И снова ГРИП
 

Всем доброго времени суток!
Всем известно, что чем меньше отверстие диафрагмы, тем больше ГРИП.
То есть если f = 5 и f = 22, то ГРИП больше у f 22.
Так к цему я это всё.............. Да вот к чему.
К нам на работу приезжал фотограф по своему непосредственному применению - снимать для сайта.
Из разговора с ним я выяснил, что он трудится в данной области творчества с долёких 60х годов, работал в Звезде и Советском воине, делал слайды для производства календарей. Имени не спросил, а жаль.
Так вот, этот самый фотограф, рассказал мне много интересного и дал много советов наглядно показывая на примерах с камерой.
И что меня поразило, он утверждает, что самая большая ГРИП достигается при диафрагме от 9 до 11! Что даже на старых обективах была такая точка, выделенная красным цветом и что они пробовали данное утверждение и на совсеменной технике, где дырку можно закрыть аж до 22
Так ли это или нет?
Я то ему верю, а что скажут профи данного форума?

На сколько я помню если диафрагму прикрыть лишку - то качество картинки будет падать, а не рости.

Ну и он про тоже, хотя во всех книгах написано иначе и в таблицах по расчёту ГРИП, типа чем меньше дырка тем ГРИП больше в бесконечности.
Вы подтвердили его слова!

Андрей123
У меня такое нехорошее ощущение, что Вам просто проехали по ушам.
На старых стеклах красная точка использовалась для перефокусировки при работе с инфракрасными пленками и не имела отношения к ГРИП. Минимальная дырка была обычно 16, но так сильно не закручивали во избежании ухудшения качества. А на 8-11 получалось оптимальное соотношение глубины резкости и качества картинки.
На современных стёклах можно и за 30 закрутить, только качество картинки станет просто никаким.

то есть оптимальная дырка всё таки какая 9 - 11, или диапазон больше?

ГРИП больше- это точно. Но там нигде не написано про качество картинки на "запредельных" дырках. Так, что всё по-честному! Снимать можно, но только теоретически.:D

так вот я и хочу понять истину. Есть большое желание опробовать себя в пейзаже, вот и задаю "глупые" вопросы про оптимальную дырку и наилучшей ГРИП

ГРИП действительно на дырке 22 больше чем на 8.
Только толку от этого на пейзаже никакого. Цель в пейзаже обычно получить максимальную резкость. Так вот 8 дырке обычно объективы и показывают эту максимальную резкость при это ГРИП при 8 дырке такая что для пейзажа ее хватает. Так что зажав до 22 сделаете пейзаж только хуже. ГРИП увеличится только в числах, реально все объекты пейзажа попадут в ГРИП уже при 4 дырке например, а резкость уменьшится.

А оптимальной дырки, не существует, как таковой:)
Всё зависит от Вашего конкретного стекла(може оно при 11 уже "мякнет":)) и того, что Вы хотите получить "на выходе". Если Вам ну очень нужна большая ГРИП, и Вы готовы терпеть падение качества(картинка нужна маленького формата), то можно и дальше прикрывать диафрагму, а потом в редакторе поправить.

Полнее о гиперфокальном расстоянии и ГРИПе:

Глубина резко изображаемого пространства
Википедия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A0%D0%98%D0%9F

PS
А тему перенести бы в "Обмен опытом" ...

Андрей123 Кстати о пресловутой "красной точке".
В ссылке Sergey Sir на шкале ГРИП Юпитера она и отмечена, как R(типа красная, от инфракрасной).

Хотите много ГРИП сделайте себе пин-хол. Там диафрагма принимает вроде вообще 3х или 4х значные величины.
http://www.pinhole.ru/
http://www.pinhole.ru/index.php?opti...=144&Itemid=56
Результат ищите на том же сайте.

оптисальная диафрагма зависит от максимальной диафрагмы объектива, его фокусного расстояния и исправленности.

