RGB или sRGB?
 

Скажите, какую установку лучше делать в камере - RGB или sRGB? Имеет ли снимок, сделанный в RAW с установкой sRGB какие-нибудь недостатки по сравнению с RGB?
Фотоагенства говорят, что берут только снимки в Adobe RGB 1998. Можно ли фото, архивированное в tif 16 bit sRGB без потерь конвертировать в такое же, но с Adobe RGB 1998? Или же профессионал сразу заметит обман?

Насколько мне известно принцип такой: если не знаете нужен ли вам Adobe RGB, то это признак того что нужно работать с sRGB

А какое отношение sRGB, AdobeRGB и пр. имеют к RAW ? :cool:

Никакое. Разве что кэноновские RAW-конвертеры могут подхватить это как значение по умолчанию.

Подозреваю, что это только вопрос удобства данных агенств. Т.е. им не придется заморачиваться с переводом других* пространств в свое рабочее. И, соответственно, вся ответственность за цветопередачу висит на поставщике фотографий.
* Есть ведь более широкие цветовые пространства, перекрывающие Adobe RGB. Если бы агентства заботились о максимальном охвате - так бы и написали: "ц.п. не уже Adobe RGB".
Так что если нет RAW исходника, конвертим что есть в Адоб и смело продаем всем желающим. :)

RAW можно конвертировать в любое пространство какое хотите.

Я неш вижу, вернее, пока не увидел никакой разницы в качестве изображения между этими двумя пространствами. Другое дело, что с sRGB могут возникнуть проблемы с подажей снимков. Думаю, надо полностью обрабатывать в RGB, чтобы возможных проблем в будущем не возникало.

Каком таком RGB?

Придумали хренню накую-то с этими пространствами. Все это лишь бухгалтерия, ребята. Просто лишь бухгалтерия. Никакого отношения к фотографии и к другому изобразительному искусству не имеющая.

- Слышь, Рафаэль, ты когда Мадоонну рисовал, какое цветовое пространство пользовал?
-Че?

На вопрос ответьте.....

AdobeRGB

Ну нет чистого пространства RGB,есть sRGB IEC61966-1,Adobe RGB (1998),Color Match RGB,ProPhoto RGB. Идеальной совместимостью со всеми медиа обладает первое,второе имеет больший цветовой охват,но трудно в обработке (монитор-то sRGB и вы не видете всех цветов Adobe RGB) и не везде принимается.Если это fine-art print,то только Adobe RGB,но делать файл придётся на очень качественном мониторе.Если вы переведёте sRGB в Адоб никто не обэтом не узнает,т.к. зрителю неизвестно какой цвет присутствовал на оригинале.90% сюжетов спокойно умещаются в sRGB.

Проблемы обычно всегда позникают с Adobe RGB. Мало кто его может переварить. А те кто смогут смогу и сконвертить sRGB в Adobe RGB.

Кстати тут правильная полемика по поводу названия началась. Только по косвенным признакам можно догадаться что RGB в вашем понимании это Adobe RGB

Я говорю об Adobe RGB 1998. Лишь некоторые фотоагенства ясно пишут, что хотят получать фотоматериал именно в этом ветовом пространства. Остальные заявляют просто: хотим tif не менее 55 Мегатонн и чтобы RGB. О каком именно RGB из всех имеющихся идет речь - они не уточняют. Я сравнительно недавно начал контактировать с ними и поэтому возник такой вопрос.
А некоторые желают иметь снимки с не менее 12 мегапикселей. Мои 8,2 их уже не совсем устраивают, а на 5D у меня денег нет. С пленки я им могу засканировать аж 25 мегапикселей, но это не значит, что снимки по детализации обязятельно будут лучше, чем с 8,2 Мп. цифры.

Вот эти два вопроса меня в последнее время волнуют.

Если не говорится иного,то под RGB понимается sRGB. Всё остальное слишком специально,чтобы об этом умалчивать.

