Тут у нас стихийно завязалась дискуссия на тему "выхолощенности" цифрового изображения по сравнению с пленочным.

Привожу цитаты:

Lizl:
Каждому - свое. меня цифровые выхолощенные снимки не цепляют. в разнообразии мира - его богатство, имхо.

photoCat:
Согласен, каждому свое.
А что значит "выхолощенные" снимки?
Например, вот
этот выхолощенный или нет?

Prospero:
Для меня -- да. Дело вот в чём: цифровая фотография зачастую, и здесь тому явный пример, слишком сильно отделяет главный объект съёмки от фона; настолько сильно, что это вступает в противоречие с тем, как привык видеть человеческий глаз в действительности. И несмотря на то, что "боке" в данном случае вполне приличное, неественность всё же остаётся. Т.е. речь идёт не только о "гламурности", но и об общей некоторой неправильности изображения, что для меня вполне укладывается в определние "выхолощенность".

photoCat:
<<Для меня -- да. Дело вот в чём: цифровая фотография зачастую, и здесь тому явный пример, слишком сильно отделяет главный объект съёмки от фона; настолько сильно, что это вступает в противоречие с тем, как привык видеть человеческий глаз в действительности.>>

Странно. А вот на другом сайте кто-то специально отметил, что ему понравилось как задний план постепенно уходит в нерезкость. Впрочем на вкус и на цвет...

<<И несмотря на то, что "боке" в данном случае вполне приличное, неественность всё же остаётся.>>

А разве "боке" зависит от типа регистрирущей поверхности, а не от объектива?
Кстати, у этого объектива, как кто-то тут уже справедливо отметил, боке дрянное.

<<Т.е. речь идёт не только о "гламурности", но и об общей некоторой неправильности изображения, что для меня вполне укладывается в определние "выхолощенность".>&g t;

А Вы можете поподробнее объяснить в чем эта неправильность состоит? Мне на самом деле интересно понять.

gdima:
Вопрос, не по теме, но уж раз завязалась дискуссия:
В чем заключается отделенность главного объекта от фона?
Глубина резкости, шарп, или еще что-то - какие-то функции цифротехники?
Может контрастность?
Для меня это больной вопрос, потому что я хочу вникнуть в суть происходящего.
Если сравнивать плохие по качеству цифровые фото с пленочными - скажем, если снимать поздно вечером на цифромыльницу с чувствительностью 400 - тоже будет "зерно", нужно просто сделать черно-белый снимок и уже от пленочного зерна не отличить. У меня есть примерчик - могу выложить в специальной теме - фотобработка - или здесь, еще создам тему насчет "косить под пленку", но уже без фотошопа...
Цифровые функции фотоаппарата, может быть, несколько усиливают перспективу (шарп)?
Может быть после определенного размытия все встанет на свои места?


Прошу всех заметить, что эта дискуссия открыта не для выяснения "что лучше, пленка или цифра", а для выяснения "в чем разница между пленочным и цифровым изображением".
И прошу, не нужно переходить на личности. Каждый имеет право на свое мнение, пусть даже и неправильное.

разница между *зерном и шумом для меня настолько очевидна визуально и настольк не формализуема, что это чем-то похоже на любовь - можно ее ощущать, но невозможно описать словами, что это такое.
извините за путанность объяснений - хочется вякнуть, но тяжелый раб день и все такое.

Каждый вправе любить свою технику

А вот с этого места можно по подробнее, я просто хочу понять, для себя, куда нужно смотреть чтобы увидеть разницу.Вот картинка.У меня две камеры цифра и плёнка, если можно не просто сказать на какой носитель снято, а с пояснениями, это плёнка или цифра, потому, что ... Мне просто хочется понять насколько визуально видно разницу, чем снято.Прошу прощения за то, что картинка не носит ни какой художественной ценности http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

я не вижу на указанной картинке ни шумов, ни зерна. вижу только нерезкость. поэтому ничего сказать не могу. да и участвовать в баталиях пленка vs цифра, бокэ планара vs бокэ тессара и т.п. - я слишком ленива.

Это цифра. Шумы в средних областях, где им и положено быть. Малая контрастность, характерная для цифры.

Шумы куда в ФШ положили, там и лежат http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif Мне казалось, что на цифре шумы должны быть в тенях, а на сканированном негативе в светах, может и ошибаюсь. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Малая контрастность из-за погоды, пасмурно было.А ФШ править лениво, не шедевр в рамку на стене.:)
Для меня лично, разница между плёнкой и цифрой в привычке восприятия именно фотографии.Если фотография с цифры имеет более выглаженный(гладкий, не зернистый), а не выхолощенный(не имеющий содержания) вид, то на фото с плёнки (даже если, зернистость и не бросается в глаза) неосознанно воспринимается какая то фактурность от зерна. И то и другое можно имитировать, если это соответствует замыслу снимка.

