Вот как раз к разрешающей способности у цифры требования "никакие". Даже у 8-мегапикселей :)

Посчитайте сами, если не верите :)

DG - это объективы которые идут и на 35 и на кроп, но оптимизированы для использования на цифре, типа как у олимпуса лучи не сильно расходятся при падении на матрицу

Точно так же они расходятся - это всё рекламное бла-бла-бла. Иначе не покрывали бы 35мм кадр.

а кто видел где у сигмы написано что лучи в объективах DG параллельные?

[B]Alex_NDZB]
Если следовать вашей логике, то если лучи не расходятся сильно, значит они не могут покрыть 35мм кадр? Растолкуйте нам не грамотным почему не так
maxik73
А что для вас значит тогда оптимизация под цифру?
одна из траблов была в том, что лучи к краю матрицы падали под меньшим углом чем перпендикуляр, что сильно понижало качество на этих же краях.

Пятно (круговое) изображения должно за четыре с небольшим сантиметра (растояние от задней линзы до матрицы) конусообразно упасть на матрицу. Нарисуйте на бумаге усеченный конус (верхний диаметр это линза, нижний диаметр диагональ матрицы) и прикиньте углы падения на края кадра.
Оптимизация от Сигмы якобы в том, что заднюю линзу стали располагать чуть глубже в объективе, и чуть дальше от матрицы.
Насколько это важно (угол падения для работы микролинз) и не является ли это маркетинговой лапшой? И что у Кэнона?
- серия EF-S (S от слов Short-focus, т.е. укороченный задний фокус перед матрицей) у Кэнона - кажетсяя на Хоботе анализировали - особой разницы не заметили... Т.е. Кэнон на словах собирался сделать обратное - придвинуть заднюю линзу к матрице.
А реально ничего не сделал, судя по китовому 18-55.
Поставил только резиновое кольцо, которое мешает работе зеркала в фотиках типа 60D и 10D, ну да народ его успешно удаляет.

Все делается не спроста, а вот как это получилось, вопрос другой :)

Кстати, а почему должна конусообразно упасть то, почему не целендрически или ближе к нему?

х.з., я не оптик....
по любому оптическая схема DG лучше DC - APS матрица берет серединку полнокадровой картинки, где оптика рисует лучше, чем по краям.
Ну а если стеклышки еще и по EX технологии (это у Сигмы а-ля Lux у Кэнона), тогда объектив на большее спрособен (светосила и резкость).

Еще есть задача про отражнные от матрицы лучи. В отличие от светопоглощающей и матовой фотопленки -- матрица больше блестит и поглощает далеко не весь свет. Вот Сигма и занимается оптимизацией просветления задней группы линз.

Очевидно же, что оптически какой-нибудь 105 Macro от 105 Macro DG ничем не отличается :) Отличия в просветлении и электронике

8 мегапикселей на APS матрице - это по горизонтали 3504 пикселя на 22мм = получаем 160 пикселей в 1 мм, т.е. в привычных параметрах МТФ это 80 пар линий на 1мм. (Насколько я помню, лучшие Цейсовские фиксы дают 70-78 пар линий на 1мм).
Для объективов обычно приводят официальные МТФ на 10,20 и 30 (или 40, кто как) пар линий на 1 мм - ну и какие результаты? Ужасные. Если на 10 пар линий на 1 мм котраст между белыми и черными линиями около 80-90%, то на 30-40 парах линий он падает до 50-35%. И это в центре кадра.

Сигма тестит свои объективы на 10 и 30 пар лин/мм. Смотрим МТФ на мой любимый объектив 18-125мм:
http://www.sigmaphoto.com/lenses/len...87&navigator=6
на 18мм график контрасности 30пар лин/мм падает с 87% (хорошо) до 15-30% (###ня, конечно, а разные проценты это для радиально и диагонально расположенных линий).
А кто нибудь видел такие графики для 80 пар линий на 1 мм?
Вот то то и оно.

