Внесу свою лепту в ваше обсуждение, касаемо способностей зрения. Диапазан воспринимаемых зрительным анализатором (ЗА) яркостей от 10^-7 до 10^5 кд/м2. Причём, характеристика глаза нелинейна и постоянна в диапазоне яркостей от 1 до 1000 кд/м2 - в этом диапазоне характеристика подчиняется закону Вебера-Фен#### (логарифмичность реакции на раздражитель). Также можно сказать, что вне диапазона 1-1000 кд/м2 способность глаза воспринимать контраст падает. Все данные учитывают адаптацию ЗА, но это данные полученные, так сказать, лабораторными измерениями, а есть еще и приближенные к реальным.

Считается, типичным для ЗА является контраст равный 160 (ярк.макс/ярк.мин). Это число получено экспериментальным путем при котором было выяснено, что при яркостях 20 и 3200 кд/м2 (крайние точки диапазона) контрастная чувствительность снижается в 10 раз.

Данные литературные.

Робот форума отфильтровал фамилию Фен}{ер

Были :) Я не раз потрясался Вашему утонченному чувству юмора :yes: Другие это порой воспринимали за чистую монету :winkgrin:
Жизнь меня научила читать между строк, также как и Вас :beer:

Кратенький катехизис обращённого

После осознания собственных заблуждений нужно сделать следующее:

1. Наклеить на экранчик камеры ( там, где виден формат файла) стикер “only raw”, чтобы теперь всякий раз напоминать себе самому о том, что Вы наконец, стали взрослым. Можно продублировать стикер на передней панели камеры, для того, чтобы и все остальные узнали об этом. Клиенты, теперь, уже не станут спрашивать :«в чём снимаем, дядя?», а если и спросят, то будет достаточно с чувством превосходства миссионера над дикарём указать на наклейку ( для тупых можно сказать : « только в РАВе», они вряд-ли знакомы с правильной транскрипцией )

2. Теперь придётся выбросить все книжки Маргулиса, или подарить их детям ( что одно и то же). Подобная литература больше не будет захламлять полки вашего шкафа ( поверхность вашего HDD). Также нужно стереть все ссылки на сайт К.Роквелла, чтоб своими гнусными измышлениями он не повергал вас в сомнения в правильности выбранного пути.

3. ДПП недостаточно! Чтобы любить по-настоящему, нужно изучить: Лайтрум, Лайтзоун, Кэпче Уан и многое другое. Желательно также знать фамилии создателей софта, так, для поддержания разговора в компании себе подобных ( не о конвертации же, в самом деле, разговаривать с товарищами).

4. Теперь у вас будет много друзей! Вы не ошибётесь, если подойдёте к человеку с камерой на которой есть наклейка подобная вашей! « Да пребудет с Вами РО!» - так должны приветствовать друг друга посвящённые. « Да сгинет ненавистный ЖПЕГ!», послышится в ответ. Это отзыв. Всё – вы нашли друга. Теперь это несложно.

Как на Дальнем Востоке все серьезно.

Спасибо, Дмитрий.
Теперь я в фотофорумах, на все вопросы по качеству JPEG, могу отвечать заветной фразой "Снимай в RAW и будет тебе счастье";)

Да вообще, людей задающих такие вопросы лучше игнорировать. Ведь неизвестно, что у них на уме. Может они поклонники Птолемея, до сих пор, и солнце обращается вокруг них.

Вообще-то, то, что надо снимать в RAW - был тезис автора темы, и только.

Т к в большей части обсуждения я принимал участия, Ваши выводы, Дмитрий, уж извините, мне кажутся не совсем корректными и уместными.

3 листа было,ИМХО, посвещено не этому (я имею в том числе и Ваше сообщение №143, не стал его цитировать из-за размера), а тому, в чем отличие RAW от JPEG, и насколько шире возможна обработка RAW в отличии от JPEG ( который в любом случае производный от RAW). При этом, я по крайней мере, кажется, пару раз подчеркивал - что каждый снимает в том, что ему необходимо.