Как показывает опыт, то, что очевидно визуально, всегда можно формализовать и описать. Это относится также к структурам и текстурам изображений.
Впрочем, про любовь спорить не буду, неблагодарное это дело.

Вопрос в другом. При печати в цифровой минилабе (даже самого высокого уровня) изображение все равно переводится с пленки в цифровой вид и в процессе оцифровки в него добавляются какие-то шумы. Так вот будет ли такой снимок относиться уже к цифровым или все еще к пленочным?

И еще у меня вопрос. Ведь зерно у разных пленок разное (или нет?http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif ) и по-разному выглядит на конечном изображении. Так что, любое пленочное зерно априори лучше любого шума с любой матрицы?

В темноте шумов в моем A80 нет - нет ничего - и шуметь нечему (не при ночных выдержках). А вот в частично засвеченной области, правда все-таки немного темной, по сравнению с объектами, засвеченными хорошо, там где исходный цвет - ровный и нет границ изображения - шумы хорошо заметны при просмотре кадра на компе в своем разрешении.
Камера в этом случае борется за резкость - не может определить, есть здесь грань на ровной поверхности (к примеру) или нет. Приходится "творчески" выбирать выдержку или ставить ISO50.
При уменьшении разрешения их становится меньше или они вообще исчезают.
Вообще что мне не нравится в цифре (моей):
1. Объектив сверхширокоугольный - поэтому при 7,8 мм фокусного расстояния объекты сильно искажаются от центра к краям. А на максимальном зуме нужно отходить далеко, и еще проявляется шевеленка.
2. Шумы достают. Хочется ровного белого снега в тенях, или хотя бы голубого, а вместо этого - шум.

А плюсов тоже множество:
1.Можно снимать ночью, и из десятка снимков получить хотя бы один удачный (с опорой).
2. Бесплатный щелчок, как следствие их может быть много.
3. Макросъемка, хотя я ей не пользуюсь.
4. Никаких проблем с цветопередачей в солнечную погоду, да и в пасмурную тоже.

А что касается зерна, на моей памяти, оно возникает при плохом химическом процессе, и еще неизвестно от чего при экспонировании, действительно, в хорошо засвеченных областях.

Мой знакомый, далекий от искусства человек, побывав в Амстердаме посетил музей Ван Гога. Разница между открыткой и подлинником для него была совершенно очевидна. Описать это словами, кроме как "я был ТАМ, внутри картины" он не смог http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif Но наверное впервые понял, что это такое.
Если бы цифрами можно было описать, почему у изделий фирмы А есть звук, а у изделий фирмы Б - нет, все бы делали супер-пупер звуковую технику. Но - увы!

Зерно не всегда видно. Как элемент изображения оно обычно в ч/б рассматривается. Да, оно разное. Да, оно много лучше, чем шум цифры.
ИМХО.
ps. А есть еще ручная печать, где ничего в цифру не переводится... И результаты там самые лучшие http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

О! Золотые слова. Но ведь мы сравниваем не только черно-белое но и цветное изображения. И шум матрицы, кстати, далеко не всегда виден.

То есть получается, что черно-белое изображение полученное с пленки и напечатанное вручную выглядит лучше, чем с матрицы. Кто бы спорил. Но это скорее исключение, чем правило.
Подавляющее большинство фотографий сейчас печатается в цифровых минилабах. Вот я и пытаюсь понять, чем цветная фотография, напечатанная с пленки в цифровом минилабе лучше подобной же, напечатанной там же, но с цифровой камеры?
Не, самые лучшие - это когда кисточкой, но это уже совсем другая история... http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...icons/wink.gif

Наверное Вы хотелли сказать "подавляющее большинство фоток" ?
Фотографии чаще печатают в других местах http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Я вообще не говорил, что они лучше. Они ДРУГИЕ.
В цифровых лабах я не печатаюсь, увы мне http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif Хотел все попробовать Agfa D.Lab, да так и не собрался http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

А, вот оно что. У нас с вами разные реалии жизни.
Здесь у меня можно печатать в аналоговых проф лабах, но цены при этом примерно в три раза выше. К тому же нет никакой гарантии, что результаты будут лучше, чем в обычных фотомагазинах, где, кстати сказать, тоже весьма недешево (от 67 центов за отпечаток 4х6 дюймов и выше за бОльший формат).
В профлабах можно заказать ручную печать, но это еще дороже. Поэтому там печатают либо ооочень крутые профи, либо просто богатые люди. Подавляющее же число фотолюбителей ни к тем, ни к другим не относится и наш удел - обычные минилабы. А там везде стоит цифровая техника. Аналоговых тут уже вроде бы и не осталось.

