Баг или норма?
 

Здравствуйте, если уже где то есть такая тема, то прошу извинить, я еще новичок и не очень ориентируюсь в форуме.
Вопрос вот в чем.
Купила 400D.
Но радость покупки омрачается вот такими вот событиями.
На любом режиме, при любой автоматически выставленной экспопаре снимки темноватые и не контрастные. Чтобы получилось более менее приличное фото приходится как в старое доброе время, определять экспозицию автоматом и делать постоянно поправки, такое впечатление, что в фотике что-то не так настроено, в плане определения выдержки и диафрагмы.
То есть: если ставить все вручную то нормльно, то есть либо производить экспокоррекцию колесиком, либо сразу прибавлять либо выдержку либо диафрагму. На автомате, причем в любом режиме автоэкспозиция дает темноватые снимки, которые потом приходится исправлять в фотошопе, добавлением яркости. Как еще объяснить - солнечный день получается пасмурным и серым, когда на авто, даже если приоритет выдержки или диафрагмы, а автоматом определяется второй компонент).
Сей момент относится только к событиям, происходящим на улице. В помещении вроде такой явной огрешности нет.
Предвижу вопросы - режим экспозамера ставила разные, для сравнения. На частичном чуть чуть получше, но не так, как бы хотелось.
Вот такие вот фотки в яркий солнечный день.
http://i048.radikal.ru/0803/e9/4a905c480528t.jpg
Тут правда с поляриком.
http://i004.radikal.ru/0803/2d/df1d60a9694ct.jpg
Да, носила в сервис. Там инженер проверил навскидку, сказал что нормально определяет. Но для более детального изучения предложили оставить, чтобы все там настроить и отюстировать.
Немного помучала продавца в фото.ру. Он мне сообщил, что Кэноны действительно немного занижают экспозицию, с целью профилактики пересвета. В сервисном центре этому заявлению удивились. При этом я пофотила улицу другим 400, каринка почти такая же, чууть-чуть посветлее.
Не подскажете ли, уважаемые Знатоки, что мне делать, бедной деушке...:confused::eek:

А какое цветовое пространство установлено?

sRGB

у Вас большую часть кадра занимает небо, скорее всего по небу аппарат и настроился, если Вы хотите светлые объекты, то по ним и нужно целить экспозамер. А так аппарат посчитал, что допускать пересвета нельзя, и сделал небо нормальным, а объекты темными. Тоже самое съемка не снегу. Почитайте ветку про ДД http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=19938

Судя по всему, камера "танцевала" от неба :), а широта сюжета очень велика.
Попробуйте опустить камеру, чтоб небо занимало не более 1/4 кадра, сделать AE-lock, потом скомпоновать кадр и собственно сделать снимок. Небо должно получиться выбеленным. Вообще такие сюжеты надо с экспокоррекцией +1...1.5 снимать. Или брекетинг попробуйте. А чтоб и небо и детали в тенях на таком сюжете получить - HDRI надо делать.

для таких сюжетов хорошо полярик иметь :) и снимать в RAW с последующей коррекцией светов и теней, тогда кадры будут идеальными, не смотря на самостоятельность экспозамера :)

Проверила дома со вспышкой на авторежиме. Вот что получается, расстояние до объекта около 80см -1 метра.
Вот без коррекции.
http://i036.radikal.ru/0803/d8/1c82f15e04e2t.jpg

С коррекцией в ФШ.

http://i037.radikal.ru/0803/7c/e4f6f4f142f7t.jpg

То есть по любому получается, что кадры затемнены. Для сравнения делала фотки обычной мыльницей А95. там багов не наблюдалось. Кадры чистые и четкие. И яркость нужная.
Вот тот же кадр мыльницей. без какой либо коррекции.

http://i020.radikal.ru/0803/8c/40e4394ca21ct.jpg

Лаванда, при выборе экспозиции пользуйтесь гистограммой, она поможет правильно ввести экспокоррекцию. Все кадрики у Вас сильно не доэкспонированы.