выводы для меня такие:
1) создан некий разрыв - матрицы требуют больше, чем способны дать объективы, причем самые самые крутые и дорогие, те. часть "потенциала" матрицы курит и отдыхает, пока жабы дружно душат нас :-) покупать дорогие объективы.
2) я не верю, что в технологии объективов возможны существенные улучшения и они станут давать такое разрешение, т.е. дальнейшее уплотнение пиксельности на матрицах не имеет смысла (кроме "пальцевого" маркетинга), скорее всего матрицы начнут возвращаться к нормальным размерам, к 35мм. А посему если вкладывать деньги, то точно не в кропнутые объективы.

Сергей, матрица вот не любит когда лучи падают не под прямым углом (где то читал) у олимпуса как раз и делают чтоб меньше расхождение было, у сигмы такого нету?

"И пополам!" Теорему Котельникова (она же Найквиста) забыли -- а про нее забывать нельзя.

В итоге получаем -- 3456 пикселей / 22.2 мм / 2 (Котельников) / 2 (пары) = 39 lpm. Результат неплохой, но не более того. Для справки, у Гелиоса-44М-7 -- не хуже 50 lpm по центру и 30 по краю. На открытой диафрагме, заметьте.

Я рискну (шепотом) предположить, что за выпуском старых объективов с приставкой DG скрывается не более, чем "перечиповка". Сигма наступила на грабли несовместимости уже дважды и больше, наверное, не хочет.

Что касается новых линз, то наверное, проблема телецентричности потока лучей (во загнул! ;)) как-то учитывается. Впрочем, по-моему, с этой самой телецентричностью у современных линз и так все в порядке. КОсвенно об этом можно судить по диаметру задней линзы объектива.

С другой стороны, проблема "цифрового виньетирования" -- она для полнокадровых матриц существенна. А для APS-формата все гораздо проще. Полистайте "Фото и Видео" -- они камеры и на виньетирование тестируют в том числе. Последнее, что помню, это кошмарный результат Кодака DCS Pro/c -- чуть ли не ступень разницы между центром и краем.

А что за грабли у сигмы были то? я не очень вкурсях %) и что должна была исправить перечиповка?
о телецентричности и о цифровом виньетировании, так от чего мыло по краям то?

Можно я еще поразвеиваю неученья тьму? Если верить Фуджиевской "всеобъемлющей pdf-ке", то Суперия (банальная Суперия 100, которая в каждом ларьке лежит) на мире 1000:1 разрешает 125 lpm. :)

Ну... В таком случае б/у Сигмы покупайте очень осторожно :)

Грабель первый произошел с появлением EOS 30. Когда вдруг оказалось, что бОльшая часть Сигмовских объективов (кроме серии EX) с новой камерой не работает. Как именно "не работает" -- уже и не помню. То ли диафрагма не закрывается, то ли DOF preview не работает, то ли все сразу.

В Кэноне сказали "Ой! Мы ж вам забыли сказать!" В Сигме сказали "Упссс!" и поделили объективы на две категории -- те, которым бесплатно меняют электронику объектива (у нас этим занимается Адлум а.к.а. "Фото.Ру") и те, которым уже ничего не поможет. Вторых -- довольно много.

Второй аналогичный случай произошел при выходе EOS 10D (или D60 -- чесслово, не помню). Объективы "попали" уже далеко не все, но зато среди них были и несколько из ЕХ-серии.

Upd. Про "бесплатно", боюсь, загнул. Но судя по всему -- не очень дорогая услуга.

Upd.Upd. "о телецентричности и о цифровом виньетировании" Олимпус борется именно с цифровым виньетированием -- с тем, что светочувствительность матрицы зависит от угла падения на нее лучей. Проявляется это как потемнение изображения по краям и углам. Мыло по краям -- это просто объектив такой. Оно и на пленке будет, мыло-то :(

*чем бы репу почесать* :D
вообщем из-за не знания полного протокола обмена информацией...
жаль что кенон мало оптики сейчас удиляет внимание

Спасибо, так им и надо!
А еще прибавьте сюда то, что в жизни в отличие от белых и черных полос еще светящиеся объекты существуют, условия освещения разные по контрасту в сравнении с малоконтрастным листом бумаги и на реальном свету у той же цейсовской оптики может быть гораздо больше разрешение - на солнышке-то.

