Влияет ли кроп на объектив
 

Собственно вопрос:

Хочу взять Canon 400d. там кроп 1,5
Объективы EF сохранят своё фокусное расстояние? Не получится у меня из 15-35 какойнибудь 30-70???

Какая линейка объективов сделана специально для цифро-зеркалок?
Заранее спасибо=)

х1,6.
объективы сохраняют своё фокусное расстояние, но края картинки заходят за каря матрицы, т.е. обрезаются.
нет, получится 24-56.
все объективы EF и EF-S серии подходят к зеркалкам Кенон с кропом х1.6 (300-450D, 10-50D), EF-S серия не подходит к зекралкам с кропом х1 (5D, MarkI-II-III(Ds)).
Про кроп подробнее здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...82%D0%BE%D1%80

а как же широкий угол???
то есть нет ни одного объектива, который бы выдавал фокусное расстояние написанное на нём? от кропа никуда не деться?

смотря какой надо... мне хватает 17мм на кропе (28мм), есть 10-20, у Сигмы кажется есть и шире.
ну грубо говоря так. Объективы маркируются без учета кропа, даже те, которые под него разработаны (EF-S).
почему же :D есть 5D и 1Ds Mark III, а сейчас ждут анонса новой полнокадровой замены 5D.

ну это понятно)
...ах точно, как это я просмотрел... бегу покупать :D

Собачник, спасибо)

не за что :) успехов! :)
кстати, посоветовал бы всё же взять 450D, он лучше и по функционалу и по эргономике :)

А он и выдает, - причем любой.
Просто после за счет уменьшенной (относительно 35мм) матрицы камерой вырезается середина картинки... это и есть кроп.

Ну, как же. Берете ФФ, - и, собственно, все :)

Фокусное расстояние объектива не меняется, вне зависимости от того на кропе он используется или нет. НО!!! Меняется угол обзора. С учетом того факта что некотрое время назад произошла подмена понятий и термин "фокусное расстояние" стал использоваться как синноним термина "угол обзора"... Вообщем пришлось вводить понятие "эквивалентного фокусного расстояния" :) Ибо использовать эти термины как синонимы можно только в том случае когда размер приемника не меняется.

Бедные бывшие владельцы ФФ (пленочники) :) все считают и считают.
Бедные бывшие владельцы кропа :) все считают и считают.
И все что-то теряют: одни - широкий угол, другие - длинный.

Фокусное расстояние линзы - это расстояние на котором сфокусируется бесконечно удаленная точка. (поправьте если не прав)
Ни от матрицы или пленки ни от удаления от них самой линзы ее фокусное тоже не изменится.

Отчего ж - бедные? цифроФФ - вообще-то, и есть норма для "узкопленочных" 35мм фотосистем...

Что-то много путаницы вокруг кропа вдруг стало.

Объективы на кропе неким волшебным образом длиннее - отнюдь не становятся.
Просто - уменьшенная до APS-C матрица принудительно кадрирует (относительно ФФ). Обрезая широкий угол, это да...

А на ФФ - вырезать центральную часть кадра можно фотошопом, ровно с тем же результатом. Ничего не теряется.

Еще как теряется! Теряется возможность управление перспективой, как изобразительным средством, поэтому кадрировать лучше во время съемки, выбирая нужный объектив (ФР) и дистанцию. Но, думаю, это дебри, которые большинству фотолюбителей ни к чему…

Ой, что-то вы такое страшное сказали :)

В смысле, рамочки под кроп в ФФ-видоискателе нет? - у Никона, говорят, есть... но включается, как понял, при только установке кропнутой оптики. У Соньки как-то иначе.

Композиционной сетки было бы достаточно, - но...

С очевидностью... и тем не менее.

А чего, "30-70" - это уже не фокусные расстояния? И на них снимать нельзя?

я лишь о том, что тем кто никуда не планирует "переходить" в силу привычки к своим фокусным и пересчитывать их не приходится. :)

Да с такой точки зрения еще никто не подходил :D :D :D
Как уже говорилось выше даже на кропе физическое фокусное расстояние не меняется. Но вот толку в нем мало. Без связки объектив/камера это лишь бессмысленый набор цифр. Всем нужно переходит на эквивалентное :) Осталось только придумать как его маркировать.