Так что рассуждать о прямой печати с пленки не приходится...
-----------------------------------

Да, но что-то мы отвлеклись от заданной темы про "выхолощенность" цифрового изображения.
Лично я под "выхолощенностью" понимаю то же, что и michael, т.е. отсутствие содержания. Гладкость и отсутствие зернистости на цифровом изображении можно легко компенсировать программными методами, проще говоря, добавить зерна в фотошопе.
Только не нужно мне говорить, что это будет "не то зерно". Это лишь вопрос совершенства программы. Уверен, можно разработать программку, имитирующую тип зерна любой пленки. Просто это, видимо, никому не нужно.

спасибо, очень смешная шутка, если ее задать во время лекций по курсу "формализация знаний"...

это вопрос скорее риторический. никто не снимает на любые пленки и любые матрицы. обычно у человека, снимающего на пленку, есть любимцы (у меня это Ilford). у человека, снимающего на цифру - тоже далеко не весь модельный ряд матриц в кармане.
исходя из этого, для меня таки да - пленочное зерно красивее любой матрицы.

Это не шутка. Это горькая правда жизни...

Ну, в-общем, я уже понял, что вопрос зерна - это скорее вопрос веры, чем здравого смысла.
Но все-таки не удержусь и спрошу: а если не видно ни шума ни зерна, тогда что? На такую фотку смотреть не будем независимо от содержания?

Да бред этот спор. Натурально, "плёнка живее цифры" -- вопрос личных религиозных верований. Что мы смотрим тут на сайте? Цифровые картинки. Как они тут оказались? Либо с матрицы, либо со сканера, что по сути одно и то же. Только сканер просит ещё одну сущность -- плёнку, так что изображения с матрицы нужно рассматривать как более подлинные. В общем, "плёночникам" лучше не "вякать" © Lizl http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Я видимо был не прав в том, что представил как выглядит отпечаток, выставленный Lizl. Конечно я не судил по той картинке, что расположена на форуме. Для меня это трудновато.

В формализацию знаний, как и вообще всего и вся не верю совершенно. Это при том, что закончил сугубо технический ВУЗ. даже там некоторые вещи нам могли пояснить лишь как "так надо". А это был один из лучших ВУЗов СССР.

Ручная печать у нас вообще отсутствовала, как я думал. Но после знакомства с проф. фотографами она вдруг появилась и за вполне раузмные деньги. Так что...

у меня такое ощущение /поправьте меня, если я не права/ что меня пытаются поймать за руку и прищучить - а что я буду делать, если так, да эдак. так вот, я не автор библии и не знаю четких ответов на все случаи жизни и точного доказательства, что цифра лучше пленки или наоборот. такое у меня ощущения сложилось, после прочтения вот этого я фотографию оцениваю в целом. поэтому мне непонятны истерики по поводу слишком крупного зерна, или морщины на шее модели, или нехрестоматийного направления взгляда модели и т.д. лишь бы снимок был хороший (нравился мне)

по поводу горькой правды жизни - это вас кто-то ввел в заблуждение. далеко не все поддается формализации вообще и конкретным индивидуумов в частности.

извините, там стоит Lizl(с) после какой-то сомнительной фразы, которую я в здравом уме и на людях произнести не могла. *http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...ons/fingal.gif
что касается того, что "на вкус и цвет товарищей нет", то это настолько избитая истина, что... http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...s/idontnow.gif

Упаси Бог! Ни в коем случае! Прощу прощения, если сложилось такое впечатление. Это не по злому умыслу.

Я на самом деле пытаюсь понять, чем же так привлекательно зерно на пленке и в чем состоит "выхолощенность" цифровых изображений. Вот и задаю всякие вопросы. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Кстати, сам автор высказывания пр "выхолощенность" что-то молчит...

А вот это золотые слова! Мне тоже непонятно зачем противопоставлять пленку цифре и наоборот. Был бы снимок хорошим...

Ладно, пусть не все и не всеми. Но структура и текстура изображения поддаются.
Когда мы говорим "зерно пленки Х мне нравится, а пленки Y - не очень, а шум матрицы - это вообще отстой" это ведь тоже формализация. Примитивная, но формализация.