Так вот о чем и речь-то. Что на оригинале у 400 постоянно недоэкспонирование. Я и хочу выяснить - это особенность зеркалок, или особенность именно этого аппарата, и можно ли с этим что-то сделать? Мне часто бывает нужна репортажная съемка, времени на экспокоррекцию как понимаете нет, то есть вскнул аппарат и выстрелил. Пока провожу коррекцию, поезд ушел, а с ним и интересный кадр. Поэтому часто нужна автоэкспозиция.
Просто когда это на мыльнице немного есть, то не так беспокоит. А когда на дорогом фотике - это уже становится идеей фикс.
В общем такой вопрос - возможно ли это исправить в сервис-центре, или я так и обречена буду постоянно с экспокоррекцией фоткать?

снимайте в RAW, любой кадр кроме шевленки можно исправить.
похожая ситуация и у меня, но тут видимо руки просто, возил аппарат в сервис, сказал чтобы все проверили и фокус, и ББ, и экспозамер, вернули исправив только фокус, с остальным сказали всё в порядке.

вообще-то 1-й кадр нормальный, проработанный без пересветов и в тенях я детали вижу, во вотором есть пересвет на этой штуке, детали утеряны. В третьем кадре кажется, что света больше...

Завтра отдам в сервис, посмотрим что мне скажут. ;)
Если честно, никакой радости от покупки фотика нет. От мыльницы и то больше было.
Снимать снимки, которые потом надо обязательно исправлять - че-то меня это не прельщает...:( В общем одно расстройство.
Спасибо всем. забирают на 2 недели. если интересно, о результатах сообщу.

Во, о чем и рчеь, мыльница снимает лучше чем 400. Свет совершенно одинаков. Ничего никуда не смещала и не переставляла.

если в Москве, то вот тут за 450 рублей сделают за 4 часа. http://www.copiamos.ru/contacts/

здесь не всё так просто... мыльницы работают по другому принципу. Надо разбираться.

При использовании полярика нужно вводить экспокоррекцию(+). На моём бывшем 350D было всегда +1/3...2EV,- в зависимости от ситуации и наличия полярика, т.е. он в любом случае темнил картинку, если не корректировать. Это не страшно, изучайте принцип экспозамера, и когда какие поправки вводить, где какой замер использовать. Другое дело, если автоматика в идентичных ситуациях выдаёт разный результат... тогда брак.

А без этого - никак имхо.

Снимает не фотоаппарат, а фотограф.

Именно так. Это-то меня и бесит.

Да зеркалки в отличии от мыльниц (нажал и снял) подразумевают работу над кадром.
Я вот точно каждый кадр обрабатываю потому что снимаю в raw.

Очень даже как. Фотографировать я уже 20 лет фотографирую. Начиная со Смены. И безо всяких экпонометров снимки было неплохие. И не было фотошопа.
Так что вашу фразу оставьте плиз для других. Боян.
В данный момент меня интересует автоматика моего фотика, если вы читали по диагонали.

Я не отрицаю работу над кадром и экспокоррекцию и многое другое. И RAW, и HDR и иже с ними. И полярик есть, и звездный фильтр и еще много приблуд, так как обожаю фотить ночной Питер.
Почему на автоматике постоянно недоэкспозиция - вот что меня волнует. Деффект ли это фотоаппарата или они все так настроены.Спасибо всем, кто мне отвечал.
Отвезу завтра в сервис, иначе эти вопросы будт меня мучать и дальше.:D

Это не деффект!
Просто вы не следите за композицией кадра и. Когда в кадре огромный светлый объект и вы по нему берете экспозицию, не удивляйтесь, что остальное в тени осталось. Если бы вы в 1-м кадре снимали бы по первому этажу, была бы пересвечена верхняя часть кадра.
Опять же с поляриком требуется положительная экспокоррекция на один EV минимум! Вспомните раз у вас такой богатый опыт, когда снег в кадре вы же наверняка положительную коррекцию вносите чтобы снег белым остался? Вот это оно и есть - коррекция.
Может сервис конечно прояснит причину недодержки. Но вы можете сбросить все настройки в камере к заводским и попробовать еще поснимать. Перед походом в сервис.