...нее))) просто в одной из статей видел фразу "... серия объективов специально созданных для цифрозеркалок..." - возможно это и не про Кэнон было, просто решил провериться) Теперь всё уяснил.

Эта фраза есть наверно у всех производителей. И ведь не врут обычно!
Обычно их стараются сделать более резкими потому что на цифре это легче проверить, еще конкретно олимпусь что-то заявляет о телецентричности и самое главно это подбор правильных фокусных расстояний.
Как уже говорил Irsi произошла подмена понятий. Для фотографии важны углы обзора объектива, а не его фокусное расстояние (это без знания системы бесмысленные цифры), но так получилось что нужно как-то объективы маркировать. И маркировать стали его физической характеристикой независящей от системы - фокусным расстоянием. И очень быстро произошла подмена понитий удобны/характерных для сюжета углов удобными/характерными для сюжета фокусными расстояниями. Например для пейзажей характерно 17-35мм для портретов 85-100мм (в 35 мм эквиваленте конечно) а сколько это будет в градусах уже не вспоминают.
Так получилось что победила 35 мм пленка и она стала стандартом для всех книг о фотографии где эти фокусные расстояния пишут. А ведь могла победить APS пленка как раз с аналогичным кропом итогда бы все сложилсь наоборот :) Владельцы нынешних ФФ пересчитывали бы на свой антикроп фокусные расстояния :)
Так вот я к чему это писал. К тому что специально разработаный для кропнутой цифры объетив должен подразумевать удобное для кропа фокусное расстояние.
Я поэтому и не хочу бросать кроп потому что многие цифообъективы удобнее на кропе.

И еще раз не поленюсь привести эту ссылку:
http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm

APS-C матрица не просто принудительно кадрирует что можно повторить в фотошопе. При этом фотографу просто приходится переместиться на большее расстояние. Об этом следствии почему то всегда забывают!
А за изменением расстояния съемки подтягивается все остальное, а именно изменение перспективы. И приходим опять к моим любимым эквивалентным фокусным расстояниям :)

Алексей, а с какой целью Вы привели эту статью?
Там же стока воды написано. Вообще она спорная.
А как учение о перспективе весьма перегруженная словами но узкая по смыслу.

А один из ее тезисов заставляет усомниться в Раушенбахе как в адекватной личности...
Например тезис о великой правильности передачи перспективы 50-ти милиметровым объективом.
Уже не раз обсуждали что для кропа больше подходит 30мм например.

Второй тезис - "выбирается сначала фокусное, а потом уже расстояние до объекта".
Это вообще полнейший бред сивой кобылы.

Верность передачи перспективы - это ж соблюдение углов съемки и просмотра, иначе она в любом случае исказится... Но в статье это нигде однозначно ни сказано!
А если надо передать перспективу искаженной, встаем на нужное расстояние и уж потом выбираем соответствующее фокусное, которое отсечет все лишнее.

Считаю ее вредной к пониманию и изучению. В википедии лучше написано мне кажется. :)

Я ее на самом деле при вожу ее ради этих двух абзацев.

Которые кстати противоречат википедии с ее простым вырезанием центра кадра. Ее писали люди совершающиее типичную ошибку «Разве что-то может принципиально измениться от того, что мы вырежем из полного кадра его центральную часть?!». Может! Фоографу приходится делать зум ногами и перспектива меняется.

:D :D :D

Я вот могу сказать, что если специально не думать о перспективе, то на фото на это внимания обращать не будешь... вон в статье был вид Москвы, вот я напрмер в Москве не был, я не знаю как там от чего и на каком расстояние находиться, и скорее всего по фотографиям я не буду пытаться это узнать, я буду просто смотреть на здания, пейзажы...

з.ы. Лично мне "перспектива" помогает на 105мм., очень хорошо мылить фон портретов)))

Сорри, Алексей, я поторопился, это другая статья. Видимо я читал как раз саму т.н. "Общую теорию перспективы" раушенбаха. А тут она переосмысливается.

