Нашел домаhttp://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif 2 объектива от старого Зенита Е:
1. MIR-1 2,8/37 (Grang Prix Brussels 1958)
2. JUPITER-9 2/85
Решил прикрутить их через переходник М42-EOS к Кэнону, а у них резьба М39 http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...ons/cranky.gif
Существуют ли переходники М39-EOS (совпадут ли рабочие отрезки), где их найти, и стоит ли овчинка выделки (стоит ли эти объективы использоватьhttp://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif)?http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...s/confused.gif?

Скорее всего, предтся использовать два переходника: м39-м42 и м42-EOS. C рабочими отрезками все будет в порядке.
Найти перходники в москве проще всего в РСУ (kamepa.ru).
На мой взгляд -- перходники надо обязательно найти и объективы использовать. Негоже легендарной оптике в шкафу пылиться http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Спасибо, пошел искать http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif
Кстати, только что наткнулся http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif на переходник м39-м42, но он меняет рабочий отрезок и работает как экстендер.

Lexander, огромное спасибо за ссылку на kamepa.ru. Они находятся почти рядом с моим домом! http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/wow.gif

Интересная штука. Загадочная, даже...
А где нашли?

Ага. Вот неделю назад наконец купил я такой комплект http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif В Экта-Ф ( http://www.ekta-f.ru ). Переходники все те же, Джолосовские, причем в Экте говорят, что разбирают их (EOS-M42) с нечеловеческой скоростью http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

А вот Мир-1 на EOS 300 сфокусировать тяжеленько к сожалению. С Индустаром-50 (массаракш, хорошо смотрится на ЕОСе&#33http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...icons/wink.gif и Гелиосом-40 -- никаких проблем.

Но латунный хвостовик Г-40 -- это ж какое-то издевательство над фотографом. Что ты ни делай, все равно первым вывинчивается объектив из колечка М42-М39. А потом начинается раздобывание колечка из переходника, а переходника из камеры http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...icons/wink.gif

А рабочий отрезок уходит на 0.3 мм. И бесконечности чуть-чуть не будет, что на Ю-9 может быть заметно.

Может туда пива налить? http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...icons/gulp.gif

Будет, конечно, но это мелочи...
Зато объектив пылиться перестанет http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Нашел дома http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif
Дюралевая "самопальная" конструкция. Никто не может вспомнить - откуда взялась http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...ons/tongue.gif

А что значит "работает как экстендер"? http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...ns/shuffle.gif

А там, случайно, не переходник с "М39 на камере" на "М42 на объективе"?

Кто-нибудь хотел Мир-1 на Зоркий привинтить. Кстати, такую штуку, кажется, можно выточить просто из хвоста "Зорковского" Индустара-50.

Только что приобрел переходник М39-М42 (Jolos)
Теперь у меня есть 2 фикса http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif - 60 (37*1,6) и 136 (85*1,6)
Теперь потренироваться на ручном режиме и выложить результаты http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Вот это -- правильный подход! http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Может быть я неправильно выразился. С этим "самопальным" переходником сильно уменьшается глубина резкости. А про изменение фокусного расстояния я не знаю... http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...ns/shuffle.gif

А это как. Когда накручиваешь переходник, то изменяется кривизна линз? Как переходник может влиять на оптическую систему объектива. Единственное что он делает, это присоединяет объектив к камере, а вот рабочий отрезок - это другой вопрос. Единственная проблема, это потеря бесконечности, а глубина резкости, так это все от диафрагмы.

Если в "переходнике" есть свои линзы, то, естественно, что фокусное расстояние системы "объктив+переходник" может отличаться от фокусного расстояния объектива.
Ну, а глубина резкости [если сильно огрубить] зависит от соотношения диаметра диафрагмы и расстояния до точки фокусировки, это да.

Надо было сразу приложить картинку переходника, чтобы вы не гадали - что это за зверь.
Исправляюсь..:)

А всё-таки, будет ли объектив М39 фокусироваться на бесконечность при установке на пару М39->М42 и М42->EOS? Может кто-нибудь ответить категорично? http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smirk.gif

Бесконечности не будет.
Но, поскольку старой оптикой обычно не снимают пейзажи на бесконечности, в основном портреты и жанровые картинки в "ретро"-стиле, то это не так страшно...
Если взять бумажку, и нарисоват ьнесколько треугольников, то можно прикинуть расстояние, до которого будет фокусироваться объектив: ф-квадрат/недобег.
Для обсуждаемых объективов получим:
ю-9 (85мм) будет фокусироваться до 24.2 м
мир-1 (37мм) -- до 4.6м.
На открытой диафрагме бесконечность в глубину резкости по кружку 0.03 мм не попадает...