Я имел в виду в условиях близких к одинаковым. Вы уверены, что например 2 кадра, которые сняты в разных местах но с похожими(по-вашему) условиями освещения действительно одинаковы? Автоматику может сбить с толку: снег, яркое небо, да вообще - что-то светлое/тёмное значительного размера в кадре. Если вы попробуете снять со штатива(не обязательно) один и тот же объект в одно время и в одном месте,- то бишь сделаете серию абсолютно одинаковых кадров, в которых разный результат, - прямая дорога в сервис. Если не так,- изучайте, тренируйтесь. У вас случаем не частичный замер установлен? Разберитесь для чего он нужен. В большинстве случаев нужен матричный(оценочный). Например: на моей аватарке снят человек в контровом свете, я использовал матричный замер. Если в этом случае сделать частичный или точечный замер(по тёмному силуэту), то объект(человек) будет "правильно" проэкспонирован, т.е. это уже не будет тёмным силуэтом, детали будут достаточно освещённые и различимые; а небо будет светлым или пересвеченным.

:) Вы меня опередили...

Вы как раз дополнили не сказаное мной! :)

Ребята. Спасибо большое. Замер оценочный. Пробовала и частичный, кстати немного посветлее картинка, но и там темновато. Но я знаю, что он для контрового света. :) Поэтому использую оценочный.
Еще раз - получается что мыльница в этом плане (когда фоткаешь навскидку) умнее чем автоэкспозиция зеркалки?? 0_о

Да. У мыльницы умнее. Зеркалка дает больше свободы. Но чтобы воспользоваться этой свободой надо хорошо представлять как работает экспозамер.

Судя по первому кадру, хорошо работает автоматика, замерила и усреднила как и положенно автоматике :D Funs и Влад Т очень хорошо расписали, с поляриком тоже понятно и нормально объяснено.


Насчет фотографа и камеры, снимает все же фотограф, и зеркальная камера подразумевает не много большее использование головы фотографа, чем point-and-shoot как скажем Смена :)

Спасибо. Будем обучаться...:)
Ох, а по Смене у меня ностальжи...также как и по зенитуЕ. Только вот гелиос 44 царапанный остался...:)

1. Зеркалки расчитаны на съемку не только в jpeg, а jpeg имеет более узкий диаппазон светового охвата чем позволяет камера. RAW имеет более широкий диаппазон, поэтому экспонометр не подгоняет все сюжеты под "потолок", а оставляет запас для избежания пересветов, как избегает и потерь в тенях. Но камера устанавлявает значения экспозиции одинаково как для jpeg так и для RAW и 400D как и ее более старшие собратья не рассчитаны только на хороший результат именно в Jpeg*.
2. Камера плохо различает сюжет и ее экспонометр пытается снять любой с экспозицией -4 стопа ("точка серого") от максимума (будь объект серый, белый или совсем темный). Поэтому экспокоррекцией нужно помогать камере, как правильно уже говорилось, например на снегу в плюс, ночью в минус. А на все остальные случаяи даже человек не сможет дать рекомендации.
3. Теперь почему кажется что мыльница экспонирует как правило лучше.
В ней изначально заложена программа утрамбовывания данных полученных матрицей так, чтобы впихнуть весь отснятый ею диаппазон в конечный снимок, но при этом она как правило нещадно подвергает сильному сжатию информации в тенях и светах. Хотя и не исключаю, что мыльницы изначально ориентированные на съемку только в jpeg точку серого видят ярче...
4. 400D отмечено многими чаще чем другие предыдущие камеры недосвечивает кадры, более чувствительно относясь к ярким точечным объектам, но это тоже не недостаток а скорее попытка борьбы с пересветами.
* в цифрах:
- Камера (RAW) "видит" световой охват в 12 стопов
- Jpeg же сотержит только 8 бит (стопов яркости) 2^8= 256 макс значение.