В этой статье единственное что остановило моё внимание это абзац "Основной вывод для фотографов"
и дальнейшая "ода 50-ти мм"
Все же не менее важное обстоятельство недооценивается везде - это угол просмотра отснятого изображения (хотя википедию надо будет тоже прочесть еще раз)...
Но применительно к этой теме согласен с Вами.

Из этой статьи http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm

В завершение статьи, предлагаю вашему вниманию обещанный крупноплановый портрет, сделанный объективом с нормальным фокусным расстоянием. На первый взгляд, он сделан вопреки не только теории Раушенбаха, но и традиционным представлениям многих фотографов. Но на самом деле это не совсем так. Из композиции были намеренно исключены элементы, которые невозможно было бы показать без видимой ошибки отображения масштабов.

ну и чего? разве не видно, что у девочки гипертрофирован нос и очки выпуклые получились.

... И вытаскивать портреты "за уши" :) шучу.

Ну типа автор так и хотел видимо :) а вообще помоему не только он пытался строить свое толкование перспективы на основе словоблудия Раушенбаха, и на мой взгляд опять же не совсем однозначно.
Просто был в свое время этот "прыщ" раушенбах, натворил делов, а сейчас народу избавиться от него не удается...

Лично я не замечаю ничего криминального. Это видимо также субьективно как и соседняя ветка про "рисунок" объективов которые в моем представлении банально мыльные.
И потом это не доказательство того что полтинек не потретник на кропе, т.к. кадр явно пленочный.
С вас еще кстати остался должок про срвнение в лоб кропа + полтиник vs фф + 85 :)

вот куплю ФФ и сравню, так что ждите, полтинник уже есть, 85 придется закупать заново. :)

А по девочке, конечно ничего криминального нет, можно и на фишай портреты снимать, вот только вопрос, а понравится ли объекту съемки огромный нос или ухо? :) У меня кстати и 85 был и 50 есть и я снимаю сравниваю, в общем 50 и был на тамроне, я лично вижу разницу и вижу искажения при крупных планах.

Все про ту же картинку девушки.
Там в отражении фотограф держит камеру горизонтально. Следовательно был сделан кроп причем отрезано не менее 1/2 кадра. Какому ЭФР это соответствует можно посчитать...

Ну в качестве офтопика. Самому объекту съемки будет все равно. В массе народ снимает себя на мобильник на вытянутых руках с соотвествующей перспективой и им нравится. Тут вообще ни по какому кртерию не проходит даже если хоть физическое фр брать хоть эквивалентное, хоть перспективу как угол все равно неправильно и все равно все нравится. А жаль :mad:

ну и я чуток оффтопну :) дело даже не в объекте, а в моём личном отношении к качеству, а тем более, если к примеру, за деньги. Т.е. я лично считаю, пусть объекты думают как хотят, но я со своей стороны не могу допускать неправильность. Т.к. всегда может найтись человек, который скажет, что мол "фи, какой придурок так снял" :) Иными словами пусть что хотят то и думают и хоть на коробок с дыркой снимают, но со своей стороны я должен выдать правильный результат. :)

Таки - просто принудительно кадрирует :)

Да, - похоже, надо все время добавлять "не сходя с места".

Кажется, пора переносить сообщения во "флейм о фокусных и перспективе"...

;)

P.S. Если можно, и эти посты туда-же...

Если использовать для сравнения 1DsMIII (или еще не доступный 5DMII) и сравнивать его с 20D/30D, то Вы абсолютно правы, кроп в данном конкретном случае - простое вырезание центральной части. Но я переходил с 20-ки на 5-ку и мне не хватало увеличений объективами, которые использовал до этого, как в случае макро, так и фотоохоты. Простое вырезание (кропирование в ФШ) не помогает - пиксель у 5-ки больше... У нынешнего поколения камер примерно такое же соотношение: 50-ка имеет пиксель в 1.36х меньший (линейно), чем 5DM2. Это очень много, ИМХО. Разница как между 5 и 11 Мпиксельными камерами одного кроп-фактора.