В идеальном случае, чем больше диафрагма, тем меньше дифракция. Но в реальных объективах закрытие диафрагмы исправляет остаточные аберрации, и до некоторого момента это значительнее улучшает изображение, нежели чем ухудшает нарастающая дифракция. Затем, на какой-то диафрагме, наступает рнавновесие, после чего уже нарастание дифракции становится настолько сильным, что ухудшает изображение безальтернативно.
Общее правило для штатных объективов, которое приводится в фотолитературе - оптимальной диафрагмой является третья ступень от максимальной. Для широкоугольников она может наступать чуть пораньше. Для телевиков - несколько позднее.

Для зуммов, где аберрации значительны и фокус изменяется, это правило не работает. Там часто оптимальная диафрагма не меньше 8-11, а то и 16, невзирая на всё остальное.

В общем - нужно тестировать каждый свой объектив, чтобы установить оптимальную диафрагму.

Сильное закрытие объектива часто бывает нужно тогда, когда ухудшение изображения пренебрежимо по сравнению с важностью большей грипп. Например, в технических съёмках прояжённых объектов, или же в макрофотографии. именно для таких случаев эти диафрагмы и существуют

А насчёт "точки" на диафрагменном кольце старых объективов, то это как раз и была точка "гиперфокального расстояния", т.е. когда максимальное не ухудшающее качество закрытие давало наибольшую глубину резкости. Такие точки ставились часто на любительских камерах - одна на кольце диафрагм, а другая на шкале расстояний.

R_1 — передняя граница резко изображаемого пространства;
R_2 — задняя граница резко изображаемого пространства;

Критериев выбора этой границы из формулы ГРИП не усматривается. Поэтому:
- резкость будет максимальной в точке фокусировки объектива
- резкость от этой точки будет деградировать тем быстрее, чем меньшее значение диафрагмы (численное, например f/4 меньше f/8) будет применяться
- принято считать, что деградация резкости от точки фокусировки распространяется на треть к камере и на две трети от неё
- каждый объектив имеет индивидуальный порог дифракции, но как правило, для 12МП APS-C сенсора (450Д, например) порог дифракции начинается с f/10-11. Это не значит, что изображение на f/11 будет испорчено, оно будет иметь несколько худшую в сравнении с f/8 резкость и контраст.

Материалы:
http://diglloyd.com/diglloyd/free/Di...ion/index.html
http://diglloyd.com/diglloyd/free/De...eld/index.html
http://diglloyd.com/diglloyd/free/Di...n/example.html

WerySmart
Инфракрасный свет фокусируется не в той же точке, где видимый свет. Чтобы фокус на инфракрасной фотографии действительно был на нужном месте, его нужно скорректировать после фокусировки в видимом свете. Насколько следует сделать поправку между видимым и инфракрасным светом, отмечено на некоторых объективах отдельной шкалой. На многих объективах с фиксированным фокусным расстоянием инфракрасный фокус отмечен красной точкой напротив шкалы расстояния.
Откуда у Вас информация про точку "гиперфокального расстояния", отмеченную на объективе?
Вот ещё:Сфокусировав объектив на объект съемки, нужно запомнить цифру на шкале расстояний против традиционной метки и затем повернуть оправу объектива так, чтобы эта цифра установилась против метки для инфракрасных лучей.

потому что я имел дело с камерами, в которых это использовалось.

и это не имеет никакого отношеня к метке ИФ фокуса, которя появилась на объективах гораздо позднее

С какими?

Поскольку занимаю временами предметной съемкой, попробовал сделать тестовые кадры 50D + 17-85 IS USM на 85мм. Да, на Ф11, резкость малость похуже чем на Ф8, но вполне рабочая, на Ф16 уже сильно хуже.

А как же, блин,тогда снимать довольно большие предметы? Замкнутый круг получается - зажимаем дырку, теряем в качастве - отодвигаемся подальше от объекта чтобы увеличить ГРИП, не заполняем снимок и лишку надо кропить и опять потеря в качестве - отодвигаемся подальше ставим большее фокусное, опять ГРИП уменьшается. Замкнутый круг...

крепить камеру на штативе, фукусироваться по разным точкам, а потом "клеить" в ФШ или Комбайне. Если свет искусственный, то еще лучше.

Вы все перепутали.