Задал чуть ранее риторический вопрос, но реакции не последовало. :cool: :rolleyes:
Снимок, сделанный в RAW не принадлежит ни к какому пространству. Все они появляются только при переходе в JPG, TIFF и иже с ними. Так что, если вы снимаете в RAW-е, то потом можете мигрировать в любое пространство без проблем.
Если же говорить о TIFF ( и тп) то там информация, содержащаяся в файле, может меняться с переходом из одного пространства в другое, тк у них разный охват.
Агенства, которые просят предоставить снимок в том или ином цветовом пространстве, просто откалибровали свою технику под этот вариант (или им просто удобнее с ним работать). Вот и все.
Конвертация из пространства в пространство возможна. Между некоторыми - с потерями, между другими - без потерь (для результирующего изображения). На глаз, в большинстве ситуаций, разницу между sRGB и AdobeRGB не видно (типа - не заморачивайтесь).
Удачи. :smoke:

По детализации пленка пока лучше цифры:
http://www.kenrockwell.com/nikon/d200/d200-vs-4x5.htm

Но, думаю, не всегда это востребовано. Поэтому категоричное заявление "не менее 12 мегапикселей" звучит несколько странно.

PS. Еще один пример
http://www.kenrockwell.com/tech/filmdig.htm

Вы б хоть смайлик поставили, а то кто то на полном серьёзе воспримет...:)
сравнили кропнутую цифру против 4х5 дюймовой камеры :)

Я говорил о пленке 35мм. Снимки с применением пленок Fuji Provia, Velvia или с Kodak Elite Chrome 100 ЕД на 35 мм по детализации и цветовой насыщенности лучше, чем на кропнутой Canon 20D с той же оптикой и смотрятся они лучше во всех отношениях. С них я могу засканировать при 3200 dpi кадр с разрешением примерно 4500х3000, это более 12 мп и действительно резрешение выше, чем на кропнутпй цифре.
Если же говорить о негативных пленках низшего ценового диапазона, то цифра явно выигрывает. Несмотря на это, я и с них могу засканировать с тем же разрешением. Но это не значит, что это что-то прибавит к качеству. "Где нет качесва внутри, там не вытащить качество наружу" - гласит одна немецкая пословица, ставшая девизом западных фото-видео продуцентов.
Что же касается большого формата 4х5, то сравнению с цифрой или пленкой до 24х36 мм он вообще не подлежит. Это техника несравненно более высокого уровня во всех отношениях. С 4х5 можно вытащить 100 мегапикселей, причем все это - чистые детали.
А тесты вроде "EOS 1D против 4х5" вызывают грустную улыбку. На одном из них цифра даже вроде победила. Это все-равно, что сказать "Мы клонировали слона размером с зайца, но выглядит он точно также, как индийский слон. Мы уверены, что наш слон не хуже индийского."

Чёрт его знает, мой личный опыт говорит обратное. Давеча сканировал свои старые (Ektachrome 100) 6х6 слайды с Киев 60 + Carl Zeiss Jena Flektogon 50 мм и качеством, после 5Д, неудовлетворён. Узкие 35 мм ( Nikon F 601 + Nikkor 28-85mm) слайды ( ektachrome 100) вообще неохота рассматривать даже на увеличении А3.

Да, результаты не пленке могут отличаться очень сильно. На моем опыте 35мм кадр на хорошей слайдовой (именно слайдовой) пленке, сделанный хорошей оптикой смотрится лучше, чем 4,5х6 с посредственной пленкой и плохой проявкой. С недавних пор снимаю 35мм только на лучшую слайдовую пленку и очень доволен результатом. От сканера и умения правильно сканировать пленку тоже очень многое зависит. А на негативную вообще не снимаю. Сканы с нее меня не удовлетворяют - она зернистее слайдовой, менее контрастна и цвета немного грязные.

Эктахром - профессиональный обращаемый материал. Правда снято всё было лет 15 назад, но тогда же и проявлено.

И все-таки качесво современных пленок лучше, чем 15 лет назад.

Вряд-ли радикально.

Особенно негативных.

Куда дискуссия-то завернула! Аж в digital vs film. :) Интересно, сколько еще времени будут встречаться разные мнения по этому вопросу?

Пленочные фотки иногда выглядят приятнее, чем цифровые, тут я соглашусь. Но вот чтоб они были качественнее - уже нонсенс. Еще когда сравниваю фотки сделанные на Киев 60 с 8Мп цифрой - иногда СФ уходит в отрыв (если условия съемки были идеальные для СФ). Но это ж 58x58 мм против 15x22! Площадь кадра больше в десять раз!