А вот ещё вопрос. Есть такое правило - чтобы не было шевелёнки, при съёмки с рук выдержку соотносить с фокусным расстоянием (например, при 50 мм выдержка должна быть равна или короче 1/50, при 85 мм - 1/85 и т.д.)
Так вот, как считать на кропе? Для 17 мм максимальная выдержка ближе к 1/17 или к 1/24? По логике, похоже, что кроп тут учитывать не надо. Длина качающегося "рычага", который и даёт шевелёнку, остаётся той же, а кроп - буквально не уменьшение 35 мм кадра, а фрагмент из него. Правильно?

По моему без разницы :)
Какую фрмулу выбрать зависит от жадности. подстраховаться хочется так можно и учесть кроп.

cibor
Здравый смысл подсказывает, что кроп учитывать не надо, но сапоп при рекламе эффективности своих стабов учитывает кроп. Так, что Вам решать. Всё зависит от рук.

:confused: A подробнее мысль развить можно?
ИМХО меньшая площадь у матрицы и как следствие большая чувствительность к тряске.

Согласен с Вами.

как это не надо кроп учитывать? вы же отходите дальше от объекта чем с тем же объективом на ФФ. Если к примеру одним и тем же объективом снимаете на ФФ с 5 метров, то на кропе с 8 метров, чтобы получить тот же масштаб. Расстояние увеличивается - значит увеличивается и амплитуда.

Когда я чуть выше писал про "эти посты" там была и вот эта ссылочка (обозначу ее уже явно) http://viewfinder.ru/forum/showthrea...377#post177377 ...
К (да и не только К) кроп разумеется в формуле учитывает по-максимуму, но с учетом так и не "выведенной" формулой "в шагах" реальный коэффициент будет другим. Если прочитаете всю ветку по прямой ссылке, будет понятнее почему ;)

Мне почему-то интуитивно кажется, что шевелёнка вообще не зависит от расстояния до объекта. Ни разу не видел, чтобы на заднем плане она была, а на переднем - нет (если не брать фото "с проводкой"). Когда на телевиках ставят стаб, чтобы избежать шевелёнки, то не потому, что ими снимают отдалённые объекты, а именно из-за фокусного. Качается ведь то, что у вас в руках. Или я не прав?

так наверное проще представить... одно дело когда объект близко, другое - когда далеко, заметьте как амплитуда увеличивается. Телевиком же не снимают с полуметра? Вот и получается, чем дальше от объекта, тем больше амплитуда.

Но и дальний объёкт на снимке будет меньше! Так что на фото всё уравняется. Я, скорее, сравниваю это с рычагами - чем больше будет "рычаг" (фокусное) в камере , тем легче им "раскачать" длинный "рычаг" - расстояние до объекта. Тогда и шевелёнка растёт. Опять возвращаюсь к мысли, что расстояние до объекта НИ КАК не влияет на шевелёнку. Повторюсь - вы где-нибудь видели шевелёнку на заднем плане и её отсутствие на переднем?

Да, в формуле расчета используется именно ЭФР. Но мне кажется, что Вы все же невнимательно ветку прочитали. Ведь речь идет о сравнении щевеленки с одним и тем же EF-фиксом (для упрощения) на полнокадром и кропнутом аппарате.
http://viewfinder.ru/forum/attachmen...3&d=1199086283

Кажется, разобрался. Весь фокус в том, что от расстояния до объекта шевелёнка всё-таки никак не зависит. С точки зрения камеры изображение на матрице всегда плоское, поэтому если оно и будет "шевелиться", то всё целиком - и с близкими объектами, и с удалёнными вместе. Подходи ты, уходи - ничего не измениться. А вот если объект приблизить, например, зумом, т.е. изменить это самое фокусное расстояние, тогда всё действительно поменяется. Измениться расстояние между линзами внутри самой камеры - тот самый "рычаг", о котором я писал выше. На примере одного и того же фикса на кропнутоой и полноформатной камере, тут вопрос в том, "вырезает" ли кроп просто часть из полного кадра, или "впихивает" изображение, эквивалентное полному кадру, на меньшую матрицу за счёт уменьшения расстояния от матрицы до стекла. Последнее верно для мыльниц, но не для зеркалок. Иначе бы мы имели на кропе и полном формате один и тот же угол обзора. "Физически" шевелёнка на кропе не увеличивается - она просто становится заметнее в той степени, в которой будет видна на мониторе по мере увеличения снимка.
В итоге прихожу к простому выводу: кроп - это просто кроп, т.е. вырезка части кадра. И на объектив это никак не влияет - в крайнем случаи, на шумы (в худшую сторону) и колличество мегапикселей (в лучшую).