Красная точка - заменяет риску фокуса для шкалы расстояний для съемки в ИК диапазоне. То есть, если после наведения на резкость напротив риски фокуса стоит цифра 3 (то бишь расстояние 3м), то выдолжны эту тройку довернуть до красной точки. Тогда в ИК диапазоне будет резко.
На тех же Кэноновских объективах до сих пор ставят красные риски на шкале. Иногда их несколько, рядом с каждой ставят цифирьку для какой длины волны это актуально.

А для оценки ГРИП рядом с кольцом фокусировки с нанесенными на нем делениями по бокам от отметки фокуса делали попарные риски с подписанными значениями диафрагмы. Соответственно, наводишь на фокус, и смотришь с какими значениями расстояния совмещаются риски для выбранной диафрагмы (для ближней и дальней зоны нерезкости).

Дифракция...
Чем мельче ячейка матрицы, тем раньше она проявляется...

А для больших предметов надо с точность до наоборот. Подойти поближе и взять объектив с меньшим фокусным...
Для небольших предметов вариантов нет. Только увеличивать формат камеры...

Например фолклендеровские Бессы :)

или иконты, а также примкнувшие к ним Москвы.

На гармошках это было почти что стандартной опцией

Вот кстати и пример этой точки. на шкале расстояний ей соответсвует треугольничек

Вы бы хоть почитали мои посты прежде чем кидаться в драку. Откуда риска ИФ на шкале диафрагм?!

WerySmart и фотограф из первого поста, о котором говорил Андрей123 правы. Речь идет об этих красных точках -
http://s43.radikal.ru/i099/0903/9b/760814289503t.jpg

К инф.-красной съемке они не имеют отношения. В показанном примере на шкале расстояний даже две точки, чтоб иметь два диапазона съемки, ближний и дальний. А оптимальная диафрагма действительно в районе 9-10-ти.

...казалось бы - да, но и на меньших фокусных проблема сохраняется.
При условии одинаковости размеров объекта в кадре, на одной и той же диафрагме ГРИП будет одинаковой на любом фокусном. Разница возможно разве, что только в лучше очерченной границе зон резкости-нерезкости...

Ага, вот и я о том же. ГРИП тот же,
Или можно снимать так, чтобы объект занимал треть а то и четверть "полезного" кадра. Для WEBа не критично, там хоть до 1000х1000px кропь, да потом еще ресайз до 800х800.

Ех, надо будет попробовать Photoshop CS4 поставить, там вроде на автомате клеятся снимки с разным фокусом.

да, точно, изменение формата поможет только, особенно в макро, где как ни старайся большим форматом большую грип не получить, а мыльницей можно (т.е. не увеличить, а уменьшить размер сенсора)...

Сорри.
Перечитал внимательнее.
Я про немного другую шкалу говорил, типа такой:
http://photoreporter.ru/text/2/4.jpg

D-Igor

Просвятите меня пожалуйста!
Не понял, как работали с красными точками на шкале расстояния?
При диафрагме, установленной на "красную точку" и при установке фокуса по одной из красных точек получали приблизительную зону резкости вблизи, или соответственно вдали(откуда-то и до бесконечности). И зачем они вообще нужны, если есть нормальная шкала ГРИП?
Это "тянется от предков"(когда шкалы ГРИП ещё не было), или это такой "point-n-shoot" того времени.

WerySmart

Спорил совершенно о другом:)
Снимаю только на узкую плёнку, а гармошки рассматривал исключительно, как антиквариат, с почтением и с расстояния.

to All

Был не прав. Забираю назад первое предложение из #4 :(

Абсолютно правильно Вы все рассудили. Делалось это с целью облегчить пользование камерой людям, не обременёными знаниями о ГРИП и прочими специфическими знаниями. Нужно было только запомнить, что одиночный портрет - это первая точка (2,5м), а групповой - вторая (8м). К примеру.
Для меня только осталось непонятно, как они выдержку определяли. Очевидно, в описании были приведены 3...4 типичные ситуации с разными световыми условиями и предлагалось ориентироваться на них. Если Вы обратили внимание - выдержек-то всего три. Так что запомнить было не сложно.
И, ведь, получались же шедевры!:)

У нас уже это обсуждалось даже кто-то такую табличку приводил. Непомню где тема.