Несколько раньше. Первые проблемы несовместимости неродной оптики появились у EOS 50, причем не только у Сигмы, но и у Токины, причем на не самых дешевых объективах. Чаще всего, камера просто "умирала" при попытке сделать кадр, показывая полный разряд батарей. После установки "правильного" объектива камера продолжала "работать, работать и работать..."

А еще прибавить нужно то, что это разрешение теоретическое, т.е. при ПОЛНОМ отсутствии шумов. А они у матрицы есть всегда и еще сильнее снижают разрешение.

Кстати, я рискну предположить, что поскольку площадь не одно, а двухразмерная, то теорему Котельникова нужно применить в квадрате, либо умножить на корень из двух, поэтому поулчим что-нибудь 28 или 19,5 истинных lpm, что уже хуже, чем достаточно мыльный объектив.

PS
Вообще-то я по специальности математик, это жизнь заставляет работать программистом.

"Коля тихо стучал КИРПИЧОМ по железной трубе" (c) песня

Ну вы докатились! :-) Аж до 20 lpm. Не смешите мои тапочки. Вы чего товарищи? Гоните вы прочь Котельникова. Не нужен он тут ниFига. Или нужен в обратную сторону! Т.е. умножать надо на 2 а не делить! Чем бы Вам всем одновременно репу почесать?
Я Вас уверяю, что разницу между Гелиосом 50 lpm и Цейсом 78 lpm Вы увидете моментально. Даже на шестимегапиксельных матрицах.

Вспоминая "Бриллиантовую Руку": - Чтоб ты жил на одну зарплату!
Чтоб Вы снимали всю жизнь объективами, дающими 20lpm и диафрагму не могли закрыть ?????? Так что ли?

Вот советую почитать: http://www.afanas.ru/video/photo.htm#razr

Вопросы веры я не оспариваю. Вера -- это святое.

Я полагаю, что на сем дискуссию можно завершить? Или Вы поделитесь теорией, как с одного измерительного элемента снять два бита информации?

Но Вы, уважаемый, еще теорию вероятности забываете. пусть 20lpm гарантированы, это лучше, чем негарантированные 125lpm для fuji. Никто ведь Вам не говорит, что в изображении не будет зерна. Я считаю fuji нужно скинуть разика в два, тогда будет "среднее разрешение по палате".
А потом, когда Вы подстыкуете хороший объектив к дрянной матрице, то ведь суммарное качество будет складываться из произведения погрешностей, а не одно будет лечить другое. Я от математики отошел, но ошибка в среднем будет еще больше, так что и 20lpm Вы не получите на плохом объективе, а на хорошем будет близко к этому, но тоже не то. Потом ведь я считаю "гарантированные" lpm, которые и дает Котельников, а не те, которые в рекламных буклетах печатают.

Просто в бочку дегтя не кладут ложку меда, поэтому к 20 серых линий на миллиметр никто в здравом уме не будет подстыковывать суперскую оптику (не знаю такую, никогда не видел). А если подстыкует - беды не случится, ведь хорошая оптика - это не только хорошее разрешение, но и хорошая цветопередача, отсутствие дефектов по краям и хороший контраст, что тоже немаловажно.

Что касается цветопередачи, то здесь цифра рулит, это - факт (ну кроме тех цветов где у нее есть в принципе провалы - а это близко к черному или к белому - бывает).

20x17X2=680 черных и белых полос на весь кадр - по высоте, и соответственно в полтора раза больше по ширине. Ну в принципе можно получить больше, но никто не гарантирует. А вернее - серых полос различной плотности (Котельников), в мире ведь не только черное да белое.
Кто Вам даст 680 оттенков серого?