Возьмем тот же лайтрум и, например, Пикасо. В чем-то довольно схожи. Очень похоже ведут архив, и много других схожих моментов (не буду углубляться). Совсем не обязательно, что всем надо пользоваться лайтрумом, потому как он мощнее. Более того, я уверен, что польщователей Пикасы гораздо больше. Но те, кому нужен более полный контроль над изображением естесвенно выберут лайтрум. При этом я говорю именно о тех, кто делает этот выбор осознанно, понимая зачем ему это.
Чтобы сделать выбор осознаноо - нужно понимать, в чем отличия.
А у нас обычно (благодоря пиратскому совту) многие ставят самое "крутое" - фотошоп , обязательно последней версии, при этом знают только как ткнуть в какой-нибудь эффект. Хотя есть достаточное количество других подобныых вещей, в том числе и бесплатных. Кстати со многими камерами такой софт идет в комплекте, и ее для большинства простых операций хватает.

Сам я стараюсь снимать в RAW, но иногда, снимаю в JPEG. Все зависит от ситуации. Иногда возможности RAW не нужны, зато JPEG удобней.

Нет, Ikar, это Вы меня извините.
Это я не сумел донести до Вас свои мысли, которые, надеюсь, сейчас стали более очевидными.
Извините и за неумение пользоваться, для многих фотографов очевидными, фотографическими терминами, понятиями и величинами.
Прошу простить меня так же за слишком далекие аналогии, в том числе, по работе с «бесцветными сигналами» и их последующими записями в компрессионном формате, предназначенном, в основном, для работы с отображаемым видом сигнала (RGB).

Поймите правильно, авторитетом для меня был только один человек – мой дед. И любые аргументы (тем более в той области, которой не знаю) я ставлю под свое внутреннее сомнение, до тех пор, пока не буду располагать адекватными доказательствами. На мой взгляд – Ваше отношение к этому ничем от моего не отличается.
В качестве «иллюстрации» к сказанному могу сказать, что уже в третий раз в моем познавании цифрозеркалок Канон, я нахожу требуемые в данный момент времени данные, только у одного человека (на форумном общении или в статьях) - TeddyBear ,и с Вашей точки зрения, я должен данные по приведенной мной ссылке воспринимать как самый незыблемый аргумент. Я же, анализируя эти замечательные данные (в достоверности которых действительно уже и не сомневаюсь), в первую очередь буду думать о средствах и способах проведенных автором измерений… ;)

Возвращаясь к моим извинениям должен отметить, что аргументы в диалоге должны быть взаимными, а вот взаимности у нас с Вами, на мой взгляд, и не получилось, так как я, как мог, пытался ответить на Ваши многочисленные вопросы (даже в тех областях, в которых сам имею весьма приблизительное представление), а Вы – на мои – нет.
И именно поэтому отдельно приношу свои извинения за не совсем корректный способ прервать наш затянувшийся на пару кругов диалог, как раз потому, что по моему мнению, мы по-разному понимаем сам термин «конструктивный диалог».

Надеюсь, то, что озвучено другими участниками этого топика и приведенные (хотя бы приблизительные данные) позволят все же Вам понять мои представления как в вопросе разрядности «железа» и последующей за «RAW» записи данных (вне зависимости от формата и наличия сжатия), так и в вопросе «руки козырьком».

Еще раз, прошу прощения.

Дмитрий З, Юрий., Rusich

:beer:

Только вот опять, как всегда, самое веселье я снова пропустил…

Но все же добавлю от себя в катехизис обращённого, еще и требование.

...Каждого клиента, заказывающего съемку в RAW, обязывать приносить справку установленного образца от офтальмолога и дополнительно проверять его глаза зрительным анализатором (ЗА), после чего требовать подробный список гостей, претендующих на получение свадебных фотографий, оформлять его как неотъемлемую часть договора, и заставлять расписываться клиента на каждом экземпляре собственноручно под формулировкой - «у перечисленных здесь лиц, зрение не лучше заказчика. Предупрежден об отсутствии обязательств исполнителя работ по их качеству, в случае передачи свадебных фотографий третьим лицам».

Вы знайте, я специально перечитал весь топик. Нашел единственный вопрос, на который я не пытался дать ответа

Не думаю, что он напрямую относится к обсуждаемой теме. Если укажите на вопросы которыя я проигнорировал, я готов на них постараться ответить.

К сожалению нет:nervous:
Особенно в вопросе разрядности (и привязки разрядности к dB ДД).

