очень любопытная статья! почитайте!
 

Спасибо,jenyaz, за интересную ссылочку.

Прочитал:eek:
После вступительного "Главного тезиса" с нетерпением ожидал проведения аналогии с музыкой, и дождался...сравнение с войной попсы и рока...:( Т.е. получается, что автор изначально и не пытается провести аналогию с классической музыкой (или джазом) - он оставляет фотографии лишь "претензии на принадлежность к искусству"...
:D

Да и рассуждения о "Главном тезисе" (а споры о необходимости подготовки к восприятию искусства действительно являются самыми насущными для определения самого понятия "искусство") носят достаточно поверхностный характер, т.е. самый серьезный вопрос автором всерьез и не раскрывается Т.е. опять-таки, даже в популярной статье - предложение корректировать тезисы в зависимости от субъективного индивидуального уровня развития и культуры...

P.S. Кстати, стал смотреть далее - нашел место, где автор обсуждает свою статью - http://www.photoline.ru/forum/showthread.php?t=6530 и мне показалось, что именно вокруг "главного тезиса" там все и закрутилось... ;)

я вот когда прочитал это все, у меня первый вопрос возник, а на***а она нужна эта "художественная фотография" если ее никто не понимает...? Вот приходит человек в Эрмитаж, смотрит на картины и все понимает! И нравится ему, или не очень... но понимать - понимает. А тут получается, что если ты не учился этому спецом - то пошл вон! не для тебя это все... только для избранных... искусство блин... :-\

причем! К этой статье приложили руку весьма известные люди... вот и как все это понимать?

Да, статья любопытная. Собственно я ее рассматриваю как приглашение поговорить "о ...".
"Для полноценного восприятия современной художественной фотографии необходимо понимание ее изобразительного языка, которое не присуще человеку от рождения, но которому нужно и можно учиться."
Наделся, что найду в статье зачем нужно учиться :)
Меня все в большей и большей степени увлекает фотография. Скорее всего как доступная возможность выразить свое отношение к миру. Мне нравится когда я видя результат свой, говорю - "Это здорово...". В определениях статьи, я рад, что мне, кухарке, доступна такая возможность. Поэтому я не совсем понимаю, почему автор считает, что нужно учиться некому, особому, изобразительному языку.

Во, как... Пока я писал, Евгений ответил... Вопрос похоже почти один и тот же.
Да, мне тоже очень интересно услышать ответ.

Ну, не надо так утрировать... Думаю, что первый первобытный человек, извлекающий звук (или рисующий наскальный рисунок) тоже имел как сторонников (своих слушателей), так и яростную оппозицию...:)
Лучше всего, на мой взгляд, написал о искусстве и о степени необходимости понимания искусства обществом (или их взаимосвязи - уравновешивания на общем уровне того, что называется культура) Гессе в своем "Игра в бисер"...
А чего тут... Статья имеет "правильную" направленность, а привитивизм - для того, чтобы как то общую культуру (именно массовую) приподнять... Так что можно лишь говорить, насколько автору (авторам) это удалось...:(

ну если так не утрировать то можно уйти в такие дебри, что непонятно будет еще больше. Скажем по другому (если не против, то я на своем примере) -

Вот я снимаю там свои пейзажики... Ансель Адамс снимал свою природу... Я пытаюсь в своих снимках передать красоту природы, Ансель адамс тоже это же делал. Ансель Адамс - великий мастер пейзажной фотографии, которая понятна всем, ее поняли даже в правительстве америки и согласились Йосиме сделать заповедником. И никаких нет непонятных, только избранным доступным пониманиям того что на плоскости фотографии... Получается что я учусь у признанного мастера, который по определениям этой статьи - ни***а не делал художественных фотоснимков и это все ремесленечство! В конфузе я прибываю.. :(
А Гессе к сожалению не читал :(

Михаил, я думаю, что самый важный момент - ради чего и кого, что-то делает человек. Если первобытный человек, рисовал или играл для себя. Т.е. делал это от избытка каких-то чувств, то я думаю здесь просто по самой сути невозможна опозиция. Это как бы один из видов искусства-творчества. Когда это делается для, кого-то, с целью добиться какой-то реакции от другого, то это уже совершенно другое искусство и творчество.
Мне думается, что когда говорят о необходимости "поднять" уровень культуры, то по сути имеют ввиду желание научить людей ценить искусство для другого - заказное.