Если я скажу, что шум матрицы это далеко не главное в том, что мне не нравится в цифре это что-то прояснит? http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Ровным счетом ничего.
А вот если бы по-подробнее объяснили в чем изображения, напечатанные с цифры уступают изображениям, напечатанным с пленки...

Ну хорошо. Вы можете обьяснить, почему лицо одной девушки вам нравится, а другой нет? В цифрах http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Запросто.
У одной нос с прямой, а у другой - картошкой.
У одной брови густые, а у другой - выщипаные.
У одной зубы ровные и белые, а у другой - кривые и желтые.
У одной кожа чистая и гладкая, а у другой - прыщавая.
У одной глаза больший и карие, а у другой - бельмо.
У одной губы сочные и алые, а у другой - толстые и слюнявые.
Продолжить?
http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

И, обратите внимание, при всем при этом, вышеперечисленное - реальные характеристики, описывающие исследуемый объект(ы).

Это совершенно неважно. Важно, нравится ли той девушке, лицо которой нравится Вам, Ваше лицо. А вопрос на что Вы снимаете в данном случае однозначно не стоит. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/wow.gif

Слежу за етой темой с самого начала, но поскольку несчитаю себя даже продвинутым (так пытающийся-любитель), то по существу сказать не могу, мне просто нравится хорошая фотография.
А вот любой спор - ето факты, тут же просто одно пустословие. А вот на простые вопросы от photoCat и michael , ничего конкретного никто из почитателей пленки не сказал, так вокруг да около.
А мне кажется (я не настаиваю, только кажется), мы просто не из той категории фотографов, ведь есть другая категория , снимающих на 20 Мегапиксельные задники и не жалуются.

я не знаю. мне зерно нравится вообще. и в частности мне нравится илфорд. почему - объяснить не могу. то, что вы привели в кач-ве примера - это не формализация, а ощущения. формализация - это когда все то же самое сможет выдать компьютер, а не человек. когда вы напишете такую программу или хотя бы предложите алгоритм - будем считать, что задача выполнена.

у илфорда - зерно ровное и красивое, а у minolta 7hi шумы противные и режущие глаз. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smoke.gif

Собственно, к Lizl вопросов быть уже просто больше не может, она всё объяснила про любовь к плёнке, и, как следствие, нелюбовь к матрице. Что скажут остальные супергерои?

To casus: есть мнение, что прежде, чем задавать вопросы, неплохо было бы отвечать на поставленные...

Это по-вашему в цифрах? И ваши простите "критерии" для всех едины? Т.е. вы абсолютно уверены, что большие с вашей точки зрения глаза будут таковыми для меня? А если мне нравятся серые?
Вы уверены, что сможете цифрами описать лицо _любой_ красивой девушки? Вот когда сможете, поговорим про формализацию.
Я думаю можно этот топик закрывать и удалять. Намеков тут видимо не понимают, а пытаться передать ощущения воинственным спорщикам как-то особого желания нет.

Мое последнее общение с цифрозадниками (последние Leaf для Contax 645 и Phase One для Hasselblad) закончилось вот чем.
Я оценил результаты как "неплохо". А потом прикинул, что цена задника $20-30К. И за эти деньги всего лишь "неплохо". Посчитал, сколько роликов Вельвии я куплю на эти деньги. С результатом "очень хорошо" или "отлично", если проявку не завалят. И вопрос отпал сам собой.

Млин! Да нету тут воинствующих спорщиков! Нету. И вообще я не спорю, я понять пытаюсь.

Редактировал Lexander 15:05 9.02.2004

Так вы же понять не пытаетесь http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif Вот задал конкретный вопрос про формализацию знаний, где ответ? Хорошо, спрошу так.
Напишите пожалуйста формулу идеального женского лица с применением любых математических обозначений/терминов. Широкий/узкий это абстракция, а не термин. Как и нос картошкой, губы сочные и т.д.

боюсь, что термин "формализация" воспринимается многоми просто как заграничное слово. а определения его не вполне понимают. отсюда "толстый - широкий" и утверждения о возможности формализации в принципе не формализуемого по причине субъективности.

Я в супергерои не записываюсь http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...ns/shuffle.gif , но скажу http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif
Позвольте спросить, а почему если любовь к плёнке, то должна быть, как следствие, нелюбовь к матрице? Или я, может, не такой как все ? http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...ns/shuffle.gif

Мне не нужно математических выкладок. Вы этими выкладками уводите разговор в сторону.
Достаточно простого перечисления, к в примере с женским лицом.
Например, в цифровом изображении мне не нравятся:
1. Шум матрицы.
2. ....
3. ....
Прошу продолжить список, так как шум матрицы по Вашим словам, это не самая главная проблема, а про другие, более важные, Вы забыли уточнить.
Кстати, такая точка зрения как "мне не нравятся цифровые изображения потому, что я не считаю цифру настоящей фотографией" тоже имеет право на существование.