Буду очень благодарен Дмитрию, если он прокомментирует данный вопрос, только на примере нашего обсуждения. Потому как я вообще перестаю что-либо понимать. То что говорит Дмитрий полностью совпадает с моими представлениями. То что говорите Вы,ИМХО, с этим несколько не совпадает. При этом Вы тоже считаете что Дмитрий правильно описывает суть.


P.S. По поводу высказнного некоторыми сарказма. Если данная тема начинает рассматриваться под таким углом, и используется для развлечения, то видимо, я изначально не правильно ее понял. Мне казалось, что она нужна для того, чтобы попытаться прийти к некому общему пониманию отличий обозначанных форматов, желательно не очень далекому от истины.

Ни в коем случае. Мы уже практически все раскрутили. Если продолжить, мы сможем здесь вычислить техничесие характеристики матрицы Кэнон, которые держуться в секрете. А вот, автор темы Бревно поступил не очень хорошо, зарегистрировался, бросил нам "кость" и утек. :mad:

Ссылка на Роквелла, он известный поклонник JPEG: http://www.kenrockwell.com/tech/raw.htm
Ссылка на толковую статью на русском: http://www.photoscape.ru/handbook/raw/basics/

В качестве резюме:

В активе RAW:
- линейность файла в этом формате и, как следствие возможность извлечения информации обрезанной в ДЖПЕГ-ТИФ гамма-компенсацией
- постфактум обработка фильтрами (резкость, шумоподавление, тон и пр.)
- ББ
- возможность выбора целевого цветового пространства конвертации. В т.ч. не поддерживаемых ДЖПЕГ форматом ( ProPhoto RGB и др. "широкие" пространства). Увеличенная битность RAW файла, позволяющая активно работать в постпроцессе и при этом выбирать "широкое" пространство для вывода
- пр.

В активе JPEG:
- малый вес файла.

Дмитрий, а не могли бы Вы все же затронуть вопрос разрядности и ДД.
Очень хотелось бы разрешить противоречие, ощущение которого у меня сложилось вследствии причин, которые я указал в предидущем сообщении.
Буду Вам очень благодарен.

P.S. Что данный вопрос напрямую не относится к обсуждаемой теме понятно, но раз уж так получилось...

Первая статья довольно интересная.
НО
как это
Raw records usually with 12 bits, but a linear 12 bits. JPG uses only 8 bits, but these are after the log and gamma conversion, and thus preserves the 12 bit precision at the shadow levels where it's important!

соотносится с этим
Для сокращения времени обработки берутся только 8-битовые группы из 12-битовой информации ячейки, а 4-битовый остаток отбрасывается.

Либо я не правильно понял первое утверждение, либо во втором случае ОЧЕНЬ сильное упрощение, а возможно и введение в заблуждение

Формат всё-равно ведь 8-битный. И нельзя сохранить полноту представления данных в пространстве с меньшей частотой дискретизации из пространства с большей. Просто не хватит элементов описания. А в том, что тени страдают менее светов виновата характеристика компенсирующей кривой. На то есть у разработчиков свои резоны. Мы исходим из данности, что один формат имеет такие преимущества, другой - иные. Нужно быть достаточно узким специалистом, чтобы говорить компетентно о том, что мы затронули. У меня на это не хватит образования. Я просто фотограф, в конце - концов...
П.С. Роквелл, кстати, электронщик, научный деятель, держатель патентов... Поэтому всё, что он говорит, выгладит наукообразно. Хоть, порой, и фуфло конкретное.

Вы меня не совсем поняли. С тем что "разрешение"(*) (кстати это не связанно с дискритезацией, а с точностю оценки конкретного отсчета. Дискретизация же - это частота таких отсчетов) 8 бит меньше 12 понятно.

Т е некая функция преобразования. Правильно ли я Вас понял, что это функция не является Т е каждое значение является именно значением (неким числом) а не цифровым потоком (набором бит). И такое вольное обращение (отбрасывание бит) не является корректной операцией

P.S. * в данном случае "разрешение" не имеет отношения кол-ву точек на единицу площади. Имеется ввиду количество градаций (в данном случае яркости)

Заметьте, что про гамма-компенсацию тут ни слова, а ведь она, в основном, и "портит" впечатление от ДЖПЕГа при попытке заняться восстановлением (recovery) светов. Фактически пресловутая компенсация является алгоритмом адаптации линейного файла к стандартным устройствам вывода. К терминологии в приведённой цитате (" 4-битовый остаток отбрасывается ") могут возникнуть претензии. Возникает предположение о произвольности такого "отбрасывания". Однако, статья писалась для любителей-фотографов, поэтому автор мог себе позволить вольную терминологию. Она понятна непосвещённым.