Поэтому думаю с камерой все в порядке.
Сам бывший владелец 400Д и вас отлично понимаю...

Спасибо вам большое, наконец то уменя все уложилось по полочкам. :)
В стервис не пойду. :D
Всем, всем, всем, проявившим ко мне терпение и поделившимся опытом. Вот такое вот...не знаю как назвать..но одно из любимых...

http://i049.radikal.ru/0803/20/89da1df4cad2.jpg

Спасибки ;)

lavando4ka, ух, красиво! :)
По пользованию экспозамера Сапоп много статей интересных, вот что сейчас удалось подыскать:
http://eos.nmi.ru/articles/SureShots/

Мои 5 копеек в тему.
Проблема не досвета по моему в самом процессоре камер Кенон (или что там отвечает за обработку информации) на 40Д та же история. Говорят и Никон таким страдает по крайней мере мне так сказал владелец Д80, а вот за год с небольшим пользования Олимпус Е500 я такого не замечал.
Мое мнение коррекция +1/3 ,1/7 и будет Вам счастье.
ПС С любой камерой нужно научится работать!

Спасибо. Пошла просвещаться. ;)

denis_021, надо ж в одной небольшой темке раскрыли все секреты, над которыми мы с тобой бились уже не одну неделю :)))) но вопрос по контрасту все же остается...
А по олимпусу ИМХО, он приближен к мыльнице, как выше писали скорее всего он осветляет кадр. Мне так кажется. т.к. слышал много подобных отзывов олимпусоводов, что у них на камерах всегда нормально освещенные кадры. :)

Вот только не пойму, почему все молчали в другой теме...? :(

Не совсем в тему, но небольшое уточнение.

биты (единица информации) и стопы (не знаю как точно определить, я бы назвал характеристика экспозиции) - совершенно разные вещи, более того, напрямую никак не связанные!!!

RAW именно 12 битный, а jpeg соответсвенно 8 битный. Тем не менее "все" 12 бит RAW вписываются в 8 jpeg, потому как RAW линейный, а jpeg нет. Обрабатывая и преобразуя RAW, мы, условно говоря. определяем какой именно эта "нелинейность" будет, т е что будет потеряно.

P.S. По сути - некоторая недоэкспозиция, это, ИМХО, действительно способ при небольшом (относительно зрения человека) ДД избеджать пересвета, т е потери информации в светах

Собачник.
Ну так тут женщина ей помоч же надо! А мы сами разберемся! :-)))

надо было под какой нибудь Мальвиной зарегится :D:D:D давай ещё один ник женский создадим и будем в тихую вопросы задавать? а то такими темпами мы к пенсии не научимся :D

Согласен. Я тоже не уверен что, что биты не привязаны к стопам напрямую, но я сопоставил их косвенно, опираясь на материалы (графики) в dpreview и той же гистограмме ДПП (например в 40Д она стала охватывать уже 14 стопов. Но АЦП вроде линеен относительно измеряемой величины...

Кстати в том же ДПП учитывая нелинейные части этой кривой видно, что для получчения jpeg не описывают полные 12бит диапазона.
Если глубже копнуть то первые допустим 5 бит в тенях описывают всего 2^5=32 градации уровня, в то время как крайне высоких уровнях камера получает очень большой диапазон градаций уровней в ацп 2^11...2^12=2048!
Получается описать 32-мя градациями уровня полутонов такой световой охват равномерно очень сложно, поэтому реально использовать все 12 стопов все равно не получится и при получении jpeg их практически отбрасывают, хоть в конверторах и есть возможность подтянуть тени...
Мало того в камерах упорно еще закругляют кривую в верхних уровнях теряя в них контраст и в результате информацию в светах в jpeg, таким образом еще больше сокращают способность камеры передать полутона цветов...