Интересно, есть фотоагенства, которые принимают файлы только с Никона, например? :cool:

Хорошо, что дискуссия уже идёт без крови и основывается более на личных ощущениях.

На Киев 60 у меня результаты очень разнились. На некоторых пленках получались отличные снимки, а на некоторых - зернище одно. В отрыв от 8 мп цифры уходит даже 35 мм пленка. Я тоже считал, что 35 мм пленка уже "аут", но попробовав недавно хороший слайд, резко изменил мнение в пользу пленки. Прекрасные цвета, высокое разрешение - все на уровне, плюс преимущество полного кадра.
Во время одной и той же съемки в студии снимал людей поочередно на цифру и на пленку. Пленка после проявки не нуждалась в обработке, все лица имели естесственный цвет. На 20D никакими ухищрениями с движками цветовой температуры мне не удалось добиться хорошего цвета лиц. Все время настырно лезет пурпур, впрочем, это слабость всех Кэнонов. Подавление пурпурной составляющей идет в ущерб других цветов. Все еще затрудняется тем, что пурпур лезет не на всем кадре, а только на фрагментах кожи.

Плёнка искажает цвет.Цифра почти нет. Если снимать цветовую мишень, то цифра воспроизведёт цвета очень близкими к эталонным. Плёнка отобразит цвет максимально приятным для нашего глаза. Здесь таится секрет "цифровости" цифрового изображения. Лица людей на самом деле таковы, какими их видит ЦФК, но мы хотим отпечаток с своим ликом в плёночной интерпретации и нам неважно, что в действительности наш нос гораздо краснее, а щёки пурпурнее,чем на целлулоиде. Для устранения этого феномена ( правда не всегда желательнее полуправды) придуманы разные инструменты для цветового искажения цифровых изображений от ФШ плагинов и stand alone программ ( alien skin exposure и пр.) до развития соответствующих функции RAW конверторов и редакторов изображений. Не пожалев собственного детёныша, сделал 4 картинки для сравнения результатов воздействия разных инструментов на цвета кожи. Если потратить чуть больше времени и создать пресет в ACR или Лайтрум, то никто и никогда не отличит кадр с 20Д от Вельвии.

Это практически игра слов. Максимальное разрешение хороших пленок обычно оценивают примерно в 18Мп, т.е. линейное разрешение приблизительно совпадает с кропнутыми восемью Мп (помним, что кроп 1.6 это ~2.5 раза по площади кадра). Но вот по детализации реального кадра 8Мп почти всегда выше - пленка делает невидимыми небольшие детали с низким граничным контрастом. А таких деталей обычно много - фактуры, растительность, полутени. Пленочные "мегапиксели" меряются по объекту огромного контраста, а цифровые - сохраняются на любых объектах. Так что "отрыв" очень и очень условен.

Я не пытаюсь никому ничего доказать, все равно все останутся при своем мнении. Это просто констатация факта.

или найти плагин от Фреда Миранды, Фуджи Вельвия, вроде так и называется :)

Поделюсь впечатлениями. Я установил на графиккарте, в фотошопе и в его RAW-конвертере цветовое пространство Adobe RGB 1998, EUROPA.
Заметил резкое падение цветности монитора. Это легко устраняется отключением галочки для принудительного уменьшения цветности монитора на 20%. Кому и зачем это нужно, я не знаю, потому что труднее работать с обесцвеченным изображением. На цветность снимка это отключение не влияет, только на цветность монитора в Фотошопе.
И почему-то все время лезут оранжево-желтые тона. Не могу получить естесственного цвета зеленых листьев, например. Для получения цвета, близкого к оригиналу, приходится выставлять цветовую температуру гораздо ниже той, которая реально была при съемке. Автоматическая функция баланса белого в конвертере тоже вытворяет не пойми что, правда, она всегда этим блистала ввиду отсутствия там самого главного инструмента - пипетки.
Что то мне это все не нравится. Может быть монитор неправильно настроен. Но причем тут монитор? Он прекрасно воспроизводит идеально бельй цвет, а фотографии имеют оранжевую вуаль.