Категорически отвечаю, что будет. Если, конечно, это объектив к зеркальному зениту, а не к зоркофедовской системе. У меня сейчас как раз лежит Ю-11 на М39 который прекрасно фокусируется на бесконечность. Можете сами сходить, и убедиться, как оно там выходит (снято на полной дырке):

http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=369458&ref=author

Теоретически должна быть разница, так как у М39 объективов в отличие от М42 рабочее расстояние было на 0.3 мм меньше, но практически я этого не ощущую (это для 135 мм). Возможно, некоторая проблема будет у Ю-9 на 2.0 диафрагме, но на таких параметрах его всё равно никто на бесконечность не использует.
Кроме всего прочего, думаю это решается элементарной подюстировкой оптического блока к оправе.
Впрочем, переходник этот обычно имет вид тонкого кольца, навинчиваемого непосредственно на резьбу, и за её рамки не выступающего. А тот "зверь", что вы преивели, скорее всего служил для "посадки" на увеличитель, хотя обычно там решалась совсем другая проблема - посадки объектива с М42 на М39 резь бу увеличителя.
Говорят, что И-61 для Зенита был исключительно хорош для печати фотографий. Особенно в совмещении с точечным источником света.

1. Давайте не будем "категорически утверждать" что бесконечность будет?
Категоричность -- она тут ни к чему.
Тем более, что уже цифры написаны, что там будет вместо бесконечности.

2. Вот взял я ю-9, поглядел -- 25 метров отмечены как гиперфок для диафрагмы 8 (для кружка нерезкости 0.03мм, надо полагать).

3. Юстировка объектива не столь элементарна, как кажется.

4. Полностью согласен, что ю-9 в первую очередь портретник и недобег до бесконечности на еосе -- не самая большая беда для этого объектива.

5. Не вижу никакого преимущества и-61лз перед и-61лд для использования в качестве проекционного объектива.

Ну почему же? По крайней мере в отношении Мира1 и И-50 это можно утверждать категорически. Да и остальные - 0.3 мм юстировки для советских изделий относятся к "гуляющим" параметрам. Я в своей жизни там и не такое видал. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...s/biglaugh.gif


Ну, если с Ю-11, возможно и пришлось бы повозиться, то у Ю-9 это совсем просто - откручиваешь опитческий блок, и там только подбираешь прокладку.
Насчёт Телемара 22 и Таира 3 не уверен, хотя, думаю, и там особых сложностей не должно было бы быть.
Старая оптика изготовлялась в рассчёте на то, что её вполне возможно прийдётся подгонять по камеру индивидуально, и поэтому там всегда предусматривался подгноночный механизм.

Качество изготовления. К производству зенитовских инд. подходили несколько более серьёзно, чем к фэдовской продукции.

Ну, о категоричности попросил я. *http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

В общем, понятно. «Летают, но нызэнько-нызэнько» *http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif. Опыт — критерий истины. Придётся пробовать самому. Если будут результаты — напишу непременно.

Ну вот, опять Александр решил затеять спор об очевидных вещах...
Хорошо, будем разбираться по порядку.

Дело в том, что величина гиперфокального расстояния для заданного диаметра круга нерезкости *прямо зависит от выдвижения объективо, обратно -- от относительного отверстия и никак не зависит от фокусного расстояния объектива. *Выдвижение объектива на 0.3 мм при диаметре круга нерезкости будет соответствовать гиперфокальному расстоянию при диафрагме 0.3/0.03=10
Это совсем не 2.8 и даже не 3.5...
Если посчитать диаметр круга нерезкости для объектов на бесконечности при диафрагмах 2.8 и 3.5, то получим 0.11мм и 0.086 мм соответственно. Многовато для узкого негатива, Вы не находите?

Если еще учесть "целевое" назначение объективов, то можно утверждать, что 0.3мм разницы рабочих отрезков в большей степени будут неприятны *именно для широкоугольника, потому что именно им чаще снимают пейзажи с фокусировкой на бесконечность, чем для "портретного" объектива с фокусным расстоянием 85мм.

Зайдите на http://www.zenit.istra.ru/qa/qa-gost10332-72.html, почитайте текст ГОСТ -- допуск на этот параметр 0.03мм для мир-1 и 0.02мм для ю-9
Зачем же ерунду говорить?

Да, конечно, в нормальной мастерской больших сложносте не будет. Даже при наличии ручнофокусной камеры с хорошим видоискателем, при наличии материала для изкготовления прокладок и навыка в юстировке оптики -- проблем не будет.
Но вот простому-обычному-нормальному начинающему фотолюбителю -- это не так просто.