Мне кажется вы глубоко копаете. Я пока не понял, как можно отличить картинку 12-битную от 14-битной. 4096 и 16384 градаций от чёрного к белому на каждый цвет соответственно. При конвертации RAW - JPEG никакие биты никуда не отбрасываются, просто то, что в RAW можно было плавнее корректировать(градаций больше), в JPEG подобная коррекция будет менее плавная. Вот и всё, картинки можно не отличить. На кой чёрт такая тонкость нужна, если глаз даже при сравнении "в лоб" не заметит разницу между значением яркости 7599 и 7597(к примеру). Убеждён, что если будет 16-битный RAW(а он будет),- это ещё более циничное маркетинговое разводилово потребителя, чем наращивание мегапикселей в маленьких матрицах. Абсолютно бессмысленная вещь. Вот пример. На фото уменьшено количество градаций оттенков. На первом - 3 бита(8 оттенков на каждый цвет), на втором 2 бита(4 оттенка).
Вложение 4560

Вложение 4561
Отличаются прилично. Но как различить 12 и 14 бит? Понять не могу. Или какая там лупа нужна, чтоб увидеть разницу...
"Стопы" - совсем из другой оперы(ДД). Если я правильно понимаю, то это есть способность регистрировать информацию в диапазоне от светлых до тёмных участков. Больше "стопов" = шире ДД. До выхода Fuji s5 pro, пятак вроде как был лучший(или почти лучший) в этом параметре. Ещё точно известно, что ДД на разных ISO немного отличается.

а ДД, вытягивание светов и теней в RAW к чему относится?

Я вижу в повышении разрешения в бит только одну пользу - по идее в тенях должно повыситься разрешение, если конечно сделают, так что грубые первые биты уйдут в большую глубину теней...
Можно провести прямейшую аналогию со звуком а именно с пресловутым форматом PCM, кторый изначально был 16-ти битным, а DVD носитель позволил расширить его до 24-х.
Студии звукозиписей мгновенно реагировали на нововвредения...
Разница - в разрешении именно тихих звуков. т.к. максимальный уровень вырос незначительно - с 2В до 4-х кажется, но остальные биты позволили расширить градации в тихих звуках.
Это позволило расширить динамический диаппазон в целом и этого никто не опровергает!!!

В случае с изображением все упирается только в объемы информации к сожалению!
А глазами, я подозреваю, мы может ощущать гораздо больше оттенков чем ушами.
Неважно сколько будет бит, главное что максимальный уровень жестко привязан стандартом ISO.
Зато в тенях можно расширять и расширять диапазон оцифровки уровня и даже шум не является абсолютной границей, даже в звуке 24 бита - практически не досягаемый до сих пор диапазон, но этот запас обеспечил большее разрешение в рабочем диапазоне).

Звукоинженеры ушли намогного дальше, разработав другой стандарт записи DSD который на SACD это совершенно другой принцип записи и он более линеен по отношению к слабым и сильным уровням, но он не поддается редактированию в отличие от PCM, поэтому повышение битности - это единственный и верный способ расширения динамического диапазона...

Насчет стопов:
Стоп - это повышение экспозиции (количество света, фиксируемого матрицей) на 2!
Показатель степень - логарифм.
Количество стопов характеризует количество удвоений количества света.
А степень двойки это двоичный логарифм.
А Динамический Диапазон светочувствительного материала выражается как раз логарифмом отношения максимального световосприятия к минимальной.
И об этом писали еще в фотокнижках в том веке, так что изобретать велосипед нам не приходится...

По Вашим картинкам очень хорошо видно как происходит огрубление сигнала в тенях...

