Сообщение от 12.7МП (Сообщение 199113)
Выбирая занятие не следует сразу думать о признании,т.к. не оно является целью творчества, но сам процесс творения. Чем достойней будет результат,тем быстрее возникнет признание.

Но кушать-то тоже хочется... Даже художникам. Цифровая фотография кроме того является весьма дорогим удовольствием, требующим частой смены оборудования из-за быстрого морального устаревания последнего. Не только камер, но и компьютеров, софта. Кстати, если вернуться к сравнению затрат на "производство" фото "там" и "здесь", то у профессионалов из стран развитого капитализма ещё и софт как правило вполне легальный, купленный за хорошие деньги.

Цитата:

Сообщение от 12.7МП (Сообщение 199113)
Свадьба событие искусственно сконструированное, некая публикация декларации о намерениях , демонстрация благосостояния и обширного родственного круга. Ранее это имело смысл (публичная демонстрация возможностей клана,рода,иного сообщества),теперь это мёртвый обычай, интересный лишь своими атрибутами. У буржуев свадебная съёмка уже раздроблена на нужные элементы. Заранее снимаются портреты брачующихся ( тут есть место искусству), проводятся выездные съёмки без предварительного плана действий (напоминает событийную фотографию).

Среди моих "буржуйских" знакомых есть две пары, которые не сочетались браком по принципиальным соображениям, считая это бессмысленным буржуазным обычаем. Они по своим политическим убеждениям довольно левые, что, впрочем, не мешает одному из них вести собственный бизнес а второму быть менеджером приличного уровня (жены - домохозяйки). У обеих пар по трое детей на середине второго десятка лет совместной жизни. Сдаётся мне, что их "неофициальные" семьи покрепче большинства "официальных, с попом" будут. Но для свадебных фотографов они не клиентура.

На мой взгляд, неимоверный фотографический бум наблюдается в первую очередь в России и, как мне кажется, является прямым последствием уже упоминавшегося в данном обсуждении нефтяного бума, совпавшего по времени с ощутимым прогрессом в цифровой фотографии (доступные цены при достижении хор. кач-ва). Вне России я не вижу такого ажиотажа, если не считать того, что цифромыльницы теперь есть у каждого. Мне кажется, что цифрозеркалок вне России покупают не намного больше, чем раньше покупали плёночных зерклок, большинство людей отнюдь не жаждет срочно переквалифицироваться в фотографы, не претендует на звание великого мастера, не тусуется на том или ином фотосайте. Всё спокойно идёт своим чередом. Раз уж нефтяной бум пошел на спад - можно ожидать и спада бума фотографического: подросткам станет труднее обзаводится фототехникой, а спрос на услуги "бомбил" всех сортов упадёт вместе с доходами их типичной клиентуры. Экономический спад везде намечается, но не везде экономика "перекошена" в сторону фотографирования.

Вчера разговаривал со знакомым, который дружит с итальянской фотографиней-про. У себя она довольно известна, имеет медали за заслуги перед отечеством и всё такое прочее. Снимает пятаком. Но, женщине марк может просто тяжело таскать :)

Menschenfresser 03.11.2008 09:49

Ещё перекос, который, на мой взгляд имеет место быть на постсоветском пространстве: фетишизация зеркалок: чуть ли не каждый первый купивший зеркалку (особенно классом выше 400D) склонен придавать этому факту огромное значение и считать себя мастером. Причем иметь зеркалку и не претендовать на определённый уровень мастерства возбраняется - одно обязано сопутствовать другому.
Возможно длительная эра мыльниц сказывается, возникает ощущение, что народ помоложе вообще нередко уверен в том, что сначала изобрели мыльницы, потом - зеркалки.
Интересно, поверит ли выросшее на мыльницах поколение, столь гордящееся освоением зеркалок в то, что в стародавние (в т.ч. советские) времена с такими премудростями как выбор выдержки и диафрагмы, без автоматических программ очень многие сталкивались (и как-то справлялись) уже в возрасте 10-12 лет и даже не ведали, что эти познания - повод оттопыривать губу и топорщить пальцы.

YarM 03.11.2008 11:20

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 199050)
По моим представлениям (смотрел расценки в где-то сети, знакомые детей уже женят) стоимость съёмки той же свадьбы в Москве-Питере уже под $1000.

Не уверен... сам-то в жизни подобного не снимал, - но слышал о людях, хронически "бомбящих" на московских свадьбах и за $500, и за $300, и даже помене.
Вероятно, все это только потому, что у этих фотографов нет при себе Марков с белыми трубами, стоек с зонтиками и ассистентов с отражателями... а вот были бы!.. :D

Не говоря уж о том, что съемка на свадьбах, похоронах, в дет.садиках итд. - это все ж таки бытовка; традиционно, низкий и пренебрегаемый жанр... хвала небесам, даже и коммерческая фотография к этому - еще отнюдь не сводится.
Хотя, не спорю, и тут (наверняка) есть свои мастера...

michael 03.11.2008 11:27

Цитата:

Сообщение от 12.7МП (Сообщение 199113)
Фотография есть не только свадебная. Последняя мне представляется более ремеслом (у нас), чем искусством, т.к. акт творения не должен определяться внешними обстоятельствами

а можно ли тогда считать актом творения портрет написанный на заказ или всё таки ремеслом? Успешный профессионал, на мой взгляд, тем и отличается, что может творить на заказ. Хорошая свадебная фотография как раз и является сплавом и портретной и событийной фотографии, она может быть не просто документальной, фиксирующей.

Цитата:

Это похоже на съёмку спорта,но тут нет интриги состязания и накала страстей (пьяные гости и родственники не в счёт).Свадьба событие искусственно сконструированное, некая публикация декларации о намерениях , демонстрация благосостояния и обширного родственного круга. Ранее это имело смысл (публичная демонстрация возможностей клана,рода,иного сообщества),теперь это мёртвый обычай, интересный лишь своими атрибутами.
Выражение чувств бывает... и не только у пьяных гостей. Некоторые люди не разделяют Ваших взглядов и для них это значимое событие в жизни, ну по крайней мере в первый раз ;)

Цитата:

У нас: квартира-машина-банкет. Жуть.
ЗАГС ещё забыли :D
слава богу, от этого начинают отходить ;)

michael 03.11.2008 11:47

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 199121)
Ещё перекос, который, на мой взгляд имеет место быть на постсоветском пространстве: фетишизация зеркалок: чуть ли не каждый первый купивший зеркалку (особенно классом выше 400D) склонен придавать этому факту огромное значение и считать себя мастером. .

В основном это люди с техническим образованием и здесь начинает сказываться то как у нас преподают в учебных заведениях, теоретическая база избыточна. Человек начинает переносить это и на фото, он знает чем отличается матрица А от матрицы Б , одна камера от другой, графики MTF, разрешения объективов и т.д. совершенно забывая про саму Фотографию.


Текущее время: 03:45. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
© Copyright 2005 - 2011