Установите обратно как положено - проблемы пропадут. Adobe RGB значительно шире возможностей монитора.
Если речь про ACR, то пипеткатам есть.

Действительно, причём тут пальцы? (с)
Монитор калиброван?
В Экран-свойства стоит профиль построенный калибратором?

Вчера видел новый монитор NEC с полным цветовым охватом Adobe RGB 1998. Вот на нем очень хорошо было видно, какое г. наш любимый sRGB, когда переключаешь Photoshop попеременно то в этот модус, то в Adobe RGB 1998. Цвета заметно тускнеют, а вот на обычных, довольно хороших мониторах этого не происходит, потому что они не воспроизводят Adobe RGB. На самом деле sRGB охватывает всего 35% видимых человеком цветов. У AdobeRGB этот показатель составляет 50,6%.
То есть, открывая RAW в sRGB, вы теряете навсегда многие цвета, которые снимок потенциально мог бы выдать.

Люди, никогда обрабатывайте или архивируйте свои снимки в sRGB! Это злостное вредительство себе и визуальной культуре человечества.

Если агенство говорит "нужен TIFF RGB", то это речь идёт совсем не о цветовом пространстве. Тут говорят о том, чтобы не присылали в палитре CMYK

Объясните, пожалуйста, смысл этого принципа. У него есть что-нибудь общее с принципом "Заблуждающийся пусть заблуждается дальше" или это хороший принцип?

Это хороший принцип :)
Потому как если человек работает полиграфистом или с полиграфистами он все про свое оборудование знает. У него оно скорее всего все настроено может даже на более продвинутое цветовое пространство :)
Допустим тот же монитор. А если человек спрашивает в каком пространстве ему лучше работать, то значит все его окружение (мониторы, минилабы и т.д.) работает с sRGB. А он будет конвертируя в AdobeRGB все удивляться почему фотки такие блеклые (таких тем на нашем форуме было уже кажется несколько).
А если применить мой принцип человеку будет счастье :)

//таких тем на нашем форуме было уже кажется несколько//

И будет еще несколько, потому что умные люди порой далеки от хорошей техники. Потому что чтобы понять, что же такое широкое цветовое пространство, надо это своими глазами хоть раз увидеть. Я увидел вчера на мониторе за 6000 Евро и сразу понял, "об чем речь". Кто не видел, тому объяснять разницу цветовых пространств бесполезно, как слепому цвета радуги.
Моя "шкала ценностей" переместилась с эгото момента на ступень выше, передвинув sRGB на ступень ниже.
Но с ваим принципом у меня противоречие. Все мое оборудование работает с sRGB, но я не считаю, что мне лучше работать в "ScheissRGB" (нем.) сокращенно sRGB.

Я кстати ровно о том же :)
Большенство тех кто вдруг узнает о AdobeRGB никогда не увидят этого монитора :) А удивление по поводу блеклости цветов при что вроде они читали что AdobeRGB ширее им ничем не поможет.
только потратят лишее время и деньги. Я например деньги потратил... Правда не от незнания. После переустановки фотошопа ACR всегда сбрасывает пространство на AdobeRGB я этого не заметил. А нужно было срочно фотки напечатать... Минилаб естественно выдал такое!!!

//Минилаб естественно выдал такое!!!//

Расскажите поподробнее!!! Вы обработали снимки в AdobeRGB и отправили их в Минилаб. Что было дальше?

Ну они напечатали снимки. Естественно про AdobeRGB они не знали. Там наврено все это можно конвертнуть в автомате, но они этого не умели.
В результате снимки вышли почти ч/б :)
На мой немой вопрос сказали ниче не знаем, что дали то и напечатали. Лишь вернувшись домой я увидел что файлы все в AdobeRGB (в exif это хорошо видно)

Ага, все ясно. Чтобы впихнуть AdobeRGB в прокрустово ложе обывательского пространства, надо его хотя бы конвертнуть, т.е. "укоротить".
А Вы послали фото с индивидуальным уклоном и понятное дело, что эти ребята вас просто не поняли. Там, где Вас поймут, платить придется гораздо больше.