И это будет, заметьте, объективное перечисление недостатков. И спорить тут будет не о чем. Ведь это Ваша точка зрения и именно ее я пытаюсь понять.

Естественно я ее не напишу. И Вы это знаете. Но, могу обрадовать, такие формулы есть. Ими пользуются для подбора моделей для рекламы, в которой лица показывают крупным планом.

Про разные уровни формализации слыхали? Вот это тот самый случай. "Толстый-широкий" это самый низший уровень формализации.

Могу Вам привести пример из свой рабочей практики. Я геолог. Так вот, долгое время считалось, что такие вещи как струкура и текстура горных пород в принципе не поддаются математическому описанию и все структуры классифицировались по принципу схожести с эталонным набором. Т.е. описание структуры породы (а это очень важный момент, поверьте) зависело от степени подготовленности работника и от многих случайных факторов, включающих тип микроскопа, направление распила и даже настроения и самочувствия работника. Сейчас работы по математической формализации появились и это направление очень бурно развивается. В перспективе довольно скоро численное описание структуры будет производиться компьютером по результатам анализа фотографии или скана поверхности распила или шлифа.

Возвращаясь к фотографии, в нашем случае не нужна высокая степень формализации. И вообще математики не нужно. Повторюсь, нужно просто перечислить что нравится/не нравится. Вот и все.

Прикольно...

Да ничего я никуда не увожу. Перечислили вы свои сугубо личные ощущения и ничего более. Японец например будет воспринимать лицо совершенно по-другому. Я просто пытаюсь довести, что абстракцию, ощущения невозможно формализовать и выразить словами так, как например окружность.

Могу вас разочаровать, нет таких формул. Есть программы, позволяющие выбрать из огромного количества моделей типаж по жестко заданным параметрам. Но выбрать "красивое" лицо им не под силу, увы.

Песенка вспомнилась:

самые умные люди -- евреи
самая веселая болезнь -- гонорея
самые красивые бабы -- путаны
а самые главные -- хулиганы

Таким образом, подводя итог всему вышесказанному, можно сделать вывод, что снимки, сделанные на пленку нравятся просто потому, что нравятся.
А сделанные на цифру не нравятся просто потому, что не нравятся.
В то же время, если снимок хороший, то совершенно неважно как он сделан.

Если и есть какие-либо критерии различий (кроме зерна/шума), то их невозможно выразить словами.

В-общем, я почему-то именно такого результата от этой дискуссии и ожидал...

Впрочем, еще я ожидал услышать пояснения по поводу "выхолощенности". Но не дождался. Видать, не все коту масленница...

Зато отличия можно увидеть, а можно не увидеть http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif Как в музыке, можно услышать, а можно нет. Я вот обьем на слайде вижу, а на цифрофоте нет. А кому-то пофигу. Вот мини опрос проводил, по поводу слайдов. Эдак половина народа в предложенной картинке видит 2 цвета. А другая половина – массу градаций и оттенков. Ну что ж тут поделаешь?

Роман, все гораздо проще.

Есть хорошие фотографии, которые нравятся, и есть нехорошие фотографии, которые не нравятся.

На данный момент ситуация такова, что хорших фотографий сделано "на пленку" гораздо больше, чем "на цифру".

Точно так же хороших картин написано на холсте маслом гораздо больше, чем алкидной краской на оргалите, а хорошей музыки для фортепиано гораздо больше, чем для электрогитары.

Так уж вышло...

Есть мнение, что я умею читать. Есть так же мнение, что кто-то не помнит что говорит, а отлистывать назад не умеет никто.

Ага, еще кое что!
Список пополняется:
1. Шум матрицы/зерно пленки.
2. Наличие объема в снимках сделанных на пленку (особенно слайд) и отсутствие оного на цифре.

Так, глядишь, и составим список! http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Опросы и, тем более, миниопросы - вещь в себе. Результаты процентов на 50-80 зависят от постановки вопроса...
А где проводили, в реале или в и-нете? Если последнее, то ссылку можно?

Я полностью согласен с Lexander. Все остальные утверждения о "выхолощенности" -- это от снобизма, типа слушать надо реальный винил, а не компашки.

Это всё от того, что не все Маргулиса читали, у него есть как придать объём http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif А со скана оригинал, или с матрицы -- без разницы.