Я этой камерой отснял около десятка пленок. Экспозицию всегда ставил чисто по-наитию. Ни одного безнадежно загубленного кадра. Видимо, негатив 6х6 еще более снисходителен к ошибкам, чем 35мм.

смысл в том, что диафрагма, обозначенная точкой на шкале, была самой оптимальной для данного объектива. при её установке реализовывалось его максимальное разрешение. А точка (или треугольик) на шкале расстояний показывала место наводки для гиперфокальной съёмки при данной диафрагме (т.е. наиболее оптимальную установку области ГРИПП дающую резкость от бесконечности до какой-либо максимально близкой к фотографу точки, скажем 5 м). Выдержка уже подбиралась к этой диафрагме. В результате фотограф получал наиболее оптимальную оптически ситуацию, когда он мог извлечь на местности из снимка максимально возможную резкость для съёмки пейзажа, памятника архитектуры, группы или индивида на фоне таковых и т.п. То есть в таких съёкакх, которые составляют 90 процентов в арсенале фотолюбителей.

Шкала ГРИПП тогда если и присутсвовала на камере, то лишь в виде таблички на задней крышке. А такие точки обеспечивали возможность моментальной настройки. Собственно, можно сказать что эта точка и была родоначальником и зародышем будуших шкал ГРИПП на объективах.

WerySmart
Спасибо!

Да не за что. Но всегда рад

Вы правы. У меня, в свое время, была "Вилия-Авто". Дальномерка.
Выдержки - символы солнце, солнце за тучами, тучи.
Диафрагма - силуэт человека, группа, силуэт гор.
Снимал даже на слайды и отлично получалось. :)

Ну и зачем нужны все эти постоянные разговоры про то кто какой экспозамер использует? :)
Я вот даже не знаю какой на моей камере режим экспозамера установлен :)

"Явление, при котором световые волны попадают в район тени от объекта. В случае с фотообъективом экспозиция часто регулируется путем изменения размера диафрагмы объектива (апертуры), чтобы отрегулировать количество света, проходящего через объектив.

Дифракция в фотообъективе происходит при малых диафрагмах, когда ребра диафрагмы мешают прохождению световых волн по прямой линии, в результате чего лучи света проходят близко к ребрам диафрагмы, огибая эти ребра на пути через диафрагму.

Дифракция вызывает уменьшение контрастности и разрешающей способности изображения, в результате чего получается неконтрастное изображение. Хотя дифракция имеет тенденцию появляться тогда, когда диаметр диафрагмы меньше определенного размера, на самом деле она зависит не только от диаметра диафрагмы, но и от различных факторов, таких, как длинна волны света, фокусное расстояние и светосила объектива."

А какое значение этого порога будет на 5d mark2 + 24-105 на широком конце, кто знает? А то я не очень верю в свои тестовые способности, выдумаю еще чего нить не то.

Вот что нарыл:
"Дифракцио́нная аберрация возникает вследствие дифракции света на диафрагме и оправе фотообъектива. Дифракционная аберрация ограничивает разрешающую способность фотообъектива. Из-за этой аберрации минимальное угловое расстояние между точками, разрешаемое объективом, ограничено величиной λ/D радиан, где λ — длина волны используемого света (к световому диапазону обычно относят электромагнитные волны с длиной от 400 нм до 700 нм), D — диаметр объектива."
При увеличении диафрагмы эффективный диаметр объектива снижается.
Еще про дифракционное размыливание можно прочитать здесь http://www.fotosav.ru/articles/faq/sharpness/faq.aspx . И посчитать "максимально допустимую диафрагму" для НП (зависит от размера пиксела). По моим подсчетам зажимать больше f/13 уже смысла нет."

Придется поверить.

Это уже вопрос к мировоззрению конкретного человека. :)
Или может быть наличие/количество выбора портит человека? ;)
Короче философия, на 10 страниц флуда на форуме. :)