Че-пу-ха. Поставьте рядом с тем A-RGB монитором "обычный", желательно за сопоставимые деньги, и тогда сравнивайте. Ваши выводы аналогичны тому, как если AdobeRGB напечатать "в ларьке" и, получив серые фотки, говорить, что AdobeRGB хуже.

Надо файлы готовить правильно, и платить "за понимание" не придется.

Ну, получать в минилабе scheiss fotografien in AdobeRGB - ваше неотъемлемое право. :D

Alex401
//Че-пу-ха. Поставьте рядом с тем A-RGB монитором "обычный", желательно за сопоставимые деньги, и тогда сравнивайте. //

Стоял там и обычный, за сответственные его статусу деньги. Ему хоть RGB, хоть sRGB пихай, как говорится, "что в лоб, что по лбу".

//Ваши выводы аналогичны тому, как если AdobeRGB напечатать "в ларьке" и, получив серые фотки, говорить, что AdobeRGB хуже. //

Я напротив, утверждаю, что оно лучше. А вот что там в ларьке делают - это отдельное дело. Они там в цветовых пространствах разбиаются, как свинья в апельсинах. Разве фотограф в этом виноват?

А оно не лучше. Оно шире.
И работники минилабов не виноваты, что машины печатают все равно в sRGB. Да и кто знает этих заказчиков? Может им такой "десатурейт" и нужен. Повторюсь, не стоит требовать от них загадочного "понимания", лучше самостоятельно все понять и отдавать в минилаб адекватные файлы.
Фотошоп (и ACDsee при включенном управлении цветом) эмулирует разницу под "обычные" мониторы. Думаю, на том компьютере неправильно настроены цветовые пространства, раз там такой расколбас. Визуально разница между sRGB и AdobeRGB заметна очень мало и только в определенных цветах (зеленые).

По-моему это свидетельствует только о несогласованности цветовых пространств на какомто из этапов передачи цвета.

Разница дожна быть в оттенках между черным и максимально ярким.
И, как я полагаю, именно за широту отображения оттенков тот Nec продают за 6000 попугаев.

После того, как в jpg упаковывают картинку, там остается 8 бит на цвет, как ни крути. И если в эти 8 бит записывают нечто, что в нормальных условиях должно быть представлено например 12 битами, то значит гдето градации все же потеряют. Если преобразование линейное - просто потеряют равномерно градации по всему диапазону, если нелинейное (что очень похоже в случае с Adobe RGB), то значит гдето оттенки пропадут (в большем количестве), а гдето сохранятся.

Существует хороший способ избежать всего этого бардака с пространствами. Нужно снимать в RAW и сохранять пресеты обработки в виде отдельного файла (Адоб подписывает xmp. файл к основному), тогда в любой момент вы можете в опциях конвертора указать выходное цветовое пространство.Т.е. сегодня получите картинку в sRGB, завтра в AdobeRGB, во-вторник в ProPhoto RGB и пр. И из одного и того же файла, одинаково обработанного. А сохранять готовое изображение в ТИФ AdobeRGB неудобно,т.к. никто,кроме вас не увидит его преимуществ. Полиграфисты, требуя файлы в АдобRGB вообще по-моему глумятся над заказчиком. Требовать файл в максимальном пространстве,чтоб добить при пре-прессе его CMYKом, это вандализм... Единственное применение широких пространств - принтерная hi-end печать. И тут можно использовать даже ProPhoto RGB, хотя его не увидишь даже на 6 т.у.е. мониторе.

//Думаю, на том компьютере неправильно настроены цветовые пространства, раз там такой расколбас. Визуально разница между sRGB и AdobeRGB заметна очень мало и только в определенных цветах (зеленые).//

Ага, ну разумеется, фирма NEC Display Solutions:
http://www.nec-display-solutions.com...spec=x__hq__en
которая занимается профилированием мониторов для профессионалов выставила на стенд CeBit новейшие мониторы с неправильно настроенными цветовыми пространствами, дабы все увидели разницу которой на самом деле вовсе нет и не осознав, что их подло обманули, взяли бы и выложили 6000 зеленых за невесть что.

уф ты!!!! .. мне гораздо проще. Всеполиграфы у нас спокойно принимают
sRGB и ни каких роблем!
они даже довольны........ в РАФЕ ваааще тут ни кто не работает!
ДЕРЕВНЯ!