Добавлю только по существу:
Если рассматривать это направление без "предъявления миру своего "эго", то от определения "искусство" остается только самовыражение в творчестве конкретной личности и, если это самовыражение достаточно для этой личности без ОЦЕНКИ степени восприятия окружающими этого творчества - на мой (такой же - "кухаркин" взгляд) - это и так замечательно, так как потребность творить (создавать) - неотъемлемая черта нормального человека.

P.S. Хоть я и пропустил посты, но добавить практически нечего ;)

Кстати, рвение автора объяснить массам суть вопроса, мне очень нравится, и могу сказать что он мне на многое глаза открыл, чего я раньше сам не понимал, но подсознательно ощущал...

Я не помню, откуда брал ее в электронном виде... но вроде по этим ссылкам скачивается...
http://www.ladoshki.com/?books&sortorder=3&id=4810
http://bookz.ru/authors/gesse-german/biser.html

В первой ссылочке есть раздел "о книге" - посмотрите - именно поэтому я на нее и ссылаюсь...;)

Вот я впринципе не могу сказать что я "кухарка" в изобразительном искусстве, т.к. я и историю искусств проходил и композиции учился, вобщем образование у меня напрямую с искусством связанное... Тоесть я понимаю что есть хорошо в изображении, а что плохо... А тут получается что я ничего не понимаю, что искусство художественной фотографии это сильнозашифрованое, понятное только избранным повествование какое то... Я вот всегда думал, что художественность определяется тем какое впечатление оказывает на тебя изображение, но ребусы... ребусы к искусствам изобразительным отношения не имеют.

спасибки за ссылки, обязательно ознакомлюсь!

Либо автор понимает под "кухаркой" людей у которых нет вкуса? :-\ (хотя термин "вкус" тоеже сложно трактовать)

Это - параллель, аналогия в защиту тезиса о необходимости подготовки (учения), хотя, на мой взгляд, эта аналогия весьма неудачна, так как в наше время управлять нашей страной людям, получившим свое единственное образование в Кембридже, так же неуместно, как и в те времена, когда и имел место указанный тезис о "кухарке"...
Но, умолкаю... иначе меня не спасет даже раздел "Общение" ;)

Да нуу... зачем молчать... Это же общение, споры... это очень полезно для всех. Странно что больше никто не высказывается по этой статье. Неужели нет никакх мнений?!...

После поста Михаила с цитатой из статьи, тратить время на нее уже не хочется.

Ниасилил, на середине бросил. Муть, вода, лапша.

Jenyaz, что нового и интересного Вы в этом нашли? :) Если скажете на что обратить внимание, я перечитаю этот кусок внимательно.

Ну почему же...мнение есть. Данная статья меня заинтересовала. Считаю, что автор слегка впадает в крайности. Согласна, что массовая культура сильно влияет на развитие фотографии , как искусства, но это не повод превращать свои работы в ребусы для избранных...

Просто читал подобных статей много... Основа их такова (краткий пересказ) :

"Вот смотрю я на всё это дело и такая вокруг попсня... А вот Коньяк-Гарнье писал, что ... ... ... А я тоже так думаю! И даже научился снимать точно так же! И ещё вот сколько Пупкиных научилось, сейчас я и вас научу! Короче, вот тут Водкин-Пивкин снял, смотрите как линии расходятся в разные стороны, опупеть! Это гениальнейший замысел, он его придумал, выносил и воплотил вот в единственном снимке, потому что больше не захотел почему то. И вы так же снимайте по 10 снимков в неделю и будет вам счастье. А кто так не снимает, тот попс против рока, ну правда на нас всех Джаз смотрит сверху и плевал на мельтешение, но мы его не заметим".