П.С. Не пытайте меня более по "частоте отсчётов" и пр. Для меня это тёмный лес. Я даже паять не умею!

По поводу частоты отсчетов - это собственно говоря не важно, я просто уточнил понятия:yes:

По поводу Вашего ответа -Спасибо.

Таким образом я делаю вывод, что у нас с Вами общее понимание, что "отбрасывание" - это очень сильное упрощение, и реально его не происходит. Т е некого "окна", которые вырезает некие разряды (отбрасывая старшие или младшие) нет. На самом деле происходит, скажем так, перещет одного значения , представленного 12 битам в другое значение, представленное 8 битами , При этом их можно грубо считать эквивалентными, только 8 битное более "грубое" (или округленное) т е было 7.59 а стало 8 (без знаков после запятой). Сама функция пересчета (то что Вы называйте гамма-компенсацией) уже для меня темный лес.

Я так дотошно это уточняю, потому как, если я правильно понял Михаила,
он как раз считает что все делается "окнами" - и называет это нормированием.

Да, кстати, сказанное мной выше тоже есть некое упрощение, потому как все-таки то что содержится в 12 бит RAW не совсем то же самое что в 8 битах JPEG.
(это даже без учета того, что 8 бит это один из 3 каналов, а общая разрядность 24 бита. В отличии от RAW, который в принципе 12 битный, т к каждый отсчет приходиться на одну точку. В JPEG, если я ничего не путаю, на каждую точку приходиться все три канала)

Об этом же говорит и Кен Роквелл

Raw records usually with 12 bits, but a linear 12 bits. JPG uses only 8 bits, but these are after the log and gamma conversion, and thus preserves the 12 bit precision at the shadow levels where it's important!

Моя "компетентность" давно уже базируется на интуиции, в данном вопросе. Т.е. с точки зрения научной методологии её ( компетентности ) не существует, поскольку существуют лишь базовые представления о предмете,а мы от них уже изрядно удалились, в наших изысканиях. Я себе так представляю процесс преобразования, вникая в тонкости настолько, насколько это необходимо для практической работы (хотя наверное уже чрезмерно). По поводу порядка пересчёта ничего разумного уточнить, извините, не могу. У нас есть специалисты в форуме, например VGA50. Можно попробовать попытать его.

П.С. Пиксел после конвертации содержит информацию всех каналов. Т.е. у каждого пискела будут значения R-G-B. При экспонировании каждый диод получает индивидуальную яркостную информацию. Назначение цвета после анализа структуры цветных фильтров ( грубо говоря) производится либо процессором камеры ( внутрикамерный ДЖПЕГ), либо внешним софтом (RAW конвертором), при съёмке в RAW.

П.П.С. Вот жаба этот Роквелл! Чистейшее надувательство! Говорит-то он вот о чём: "RAW записывается в 12-бит,но линейных, а ДЖПЕГ в 8-ми, но после гамма-компенсации ( у них это названо точнее : "конверсией") и, поэтому, якобы, сохраняется 12-битная точность в тенях, где это важно!" Блин. Будто-бы в светах это неважно. Просто в светах этого сделать нельзя не потеряв контраст настолько, что на эту серость нельзя будет смотреть без слёз. И потом, подобный файл будет хорошо выглядеть лишь до первой попытки "поправить" его кривыми. У него просто нет запаса информации, конверсия расправилась со светами и теперь просто нечего восстанавливать (recovery). Т.е, снимая в ДЖПЕГ нужно попадать сразу. Чем-то этот парень ( Роквелл) напоминает мне Жириновского. Говорит ахинею, но с напором, харизмой, порой наукообразно. И проходит.

П.П.П.С. А вообще, нужно просто постулировать одну вещь: ДЖПЕГ - ФОРМАТ ВЫВОДА ГОТОВОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ. RAW - ФОРМАТ ДЛЯ ПОСТОБРАБОТКИ ФАЙЛОВ. И всё тогда станет на свои места.