а я вот смотрел тест NikonD50
http://www.dpreview.com/reviews/nikond50/page23.asp
и там сильно заметна разница между 6 мп и 8 мп.А оьъективы примерно одинаковые.

Хорошо, объясню по другому: убираем объектив, оставляем только матрицу шириной 3456 пикселей, на которую как на сканер кладем листик с распечатанную сетку из 1728 пар линий, т.е. 1728 черных+1728 белых=3456.
Пар линий ровно столько,чтобы они легли над соотв. рядами пиксел.
Сколько пар линий на 1 мм мы получим при этом идеальном случае?
Правильно, 1728пар линий /22мм = 78lpm.
Вы сомневаетесь, что матрица их передаст? Я нет!
Поэтому еще раз повторюсь: на мой взгляд матрицы (8мегапиксел на формате APS) способны на большее, чем им дают большинство объективов.

А что получиться, если сдинуть на пол-пиксела?

Однако круто! Сравнивать объективы при двух различных чувствительностях (100 и 200)! Если еще учитывать, что в Nikon чувстительность в этом фотоаппарате начинается с 200, т.е. матрица и так другая (как-то упрощенная). Да еще и объективы... По крайней мере Canon EF 1.4 и 1.8 имеют разницу. Ничего не знаю про Nikkor, но думаю, что где-то также. И сравнивать их тоже некорректно.
Т.е. тест с заведомо неправомерными начальными условиями. Вот маркетологи заразы. :)
ЗЫ Лучше бы привели фактическое сравнение 300D и 350D, вместо глупых утверждений в конце статьи. Думаю, что там разница гораздо меньше заметна (на кропах такого размера), если вообще есть.

У Стивена Кинга есть рассказик, название которого является ответом на данный вопрос: "Нечто серое" :D
То-есть получим равномерно серую кашу, не содержащую ни белых, ни черных линий.

По-моему, пара линий это не черное + белое, а, таки, две раздельных белых линии, например, ну, или черных если хочется, или не так?
Вроде так. Тогда 1728пар линий /22мм = 78lpm надо еще делить на 2. И получить обещаные 39 линий. Да ладно, пусть даже 50, но никак не 78.
А еще давайте вспомним про кроп фактор. Получается, что у кропнутой цифры количество линий по любой стороне кадра в коэффициент кропнутости раз меньше, чем у пленки. Т.о., формально можно разделить 50 на 1.6 и получить 31лпм. Все.

А Маруми дополнительно посветляет свои светофильтры, чтобы избежать паразитных отражений от матрицы :)
матрица хэз ас 60
извините за флейм

Сомневаюсь в том, что Вам удастся положить так линии на матрицу, чтобы линия попала на пиксел, а не на границу между пикселами. Понимаете, что будет в этом случае? Правильно, серый рябой фон.
Итак увеличиваем толщину линии на 2, тогда получаем 39lpm - это близко к истине (Котельников). А теперь давайте вращать эти линии под разными углами к матрице (не вдоль и не поперек пикселов). Скиньте еще 8-9lpm и вы получите истинное качество.
Заметьте, зерно в пленке не упорядочено так, как пикселы, поэтому процедуру деления на 2 для fuji делать не надо. Но там, скорее всего, будет нечто другое.

Только вы забыли, что для передачи одной пары линий используется 3 пиксела. То есть в вашем примере получим 52lpm, а реально и еще меньше.