По поводу ю-9 замечу еще, что оправа ю-9 с резьбой м-39 очень сильно отличается от оправы ю-9 с резьбой м-42. Так что очередной раз посоветую не быть слишком категоричным.

Ну да, конечно, злые москали лыткаринские делали оптические блоки для зенита и фэда на одном конвеере, потом выбирали те что получше и в оправу для зенитов ставили, а те что похуже -- отправляли в Харьков...
Ну да, конечно...

Когда я употребил здесь слово «категорически», я имел ввиду однозначно, без всякие «если» и « а то», ответить на заданный здесь вопрос. И совершенно очевидно, что моё «категорически», здесь значило «в рамках практического применения»
Я отнюдь не буду спорить с вами (и с приводимыми вам ГОСТами), что с точки зрения «чистой теории», так сказать идеала фотоинструменальной практики, оптика М39 категорически не должна была бы наводиться на бесконечность на фотокамерах с М42 резьбой.
Но так как реальный фотограф имеет дело не с идеальными абстракциями, а с чисто практическими жизненными ситуациями, то неисчислимое количество фотолюбителей и профи использовало, использует, и, думаю, будет продолжать использовать старую «белую» оптику на своих М42 камерах, совершенно плюя на эти самые «страшные» 0.3 миллиметра, потому что в голимой практике они оказываются категорически совершенно несущественными.
Даже в том идеальном случае, если задний отрезок объектива, и задний отрезок камеры находятся в пределах гостовских 0.02 мм (что для советской аппаратуры относится к области соцреалистической реальности, то бишь реальности чистого воображения), то и то, кто, снимает бесконечно удалённые предметы тем же Ю-9 или Миром 1 на полностью открытой дырке? А если, вдруг, и снимут (чего только не бывает) то не «смажет» ли общая слабая разрешёнка на этих диафрагмах картину настолько, что «недострел» по наводке уже практически не будет ощущаться?
Но для реальных изделий советской оптомеханической промышленности эти 0.02 мм всегда звучали некоторым так сказать сарказмом, и человек, который хотел добиться от своей аппаратуры подобных стандартов практически всегда должен был заниматься её подгонкой – если уж не сам, то с помощью знакомого фотомастера.
Поэтому и вопрос стоит так – для практического использования разница между советской М39 и М42 оптикой с лихвой перекрывалась «гулянием» практических производственных огрехов. А если вы хотите добиться идеального случая – то подгонять придется что то, что это.
У меня есть белый Ю-11 который идеально сел на мои западностандартные зеркалки, был белый Мир 1, который даже переводился через бесконечность, и был Ю-9 который не заметно не доходил до бесконечности.
А была и оптика на М42, и даже на Киев 60, которая «гуляла» туда-сюда, и куда как хуже, чем на 0.3 мм. Я уже не говорю о камерах, что киевских, что вилейских, что часто даже красногорских, где большим достижением считалось уже, хотя бы, достижение адекватности оптического расстояния до матового стекла и плёнки. Что достигалось, разумеется, не на фабрике, а последующей доводкой.
На моей памяти мне не пришлось этим заниматься только у Киева 10, но у того были свои проблемы.


Возможно сами линзы наливались и из одной бочки – допустим. Хотя и тоже не очень похоже на правду. Но вот в оправы они вставлялись совсем по разным категориям. А уж у кого там на месте сборки руки криво росли – у москалей или хохлов я не знаю, да и не очень интересуюсь. Мне хватает *практического сравнения их качества между собой. А у меня их через руки прошло немало, уверяю вас.

Что-то меня сомнения замучали…

Как это так может быть, чтобы адаптер М39–М42 не увеличивал рабочего отрезка? Это что получается — адаптер представляет собой колечко с резьбой на обеих сторонах, причём толщина кольца всего 1,5 мм? Как его надевать и снимать-то?

Может, речь идёт об адаптере, который с «дальномерных» М39 на «зеркальные» М42 переводит?

Совершенно верно - Lexander помог мне найти именно колечко с резьбой на обеих сторонах.

ОК. Принято.

Вот и ладно, вот и хорошо, найдена первая точка соприкосновения http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

И с этим я тоже согласен, достаточно посмотреть мое сообщение от 19 Марта 2004, 23:36. Недобег до бесконечности -- вовсе не повод для того чтобы оставить хорошую оптику пылиться на полке http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

А вот тут -- поспорю. Надо знать особенности используемой оптики и учитывать их при съемке. Это и для результата полезно, и просто из уважения к своему инструменту...

Вы будете смеяться, но задний отрезок подавляющего большинства советских объективов выпуска до 92 года находится именно в этих гостовских допусках.