Уважаемый, вы глубоко заблуждаетесь. А все от того что вы рассматриваете полезность увелечения битности с точки зрения "неправильной" цифровой модели, RGB/CMYK. Она конечно хорошо подходит для описание цвета на компъютере и соотвествует принципам работы монитора/принтера, но абсолютно не соотвествует модели работы человеческого зрения. Все дело в том что человеческий глаз очень чуствителен к такому параметру как "яркость" или "освещенность" точки (колбочек в сетчатке гораздо меньше чем палочек, да и впридачу палочки на 2 порядка чуствительней колбочек), а в этих моделях сей параметр задаятся в неявном виде. Стоит только перейти к модели где параметр "яркость" задается в явном виде (HLS, Lab и т.д.), как необходимость повышения разрядности RAW становится очевидной. :)

Скажем так - я бы был не против чтоб при конвертации из 12 бит RAW в скажем в Lab, тон и насыщенность оставались 8ми битными, а все "лишниее" биты интерпретировались только как яркостный канал. :) Более того - есть сильное подозрение, что им бы и по 6 бит хватило бы ;)

Применительно к битам:
Однобитный последовательный АЦП построен так, что он подсчитывает ступеньки минимального уровня напряжения и каждый старший бит срабатывает при увеличении уровня минимального, различаемого им, сигнала в 2 раза.
Так привязавшись например к 1мВ:

0-й бит сработает при достижении 1мВ
1-й бит - при 2мВ
2-й бит - при 4мВ
...
11-й бит - при 2,048В

А если АЦП привяжется к уровню 0,25мВ но повысят его битность до 14, то
13-й бит покажет те же 2,048В, но например 4мВ будут оцифрованы уже не 2-м битом, а 4-м. Таким образом повышается разрешение на этом низком уровне сигнала.
Увеличение освещенности матрицы в два раза всегда приводит к срабатыванию старшего бита. Т.е. максимальный сигнал, воспринимаемой матрицей, всегда соответствует числу бит АЦП.
А уровень ступеньки минимального сигнала расчитывается исходя из максимального уровня сигнала выдаваемого светочувствительным элементом матрицы делением на 2 в степени максимального числа бит АЦП.

Только я забыл о существовании собственной хорактеристической кривой любого чувствительного элемента - поэтому линейность стоп-бит может нарушаться здесь.
До этого я только сейчас допер блин... жалко :(
...остается надеяться что уровень сигнала матрицы линейно связан с количеством стопов внешнего освещения...
Он кстати более линеен при применении КМОП структуры ибо характеристика усиления полевиков линейнее биполярных...

Вообще интересное развитие темы получилось...
Интересно, а в Lab-е же на канал яркости из 24бит RGB (сумма 8+8+8 бит) отвели всего 100 единиц, т.е. это в пересчете даже почти 7 бит получается :)
Это можно проверить в фш, но на насыщенность правда уже четырех цветов остается 17 бит данных на точку...

Просто цвет получается интерпретацией из трех (даже четырех) соседних 12-битных градаций уровней получаемых с каждой ячейки матрицы, т.е. на одну точку задействуется аж 12х4=48 бит данных...

Стоп. Здесь у меня что-то тупняк наступил - не могли бы вы более развернуто пояснить свою мысль? По краней мере в JPEG-е на яркостную составляющую (Y) отводистся столько же бит сколько на обе цветные (UV) вместе взятые... Если не больше... не помню уже. По идее схема 4:2:2 (YUV) использовалась еще в телевиденье.

Стоп! Давайте для начала вспомним что исходный RAW и результирующий TIFF не имеют попиксельного соотвествия. Так что такие выводы делать не стоит, там все не так просто... Да и все еще осложняеется тем что зеленых пикселей в RAW столько же сколько красных и синих вместе взятых, опять 4:2:2... Ну и напоследок, для уселения путаницы, вспомним что палочки имеет нелинейную чуствительность и ее максимум находится в зеленой части спектра :)

Хех, ну и на последок, чтоб совсем хорошо стало - вы никогда не задумывались что разрешение, да-да - именно разрешение снимка, зависит не только от диафрагмы, мегапикселей, качества оптики, но и от такого параметра как разрядность RAW? Если интересно - могу проилюстрировать это простым примером:
Это у нас кусочек изображения, точки X имеет освещенность m, точки О - m+1. Если если разница в освещенности лежит ниже пределов разрешения нашего аппарата, то мы увидим однотонное пятно, если выше - наклонную черту.