Не три, а 4 пиксела, согласно теореме Котельникова. Представьте, Вы случайно разложили линию на матрице. Линия покрывает 2 пиксела, это значит, что как минимум 1 пиксел будет покрыт абсолютно точно, то есть, матрица даст черный или белый пиксел и соответственно черную или белую полосу. Если толщина линии 1 пиксел, то полоса ВСЕГДА будет серого цвета, разной толщины и оттенков. Если 1,5 пиксела, то полоса покроет 1 пиксел целиком с вероятностью 0.5 - то есть местами серые, а местами черные и белые пикселы - линии будут сливаться и переливаться.
На первом изображении - фрагмент снимка, на втором - линия. В данном случае она вертикальная - граница здания, но это - лучший случай, она может быть диагональной или быть расположенной под углом.
Видно, что минимально видимая линия должна быть в 2 пиксела, так и бывает, если посмотреть цифровые снимки под увеличением примерно 800%
[IMG]CRW_1958_RJf.jpg[/IMG] [IMG]test1.JPG[/IMG]

Могу сказать из собственного опыта эксплуатации Сигм:
DG и не-DG версии одного и того же объектива имеют очень четкое различие в последней - задней линзе.
Как пример могу привести 3 стекла (точнее 6), которые я держал в руках и даже немного тестил - AF 50 /2.8 MACRO, AF 105 /2.8 MACRO и свежепривезенный знакомым AF 70-200 /2.8 HSM EX DG (естественно все объективы были парные - DG и не-DG версии. Полтинник и 70-200 не-DG - мои. Остальное - 2-х моих приятелей).
Так вот, основное и главное различие всех трех DG экземпляров - задняя линза, а точнее то, что она практически плоская (в отличии от не-DG экземпляров), плюс имеет некое переливающееся покрытие (очевидно просветление) которого также на более старых версиях замечено не было.
То же самое могу сказать про AF 28 /1.8 DG и AF 24-60 /2.8 DG.
Задние линзы у них отличаются только размерами. Выпуклость/вогнутость - примерно одинаковая.
Да... еще момент...
На мой субъективный взгляд DG экземпляры превосходят оптически своих нецифровых собратьев.
Во как...

Очень похожее разрешение получается при съёмке миры практически.Причём, похоже, что даже у приличного среднебюджетного стекла ещё есть запас по разрешению. :)

Я правильно понимаю, что Вам достаточно объектива, дающего 20lpm? И если вдруг Вам насильно навинтят на Вашу тушку объектив дающий по центру 70lpm а по краям 35lpm, то Вы :

а) не увидите никакой разницы с Вашим объективом, дающим 20lpm? Поскольку этого "не может быть, потому что этого не может быть никогда"!

б) не увидите разницы между центром 70lpm и краями картинки 35lpm?

в) увидев существенную разницу - осените себя животворной теоремой Котельникова и закричите как в Иване Васильевиче: "Демоны! Чур меня, чур"

Ребята, поймите вы такую вещь, ну не катит тут ни Котельников, предлагающий двухкратный запас, ни другие варианты (например полутократный запас, т.е. 3 пикселя, как предлагает фирма Сони).
Разницу и причем существенную видно при соотношении lpm объектива и lpm матрицы 1:1 !!!!

Посему еще раз повторяю свой любимый тезис, который готов отстаивать любыми тестами ДАЖЕ на 6-мегапиксельной APS-размера матрице :

разница ЕСТЬ и требования к качеству объективов обоснованы !
А еще не забывайте, что lpm для объективов устанавливается из критерия ВСЕГО в 20% контраста между черной и белой линией. Возможно это и является ответом на наш спор.

Не забываем еще о том, что матрица у нас чб, а перед ней стоят РГБ фильтры, и каждый пиксел, это функция его и сосдених пикселов.

Я эту тему породил, я ее и закрою. Alex_NDZ, ну хоть чуть-чуть почитайте о разрешающей способности, что-нибудь кроме рунетовского кликушества, а? Понимаете, нет смысла вести беседу -- вы веруете, а не знаете, увы.

В какую сторону читать? Даю ключевые слова "разрешающая способность системы". Почитайте, из чего она складывается, какие есть приближенные сопсобы ее оценки. Вам будет полезно, честное слово. В том числе -- вы поймете, что ваши а), б) и в) -- это просто глупость.

Тема закрыта ибо дискуссия бессмысленна.