И опять я с Вами полностью согласен. О чем написал все в том же вообщениии от 19 Марта 2004, 23:36 http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Нет не смажет. Диаметр круга нерезкости использован при рассчете ГРИП: 0.03мм.
Да, в конце концов, возьмите свой юстированный ю-9, снимите два кадра каких-нибудь елок на горизонте -- один выставив его по шкале на бесконечность и второй , сдвинув кольцо на отметку 20м и сравните -- сами все увидите.

Можете смеяться (или завидовать) но все мои советские объективы четко встают на бесконечность (ю-9, мир-24, зенитар, волна, мир-38). А вот смотрел недавно на предмет покупки мамию 55/1.8 -- так вот у нее был ощутимый перебег за бесконечность...

Позвольте мне не согласиться. Конечно, при покупке крайне желательно проверить рабочий отрезок, но вообще -- нарваться на явный брак надо еще постараться.(погрешность изготовления 0.3 при допуске 0.02 -- это явный брак).

Удивительная проблема! Наверное и вправду, самую плохую оптику продавали на Украине. Причем не только злые мокали, но и родной киевский арсенал...
http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Действительно, давайте поговорим о камерах в отдельной теме http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Да одними руками они вставлялись в оправы! Одними.
В Харькове если что и делали, то только корпус объектива, с колечками фокусировки. А линзы в оптический блок доблестное Лыткарино закатывало. Другой вопрос, что ранние серии и-61, которые белые и еще без букв л/д, вполне могут быть, на самом деле и-26 в новом корпусе. Тогда -- да, по резкости на открытой диафрагме должно быть заметное отличие...

Да, это именно тонкое колечко, снаружи резьба м42, внутри - м39.
Никаких чудес http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif
На алюминиевых хвостовиках проблем нет, а вот с латунным хвостовиком гелиос-40 Сергей Ильин в свое время намучался -- колечко все норовило остатьсь в камере, а не сняться вместе с объективом...

Решение простое. На колечке выбраны два паза для страгивания его с резьбы -- и просто надо помнить по эту фичу Г-40 и ввинчивать колечко вверх ногами, чтобы потом выкручивать его из переходника, а не с объектива http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Кстати, если уж такие серьезные вопросы пошли -- могу "для истории" отсканировать переходник EOS-M39 http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif Все будет очень хорошо видно http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

2WerySmart К вопросу о точности изготовления.

Я эту печальную историю уже как-то на форуме КМЗ рассказывал (эх, почему у Webmaster'а нет приличного поиска?)

Имеются две дальномерки. Зоркий-С (моего отца) и Зоркий-4 (из Кинолюбителя). Имеются объективы:
Индустар-22 (родной от Зоркого-С),
Юпитер-8 (с Молотка),
Юпитер-3 ("из Астрахани" (тм)),
Индустар-61 л/д производства ФЭД ("из Астрахани" (тм), но абс. новый),
Юпитер-9 (из РСУ),
Юпитер-11 ("из Астрахани" (тм)).

Камеры спец юстировке не подвергались, объективы тоже. Вот. И весь этот зоопарк тестировался на работоспособность путем фотографирования на открытой диафрагме и нигде я промахов (в лупу) не увидел. То есть, это для меня самого было небольшим шоком -- что я (при всей своей слепоте) могу сфотографировать портрет на диафрагме 1.5 и сделать резким именно то, что хотел. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Еще имеется набор Зоркий-6 и Индустар-50, которые, похоже, друг к другу подъюстированы, но рабочий отрезок камеры у них чуть другой. Не пробовал еще. Еще есть Индустар-26м, который просто еще не пробовал.

ПЭЭС. Что такое объктив "из Астрахани" (тм) представляете? http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/uzi.gif

Да... Потрясён. Каких только чудес на свете не бывает http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/wow.gif

Как фанатик резкости, под этим тоже подписываюсь вс удовольствием. Но - много ли нас, фанатов на свете? http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...icons/wink.gif

Буду. Или до 92 года существовало две совершенно разных советских страны - или одно из двух. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...icons/gigi.gif

Если "по большому счёту", то безусловно. Но я ведь говорил здесь о практической ощутимости для среднего любителя. Что, согласитесь, две большие разницы. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...icons/wink.gif

Опять же повторусь, чего только на свете не бывает. Впрочем, те объективы (и камеры) которые имели счастье пройти через мои руки, тоже владельцам в дальнейшем подобных хлопот не доставляли.