По моему гораздо короче. :)

По итогам обсуждения статьи народ как правило опускается к Чёрному квадрату и на этом дискуссия заканчивается. :)

Offtop
Не сочтите меня занудой, но там на само видном месте на заглавной странице, если кто не видел (а я так понимаю сайт многим знаком)

может я это слишком буквально понимаю, но тем не менее.:)

+1 :p

"1. Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:

1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати;"

Похоже, единственное, что мы не сделали, это не указали имя автора статьи - Антон ВЕРШОВСКИЙ.

Согласен с Юлей про крайности. Если имеются разные подходы, то у автора это война и непримиримость.
Честно говоря я не смог понять главную идею статьи. Поэтому не понимаю, что смущает Евгения.
Я некогда не понимал гурманов. Может потому, что некогда им не был.

Важно все-таки понять для кого и чего что-то делаешь. Если это делается для кого-то, то необходимо держать нос по ветру отслеживая изменения спроса. И в таком творчестве мало удовольствия. Вполне возможно автор статьи под пониманием особого изобразительного языка, имел ввиду внутренюю перестройку предпочтений, когда особенности современного спроса становятся особенностями восприятия. Вероятно после такой перестройки появляется удовольствие от творчества по запросу?

:) Я тоже с Юлей согласен! Меня зацепило что статья четко показывается что есть что... причем получается что верхний и самый ценный слой оказывается не доступен к пониманию основной массе людей. Я не говорю про самих фотографов как производителей этого слоя, я про зрителя! Потому как любое изображение делается что бы на него смотреть!

Повару-гурману необходимы гурманы-поглотители. Те кто сможет оценить его поварское искуство, в противном случае его деятельность лишается смысла. И безусловно для такого повара самое ценное и важное находится в тончайших ньюансах вкусовых ощущений, в том, на что может отреагировать только специально натренированный вкус.

+1 :) В точку!:D
Короткая история :
Сегодня еду на сьемку мероприятия для одной газеты, на котором будут вручать несколько единиц транспорта одной госфирме...
Ну и имея опыт в таких сьемках думаю....ну нужны фото самих машин, администрация, люди на фоне машин, демонстрация возможностей техники,пару фото почетных работников ну и т.п. Со мной журналистка...
Постепенно разговор заходит о том то самое главное на этом "празднике",
она говорит - Вручение ключей мэром...руководителю фирмы....
Я спрашиваю - "а почему?" - Ответ:Редактор сказал, да и в прошлый раз это фото ставили....и тут я вспомнил: еще на байге, в мэрии, на празднике дня милиции, ВЕЗДЕ вручениЕ ключей...такой видимо шедевральный прием.....то есть визуальное дублирование печатного материала...и никакого креатива....:mad: Пришел отработал "шедевр" и в редакцию почивать на "лаврах славы":D

Ребята, читайте "Игра в бисер", или то, что написал Uolis... ;)
Так как без решения (определения) "Главного тезиса" - все разговоры действительно приходят к кубизму Малевича...

Михаил, я не буду читать "Игра в бисер". ОК? Ответ Сергея конечно прочитал. Но не понял, что он пытается обесценить - "вопрос ***ня" или "ответ ***ня" :)

То, что Вы считаете главным вопрос (определение, что такое искусство), для меня кажется совершенно не важным. Если есть опасение, что это может помешать пониманию друг-друга, то я с легкостью соглашусь с любым определением.

Но для меня весьма любопытен вопрос - какова цель научения неким навыкам восприятия. Мне показалось, что и Ваших словах есть отголосок этой мысли :"для того, чтобы как то общую культуру (именно массовую) приподнять..."? Нет?

Я не смогу сказать лучше...:(
P.S. Вам нужно чему-то учиться, что бы Вы смогли выделить лучшего пианиста на конкурсе Чайковского на 3-ем туре, когда все конкурсанты играют один и тот же 1-ый концерт по одним и тем же нотам... А нужен ли Вам вообще такой конкурс (выделять лучшего) и сам 1-ый концерт?
Ну.. и так далее... и далее ... до Черного квадрата...

Я кстати тоже про пианистов хотел сказать... :) Но как раз те, кто играет Чайковского в 3-м туре мне не очень интересны, ибо ограничены они рамками, а я привык не так... Вот так я привык:
http://www.youtube.com/watch?v=HTG-4_teRZ4

Михаил, отрывки подобные "о книге" вводят меня в ступор. Я улавливаю мотив и общее настроение отрывка а вот смысл сказанного ускользает. Что такое истинная духовность, кто и как определил высшую духовную культуру, кто и зачем решил ее хранить, почему духовная деятельность должна чему-то служить, и почему нельзя, чтобы она превратилась в пустую игру, и кто определяет пустоту игры?
А мотив понятен и знаком - "духовные устремления ученых и художников"... только для меня он не так однозначен... когда я например вспоминаю вьетнамскую девочку... и ученых с напалмом... и корреспондента с камерой...

Цитаты из статьи:

Сразу хочу предупредить: все приведенные ниже определения и разграничения предельно упрощены. Для выделения главного иногда приходится сознательно забывать о том, что мир непрост и многоцветен... но после прочтения текста об этом нужно вспомнить и самостоятельно внести в прочитанное соответствующие поправки.

художественная фотография - это в том числе и зашифрованное послание, а теория композиции - если не ключ, то подсказка к расшифровке. И, собственно, расшифровка на подсознательном уровне заложенных в форму изображения связей и подобий составляет основу эстетического наслаждения при просмотре фото. Это положение в полной мере относится и к восприятию сюжетной фотографии, предполагающей последующее перенесение композиционных связей на сюжет, и прочтение его в соответствии с подсказками формы.

Собственные замечания на сей счёт:

Если действительно упрощать, а не декларировать упрощение, имея ввиду, что читатель подумает: … «вот ведь умная бестия, если это для него просто, тогда что же для него нормально…»?, тогда выйдет, что фотография, как и любое другое визуальное искусство, есть формализованное художественное видение автора. Можно говорить о «визуализированном слепке души» или «трансцендентальном представлении основ сущего» и пр. белиберде ничего к пониманию основы выражения в образе не добавляющей. Под художественным видением я понимаю чувство меры, ритма и даже нравственность, если хотите. Всё это ведёт к появлению композиции которая, вопреки утверждениям, не основана на правилах, например «золотого сечения», но которая всецело состоит из чувства соразмерности , ощущения пространства ,движения и пр., присущих автору. Этого нельзя, да и не нужно, выразить математически, так как языки эти ( художественный и математический ) лежат в противоположных сферах психе. Художественное видение принадлежит к сфере чувств, тогда как математика – к сфере разума и попытки описать чувственное языком, принадлежащим другой сфере отношений, будут безуспешны. Вот почему никакой художник ( разве только очень плохой, творящий рассудком) не пользуется правилами, разработанными для данного искусства его критиками.

И если формализация (результат творчества) сложна для непосредственного восприятия, то ... ?
Вообще-то интересный поворот, спасибо... хм.... 12,7МП :) Вот еще, что подумал... иногда, за сложным стилем изложения прячут незнание, собственное недопонимание, или пустоту... иногда не прячут... но тогда это что? Неумение выразить доходчиво? Или именно желание выразить сложно? Но зачем, если нечего не прятать?

+1:p

+1:)

Точно, точно Светотень. Я-то сначала и не сообразил о чем Юля говорит. Точно.
Ведь запросто, что это играет роль. Отмежеваться от поп-культуры. Точно, точно... ведь одним из критериев поп-культуры считается ее простота. И тогда более понятным становятся крайности противопоставлений, которые встречаются в статье.

:D А может критерием является просто отсутствие культуры как таковой?... тогда остается одна "попса"...;)

Культура есть воспитание себя. И в этом смысле автор прав, надо воспитывать себя. Другое дело что некоторые думают что культура это только они. :)

Никогда не читайте анотаций, - как правило, их пишут люди, заглянувшие в книгу на пять страниц... читайте сами книги.

В частности, "Игра" - несомненно, шедевр; а истинный шедевр свести к нескольким строчкам - невозможно априори :)

Вот и я всегда об том говорил, - хоть и слушал некогда лекции легендарной Дыко о композиции: мол, все эти законы хороши при анализе готовой работы, - для того чтобы понять, отчего ж вот эта вот карточка таки цепляет, а эта - нет...

И ни разу не помогало мне это знание, чтобы снять что-то выдающееся. Ибо снимаешь - если снимаешь - интуитивно... картинки же "головные", аналитические - сразу видны: мол, эмуляция...

В том-то и фишка. Все эти законы визуального восприятия - диагоналей, золотого сечения, равновесия/дисбаланса цветовых пятен - таки вполне себе работают, с древнейших времен.
Имхо просто - надо перевести их внутри себя на бессознательный уровень, дабы в дальнейшем действовать спонтанно, импровизационно, свободно.... глядишь, - ан, время от времени и родится-таки шедевр :)

И, замечу, я в даном случае совсем не о ремесле.
Я и сам, если хотите, всего лишь добротный ремесленник, - вполне себе коммерческий фотограф, всячески оплеванный авторами обсуждаемой статьи... :D

Yarm, я заглянул чуть больше чем на 5 страниц. Впечатление очень двойственное... Гессе точно очень зол на современность и это похоже мешает ему повнимательнее и позаинтересованнее посмотреть на то, что его окружает. Вероятно из-за этого, его фантазии настолько же оторваны от реальной жизни насколько оторванны платоновские фантазии об Атлантиде, или маниловские о хрустальном мосте...

Меня же интересует на каком основании творчество располагают по вертикали. Почему что-то вдруг оказывается "над", а что-то "под". Если что-то меня затронуло, что-то срезонировало с моими чувствами, а что-то оставило равнодушным, то на каком основании этому я присвою какие-то абсолютные, оторванные от моего восприятия свойства? А потом располагаю это на некой оценочной лестнице?
Очевидным кажется искать ответ в христианстве, с главным и единственным оценщиком. Но ведь идеии христианства также возникли не на пустом месте. И эти идеи каким-то образом и в какой-то степени усвоены обществом, т.е. получается, что не настолько они и чужеродны человечеству.

Хмм, - знакомиться с Гессе "Игрой в бисер", и впрямь, несколько неосмотрительно.
Начните-ко, пожалуй, все же со "Степного волка".

...Другое дело, что я-то полагаю эту книгу обязательной к прочтению еще во юношеском возрасте... :)

YarM, у меня нет желания знакомится с Гессе, появился некий интерес после Вашего письма. Я его утолил.

Не смею настаивать... :)

Вот уж не стал бы лезть в дебри теоретической эстетики; в конце концов, я по образованию физик, а не искусствовед. Тем более, там столько путаницы...

И тем не менее, для меня аксиома: всякое искусство, как знаковую систему, надобно учиться воспринимать, - это только попса чисто-функциональна, легка в восприятии и лишена глубин, по определению...

Фотография ipso facto технологически документальна, - именно по этой причине ей и отказывали долгое время в какой-либо принадлежности к святому, к области Изобразительного Искусства (с больших-пребольших букв И). И требуется нечто большее, помимо технического мастерства, дабы возвести прикладную изначально фотографию до "чистого искусства".

...Дело в том, что само по себе явление искусства - прежде всего противо-естественно; его нет в природе, вне восприятия человека. Вероятно, именно поэтому и считается, что чем дальше некоторая не-случайная картинка отстоит от механически-буквального вопроизведения действительности, тем ближе она к.

И гессевская Игра В Бисер - теоретическая метафора Абсолютного Искусства, предельно условного и очищенного от каких бы то ни было родимых пятен Реальности... - как, скажем, нечто среднее меж многомерными шахматами и академической музыкой... неудивительно, что великий гроссмейстер Гессе, разыгрывая на страницах свою партию, всячески уволит нас в формальную область чисто умозрительного. Эстетская игра, ведущая в пределе к полному абстракционизму...

Суха теория, мой друг,
а древо жизни пышно зеленеет, - как сказал Мефистофель юному школяру, пришедшему приобщиться фаустовских знаний, и уводя его прочь, к куда более увлекательной повседневности.

И мы - слегка пофилософствовав, так и будем снимать дальше наши сюжетные репортажики или там красивые закатики, глубокомысленные/миленькие портретики домочадцев или предметку на заказ, обреченные не иметь ровно никакого отоношения к, - но иногда...

Иногда в окружающем, при всей фотографической конкретности и узнаваемости, таки удается увидеть, почуять и вычленить линии и пропорции Золотого сечения, игру тени и света, соотношение объемов и фактур, баланс цветных пятен... и тогда, заговорив нечаянно или нарочно на этом, развивавшемся со времен наскальной живописи сакральном языке, вырванная из реальности картинка на светоприемнике вдруг обретает глубину добавочных смыслов, обобщения, символа и месседжа; чистой эстетики...

YarM, за бортом остается вопрос о ценности творчества. Вы берете за аксиому элитность искусства, и получаете разницу с поп-культурой в сложности... получаете на одном полюсе Абсолютное Искусство, а на другом закатики-портретики.... получаете желание приобщиться к ... . Это Ваш выбор YarM. Ваша позиция.
Кто решил, что то творчество, результатом которого является продукт отнесенный к искусству (т.е. к элитной, узкой части) каким-то образом соотносится по вертикали, с тем, что элита не наделила этой пометкой?
Почему то, что не взаимодействует с эмоциональной частью Я непосредственно, считается более истинным и верным?

Чрезвычайно туманная формулировка; боюсь, не понимаю вопроса.

А не ровно напротив ли? - мне-то казалось, я выразился довольно определенно.

То бишь, если абстрагироваться от "сюжета" и/или впечатлений/эмоций, вызываемых собственно объектом съемки... останется картинка.
И вот тут-то, вне конкретики, оказываются существенны именно законы восприятия: соответствие им или, скажем, нарочитое им противоречие... игра на уровне эстетики; более глубокий смысловой слой... если он там есть :)

На котором как раз и происходит непосредственное взаимодействие с эмоциональной частью Я.

YarM, мне не нравится идея некого насилия над восприятием, которую как мне кажется я читаю у Вас. Если абстрагироваться... а если не абстрагироваться? Вот, то что Вы пишите в параллельной ветке мне очень нравиться: "И если картинка не содержит в себе месседжа, не говорит сама за себя, если непременно требует подписей и пояснений... то это - плохая картинка". И если картинка говорит сама за себя, то вот здесь уже совершенно не важно каким образом она это делает. Через сюжет-ли задевающий нас чем-то, или через необычный взгляд на что-то привычное, или просто удачным сочетанием красок и линий... важно, что картинка затрагивает наши эмоции, как бы говорит: "остановись... посмотри какова я...". Если этого не происходит, то при чем тут воспринимающий?
И еще мне совершенно не нравиться мысль о возможности существования каких-то абсолютных истин, абсолютной красоты, абсолютного искусства. Я просто не могу понять, что подразумевается под этим.