:) :D

Вообще, для того, чтобы понять, что такое "кроп", предлагаю "на пальцах" разобраться с тем, что такое "фокусное расстояние". Буквально это - то конкретное физическое расстояние, на котором от матрицы находится линза, формирующая окончательное изображение. Именно поэтому оно измеряется в конкретных физических миллиметрах. Если линза находится далеко от матрицы, изображение объекта увеличивается, если близко - уменьшается. Поскольку физический диаметр линзы не увеличивается по мере её удаления от матрицы, угол зрения уменьшается - здесь жёсткая прямая зависимость. Именно поэтому вполне корректно говорить о фокусном расстоянии в связи с углом зрения. Кроп же ещё сильнее уменьшает угол зрения просто за счёт того, что не всё изображение (конечно же, если за "всё" принимать то изображение, которое будет на 35 мм матрице), попадает на матрицу, а лишь его часть. При этом реальное физическое (т.е. фокусное) расстояние от линзы до матрицы остаётся тем же. Иначе как "полноматричные" объективы могли бы подходить на "кроп"? Поскольку это расстояние не меняется, именно его и пишут даже на "кропнутых" объективах. А ещё там в тех-характеристиках пишут про угол обзора, на что почему-то никто не обращает внимания.
Теперь опять о "шевелёнке". Я имею в виду не абстрактные "угловые подвижки", а то критическое падение резкости изображения, которое заметно невооружённым взглядом. На этот раз хочу использовать аналогию со стрельбой. Что более критично для её точности - уменьшение в 1,6 раза диаметра пули или то, стреляешь ты из пистолета или винтовки? Если учесть, что в пистолете мушка ближе к глазу, а в винтовке - дальше? Замените диаметр пули на размер матрицы, а расстояние до мушки на фокусное, и всё станет ясно.

Фокусное расстояние (заднее) это чёткое определение - расстояние по оптической оси от задней главной плоскости до заднего фокуса, а задний фокус - точка на оптической оси в пространстве изображений являющаяся изображением бесконечно удалённой точки на оптической оси в пространстве объектов. Это я к тому, что оно никогда не меняется в зависимости от положения объекта съёмки, кропа, здесь правильнее говорить о расстояниии наводки объектива и растоянии до изображения. Есть такое понятие как рабочий отрезок, вот оно должно быть одинаковым для совместимых объективов и камер. Есть также понятие заднего фокального отрезка, которое может быть различным (EF и EF-S), т.к. характеризует минимальное расстояние от последней оправы (плоскости линзы) до фокуса. Задний фокальный отрезок ограничивает габариты элементов стоящих между обективом и матрицей (EF-S объектив на камере EF может задевать зеркало).

При шевеленке, ГРИПе учитывать кроп надо однозначно, т.к. при увеличении изображения с матрицы до стандартного отпечатка смаз или кружок рассеяния будут увеличены, причём, на кропе больше, а следовательно будет заметнее. Но говоря о ГРИП следует учесть, что применяется более широкоугольный объектив.

На счёт перспективы не могу привести убедительного доказательства, но я сторонник того, что разница в передаче перспективы есть.

:)
А как же насчет распределения MTF объективов EF серии на кропнутой камере?:D
Целую ветку наспорили -
http://www.viewfinder.ru/forum/showt...EE%E4%ED%E0%FF , а Вы - "никак не влияет"...;)

:D
Для того, что бы понять что такое кроп, достаточно заглянуть в справочник на букву "к" http://club.foto.ru/info/glossary/?cat_id=0&letter=%CA - уменьшение угла зрения.