Я бы, скорее всего, сказал бы, что самая хорошая (и доведенная) оптика, из того, что делалась "на экспорт", оседала, по блату, вокруг столичных чиновных окрестностей.
Я в молодости сам как-то немного посидел на конвеере, насоветском предприятии (правда, не оптическом, а электронном, но, думаю, и там было тоже) и знаю по личному опыту, и что такое "вал", и какая разница в отношении была, когда на линию начинали поступать экспортные экземпляры.
Правда, до конца 60-х многое ещё было иначе, но уж всё, что шло в производство с начала 70-х, это был почти сплошной отстой (за исключением "особых" серий, конечно. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/umnik.gif

Кстати, у меня тоже есть линейка дальномерной оптики! И тоже все нормально сходится на бесконечности, без напрягов с юстировкой...
орион-15, ю-12, ю-3, и-61лд, и-26, ю-9...
При чем тут фанатство? Часто и нерезкая фотография хороша... Но знать где объетив даст резкость, а где нерезкость -- надо...
Наверное...
Александр -- я не понимаю, зачем Вы спорите. Просто ради спортиуного интереса?
В самом начале я сказал, что будет небольшой недобег до бесконечности, однако использовать эту оптику можно и нужно. Только в голове надо держать, что на бесконечности резкость будет похуже чем на "портретных" расстояниях -- вот и все.
Ну не знаю... У меня происхождение самое плебейское и оптики "по блату" никогда покупать не доводилось...
Из недавно купленного, разве что мир-24м можно занести в категорию "блатных" -- так он и стоил 190 рублей в 83 году...
Не думаю, что в 60-х годах сменную оптику для зенитов делали "валовым" методом. Не так уж и много продавалось ю-9 и мир-1... Кроме того, позволю себе заметить, что у автора темы объетивы отмаркированы латиницей, что указывает на самую что ни на есть экспортность их исполнения ...
Стоп! А мы вообще, о чем говорим? Я думал об объективах на зеркалки с резьбой м-39?? Так, ведь, КМЗ перешел на м42 в 68году! ...
Даже и тут Вы не правы. У меня вся советская оптика на м-42 выпуска после 80-го года. МС-Юпитер-9 -- вообще 2002 г.р. Притензии есть только к телезенитару 135/2.8 -- там заметна пара царапин на внутренних линзах, но про него я точно знаю что его "народный умелец" перебирал, так что не считаю себя вправе на производство грешить.
К соблюдению рабочего отрезка притензий вообще нет! ...
Не знаю, может быть, был большой процент брака в "валовых-насыпных" г-44 или и-50-2, но большинство "нештатных" объективов собраны нормально...

Попробовал я свой Таир-3 на М39 с переходником на М42. Недобег до бесконечности, похоже, есть, но в пределах городской застройки я смог найти только объекты дальностью не более 300-500 м. На них объектив фокусируется «на упоре». Луна, наверное, резкой на открытой дырке уже не будет.

Другая проблема — не могу снять колечко. Плоскогубцев или тисков нет, а если и были бы, едва ли помогли бы. Цепляться не за что… Посоветуйте что-нибудь.

1. По идее, на переходнике специально для его "одевания-снятия" должны быть пазы. Хотя бы с одной стороны.

2. Если все-таки нету -- поробовать плотно обмотать изолентой и отворачивать. Либо подобрать (сделать) хомут соответствуюшего диаметра, затянуть его и скрутить колечко...

Слюшай, дарагой, мы ведь обидеться можем, да? Всю жизнь здесь живём, Юпитер-Индустар снимаем, близкомер юстируем, а тута такой шайтан приходит, на нас батону крошит? Вах, нехарашо, дарагой!

А вы у завсегдатаев Молотка.ру поинтересуйтесь ответом на вопрос "что есть фотоаппарат/объектив из Астрахани" (тм). Мне не верите, -- спросите ОК с Зенитовского форума.

Есть у вас там такой Андрей Рындин, чтоб вы знали http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif Впрочем, мне еще как-то более-менее с ним везло. Другим везло менее. http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif

Так что вы уж не обижайтесь на нас за обобщение -- ибо узка наша выборка и тенденциозно мнение http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Это который Master Andrey, что ли? Тогда не буду обижаться. Забавный мужик, я у него как-то Зоркий пытался купить, пишу: "давай мол встретимся и глянем, купить хочу", а он мне: "нет, ты сначала на купи, а потом уже смотреть будем". Так и не купил... ФЭД-2 подарили.
А так у нас хорошо. Охота, рыбалка, Ю-11 за 100 рублей в отличном оптическом состоянии, ВУ за 350, ФК за 800...

PS: Молоток вообще клоака какая-то.

Ага, оно.

Молоток, конечно, да -- но при недостатке свободного времени и на нем можнонайти много интересного http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif