Ну Вы же не "разряды" меняете, чтобы ДД поменять. В этом и суть вопроса.

p.s. абсолютно очевидно, что при разрядности, скажем, 3, и линейном АЦП ДД будет зарезан. Но с таким же успехом можно ззарезать входными каскадами любой ДД хоть на 100 битном АЦП. Но мы ведь говорим о реальных вещах и грамтных решениях?

Да. И зарезание ДД сигнала, будет происходить тогда, когда он станет бОльше, чем максимальный ДД АЦП, рассчитываемый по формуле 20*lg(2^N-1), где N - число разрядов АЦП.

И конкретная величина напряжения без определения уровня шума, в этом сигнале содержащемся, никаким образом ДД сигнала не определяет...

P.S. А для того, чтобы мух от котлет отделить, советую прочитать, что такое разрешающая способность АЦП именно в той же статье, а потом в известную формулу ДД подставить... (20*lgUmax/Umin) получить 6 дб на разряд и понять, наконец, кто именно "насколько точно" понятия осмысливает...

Да, Ikar, до меня только сейчас стало доходить, насколько Вы удачный пример привели. Да, грамотные решения в пределах тех. задания....
И маркетинг... "АЦП 14 разрядов....макс. частота дискр. 400 кГц;.... прогр. коэф. усил. на канал отдельно 1, 2,…40, 100, 200;"... ага... хотя по графикам можно предположить чего стоят 14 разрядов при частоте 400кГц и Ку 200...

fed, в анонс 450Д, кинул ссылку. Таракан с золотыми лапами наверно и есть АЦП. Фотография плохая, да и маркировки наверно нет. Было бы любопытно знать, что за АЦП.

Грамотным решением будет увеличить разрядность при наличии большего ДД входного сигнала (не путать с увеличением ДД входного сигнала путём увеличения разрядности, т.е. первопричиной будет входной сигнал). Собственно, мне больше сказать нечего (уже "пасовал").

В целом согласен. Но все таки надо и в этом случае исходить из реальной задачи - на сколько реальный ДД увеличился, каковы дополнительные условия (то же повышение ИСО)

В общем при такой постановке вопроса соглашаюсь с вышеперечисленными оговорками, т к исхожу из того, что для современных матриц (по крайней мере в обсуждаемых аппаратов) 12 бит - с неким запасом.

А если вспомним, из-за чегго начался спор - именно из-за утверждения что "вот на 14 битах ДД будет шире" - с которым, если я правильно понял Вы тоже не согласны (при отталкивании от битов.)

Я даже готов согласится, что гипотетически для новой матрицы желательно 14 бит - но "пляшем не от бит, а именно от физических свойств матрицы. Это и было основным моим утверждением - остальное - просто более или менее грамотное решение поставленной задачи

Вы сами-то поняли, что сказали? :)


Я так пологаю,надо все-таки разобраться с формулой (там где я М ставил), потом разобраться с разрядностью, потом с напряжением, и в конце определится - чего меряем-то, чем это меряется и как считается. И читать не статьи в Интернете, а хотя бы учебники.

p.s. Ответы на свои вопросы от Вас я так и не получил - причем практически не на один.

http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/ic/Na...adc/adc_ns.htm
1. Теорема о числе всех размещений с повторениями из n элементов по k (для двоичной системы счисления частным случаем является 2^N) мной ранее приводилась. (Если кому-то надо вспомнить ход математического доказательства - смотрите учебник по математике, кажется, 9-го класса десятилетнего среднего образования)
2. Если кому-то сложно совершить простое математическое действие с учетом понимания физического смысла такого действия, то приведу его здесь:
Для формулы макимального динамического диапазона АЦП используется стандартная формула ДД=20Lg(Umax/Umin).

Для АЦП минимальным значением, который может принимать сигнал
является номинальное значение шага квантования уровня АЦП - Umax/(2^n-1)
Подставляя минимальное значение сигнала в стандартную формулу ДД, получаем
ДД = 20Lg(Umax/(Umax/2^n-1)=20Lg(Umax(2^n-1)/Umax)= 20Lg(2^n-1)
или 6 дб на 1 двоичный разряд АЦП.

И именно эти 6 дб на разряд и используются в формуле динамических параметров АЦП...

P.S. Сказал один раз, повторю еще: я честь - имею...

Не надо свои фантазии выдавать за "чистую науку". Если я вдругт не прав - повторяю уже не помню в какой раз укажите источник (не статью в инете, а нормальный источник. Если у Вас Высшее образование, я надеюсь не надо объяснять какой источник будет авторитетным, и почему инет таковым не является. Хотя тв том, что вы даже из инета приводите я в большинстве случаев не вижу протворечия, за исключением Вашего весьма своеобразного тактования, связывания разных цитат и попытки подстановки неких выводов от разных вещей под свою терию)

Я собственно говорю о выводе этой формулы. Она выводится не так как Вы думаете. (именно поэтому там и есть некий + х, и формула приведенная мной ранее содержал иной х, просто оценка некторых параметров при задании выведении этой формулы может быть принята разной) Соответсвенно и приложение ее к нашему спору несколько иное. Поэтому и рекомендую в очередной раз не заниматься поиском в интернете похожих слов и приведением не связанных цитат, а почитать учебники.


На вопросы же свои я так ответ и не получил, поэтому о какой "чести" идет речь тоже не понятно :) (Кстати, чтобы Вы знали, это фраза, которая сама собой не подразумевает в применяемом Вами контексте многократного употребления - в противном случае она как раз указывает на обратное :))

OFF
 

Я понимаю, что сейчас понятия о чести значительно отличаются от ранее имевших место быть... Поэтому напомню, что ранее, прилично воспитанный человек, имеющий понятие о чести, либо приносил публичные извинения, либо пускал себе пулю в лоб...
Для виртуальной авотарки, конечно, есть и другие способы.. (они были раньше и для не виртуальных людей, только к понятию честь они уже отношения не имели).

Так вот, для нашего виртуального общества, оставляю вопрос открытым -а есть ли у Вас честь, учитель?

Либо у Вас завышенная самооценка, либо проблемы с извенениями или пистолетом. :)

В любом случае, ничего кроме сочуствия выразить не могу.

И кстати - Это тоже Ваши фантазии. Если Вы уж об этом, то там "либо" не уместно.

Пытаться же отстоять "свои теории" таким способом - явно поступок весьма сомнительный и чести точно не прибавляет.

Моя точка зрения еще в этой теме (Michael_home уже приводил на неё ссылку) заключалась в предположении, что камеры с 14 битным АЦП, возможно, будут иметь больший ДД. Т.е. матрица улучшилась и пришло время увеличить разрядность. Что большая разрядность не сделает матрицу лучше в вопросе ДД - факт.

Сейчас задумываюсь, что маркетологи могли придумать некую аналогию мегапиксельности за счёт разрядности, вот и гонятся друг за дружкой (никто им не мешает на теже матрицы и большую разрядность вставить, не меняя тем самым ничего, кроме и ранее незаметной ступеньки с размером выходного файла). Хотя, собак они стаями едят и не задуматься о развитии техники было бы упущением.

Здесь у нас нет с Вами противоречий. Просто я считаю, что для современных матриц, в подовляющем большинстве, в том классе, о котором мы ведем речь 12 разрядов пока за глаза.


Теперь насчет книги, котороую вы советовали. Вынужден констатировать, что совет был "с потолка". Книгу я приобрел. Открываю предметный указатель. Динамический диапазон стр 62 , 270

на 270 - (это глава 5 "звукокой сигнал") естесвенно про звук - не наш случай (кстати о разрядности не слова)

на 62 - тоже про разряднсть ни слова. Только про то, что при записи изображения ограничения записываемого сигнала равно отношению макс яркости Lmax к минимальной Lmin, а при записи звука ограничение оценивается ДД выраженным в дБ -20log(A/дельта) А максимальное значение полезного сигнала, дельта - уровень шума.

Про разряды не слова. Более того, из того, что там написано, можно сделать вывод, что при оценке ограничений записи изображения (по сути ДД) дБ не используются.


Так что ни малейшего подтверждения "научности флормул" Михаила, я как ни искал, не нашел

Что Вы все "парите" одно и тоже, дураку ясно, что при прочих равных услровиях 14 бит потенциально шире 12и бит...
Вопрос за остальным, если оно становится лучше, то и разрядность надо повышать...
Что молоть одну и ту же чушь... :beer: pease :)

А теперь попробуйте сформулировать по пунктам эти прочие равные условия, а так же приложить к реальной технике, а не к рассуждениям на досуге Чтобы понять о чем здесь "парят" надо почитать сначала все. А вначале было утверждение, что 14 бит расширит диапазон, т к он волшебным образом увеличивается на 6дБ на разряд. (тока два вопроса - 6 дБ чего?, и почему 6дБ? Помните про так любимую мной добавочку к эти 6 дБ :) )

Пока только один человек пытался сослаться на учебник. результат этой ссылке - ДД изображения в дБ не меряют. Об этом говорится в этом авторитетном учебнике.

Так что большой вопрос , кто тут что "парит" ....

+1

Реклама -двигатель торговли. Это же надо так мозги запарить. Кто нибудь еще года три назад вообще задумывался. о том, какой разрядности у него АЦП в фотоаппарате???? Это же просто некий эелемент общей схемы. Не он определяет что-либо, а его подбирают под заденные условия - как резистор или конденсатор. Какая разница какая битность??? Главное какая матрица - ей все определяется. А АЦП подберут под стоящую задачу!!!!

Скоро это тема себя изживет, ввиду применения в погоне за "желаниями юзеров" всеми супер разрядных АЦП, и придумают еще чего-нибудь. напримеркол-во контактов на байонете - у кого больше, тот круче. :)

Начиная со страницы 130 (глава 2.6), а сам расчёт на странице 138. Причём, если ознакомиться с книгой, то можно отметить универсальность анализа, т.е. можно применять и к звуку, и к изображению (и еще много к чему). С точки зрения теории - разница для анализа только в сущности, а методы одинаковы.
В книге (и в самом курсе науки) много примеров для конкретных систем.

Да что-то там есть.
Факт.

Но давайте посмотрим что.

1. конец третьего абзаца - цитатаЯ так понимаю, Вас убеждать в том что Ф1 и Ф2 с разрядностью не связаны убеждать не придется :)

Что касается 6 дБ - действительно там есть это формула, и она, действительно в общем виде. Но есть оговорка

и далее (стр 139)

Вывода я там не нашел особого.
ИМХО, это некое упрощение, что бы показать, что в цифре можно записать все что угодно. (не зря ведь нет на эти страницы ссылки в предметном указателе :) )

И пример построен на том, чтобы показать, что в отличии от аналоговой записи ЗТВ не вносит искажений.
Причем, как Вы сами заметили - в данном случае речь о принципах. К тому же. как я уже упоминал. я считаю, что фотоширота и ее электрический "эквивалент" не обладают однозначным соответсвием. Или скажем так, фотоширота не является сигналом подоваемым на АЦП. Здесь же речь именно о сигнале на АЦП. Поэтому на стр 62 и говорится о дБ только в отношении звука.

Я уже упоминал, что в данном случае рассуждения о "правильной" разрядности ничем не отличаются от рассуждении о "правильном" входном фильтре .



То что сами принципы сходны - я и не спорю, просто я пологаю, что при конкретном приложении есть некая разница. Т е методы оценки одни и теже, а субъекты разные. (литры и кг :))
(кстати там же указано,что для записи видео сигнала достаточно 8-10 разрядов)


А если рассматривать реальные системы - Вы не найдете АЦП, у которго ДД определяется разрядностью :)

p.s. Формулу готов признать только как сильно упрощенную, и иллюстрирующую в общем виде законмерность. Тот вывод, что известен мне, ИМХО, более точен, и от разрядов он не зависит, т к там рассматривается не абстракция, а напряжение (а ничего иного на АЦП и не может попасть). А здесь и вывода-то нету, просто допущение.

А вот как раз в примерах для конкретных систем, насколько мне удалось посмотреть, несколько иной подход.

Ну и я свои 5 копеек пожалуй вставлю:). динамический диапазон зависит только от свойств матрицы и никак не от математики. сколько бит для современных матриц достаточно я не знаю, но бесспорно то что за счет увеличения битности математика сможет более точно отсекать шумы с низу(минимальная яркость) и насыщение сверху(максимальная яркость), т.е. некоторое увеличение дд все же произойдет. но величина этого прироста ничтожно мала по отношению к дд самой матрицы. так что говорить о приросте не приходится. другое дело что увеличится детализация именно в приграничных областях этого самого дд
а про улучшение технологии говорить не приходится ибо это скажется прежде всего на уменьшении процента брака(и следовательно снижении стоимости матриц). увеличение дд это не улучшение а изменение технологии производства этой самой матрицы(иными словами улучшение технологии это увеличение количества живых пикселей на отдельно взятой матрице, а увеличение дд это оптимизация самого пикселя)

Просто мнение...
 

Если о фото, то количество фотонов, попадающих на матрицу не есть величина бесконечная, сам поток дискретен, ну а по времени... вполне возможно, что оно тоже дискретно и значит тут присутствует естесвенная дискретизация. Полагаю, что в будущем цифрой будет записана (повторена) аналоговая величина, хотя понимаю, что это спорное утверждение.

In-e, безполезно объяснять что-то человеку, у которого все знания в учебниках, которые у него есть. А то, что у АЦП есть собственный максимальный динамический диапазон, который зависит только от разрядности - это объективный факт, который никак не зависит от наличия или отсутствия записи в конспекте того или иного человека. И полное использование этого ДД АЦП происходит именно тогда, когда ДД сигнала равен этому ДД АЦП.
Ну, собственно, я уже повторяюсь...
У нас с Вами нет противоречий в понимании, так как я нигде (как передергивает учитель) не говорил, что ДД матрицы и ДД АЦП - есть одно и тоже (была одна описка, которую я тут же исправил)...

P.S. Зато он весьма убедительно доказал не мои утверждения о наличие ДД у самого АЦП и его однозначной зависимости только от разрядности, но мои предположения о нем самом...

Трудно вести разговор с человеком слабо представляющим как теорию, так и практику.

Если претендуете на роль "специалиста", когда спор заходит о тонкостях эти тонкости надо оговаривать.

1 Если речь о теоретическом (расчетном) макс отношении сигн шум АЦП - то я с этим собственно не спорил (не ДД АЦП), Тогда давайте вспомним о номиналах элементраных частей и тп - для меня это все из одной корзины. Мы говорим о схеме, а "правильной" схеме это все уже не важно, т к до того, как она появилась - ее, как ни странно , просчитали. И просчитали не только разряднсть но и кучу других параметров и номиналов. И обычно ведут речь уже о выходных параметрах
Я уже приводил пример реальных устройств (и ДД там определялся, о чем собственно прямо и написано в учебнике , совсем по другим параметрам) -считаете что это частный случай - приведите хотя бы один реальный АУП, у которого ДД совпадет с Вашими "расчетами".


Ваше же выдергивание одного из расчетных параметров - некорректно, а уж в приложении к ДД картинки - тем более.

Кроме того - увеличение теоритического отношения сигнал шум никак не влияет на ДД. ДД - это характеристика устройства, в данном случае, а не теоретическая возможность.
Суть обсуждаемого вопроса, если Вы забыли - была практическая, т е о реальных решениях. В частности влияние 14 бит в 450 D и 40D, а не о теоритечексих возможностях отдельного элемента. Подчеркиваю, разрядность касается исключительно теоретических параметров
(и не ДД, а именно отношения сигнал) в учебнике, при использовании термина ДД в этом случае всегда есть оговорка - "будем считать, что" или "примем это за ..."
2. Верно только для линейного АЦП - если уж Вы переводите с практической плоскости в теоритическую - это нужно оговаривать, т к в общем случае никто не ограничен выбором именно линейного АЦП, и Ваша фраза становится просто частным случаем (еще раз пождчеркиваю, даже в этом случае не к фотошироте, а к сигналу на АЦП)

Вы совсем читать не умеете, только писать???? Не зависит ДД реального АЦП от разрядности, тк присутсвует более "узкое место", и реалбный ДД определяется именно входным (для АЦП) или выходным (для ЦАП) каскадом

Более того, ну не меряется фотоширота в дБ- а речь всегда была только о ней, и кроме Вас, это. кажется, все понимают. И зависит она в "правильной" схеме только от матрицы, т к все остальное направлено на то, что бы избежать потерь. (Ну и от выводного устройсва естесвенно, но это уже за предеалми фотоаппарата) Добовляемыми шумами на практике можно пренебречь, т к их добавка к шумам матрицы весьма не значительна. АЦП же работает не с потоком света, а с электрическим сигналом - или для Вас нет разницы???

Ну если бы у меня были все учебники, по которым меня учили - получилась бы маленькая библиотека :)

Еще труднее с тем, кто учебников в глаза не видел, а базируется на интернете и собственных домыслах :)

p.s. C In-e, если я правильно его понял у нас особых разногласий нет. Он просто исходит(или исходил) из того, что матрица будет с "сильно" другими параметрами. Но он тоже отталкивается в оценке ДД от матрицы, а не от АЦП

...и продолжает это делать.


Факт наличия максимального динамического диапазона АЦП не зависит от вида АЦП - параллельный он, или последовательный и т.д.

Сам термин разрядность определяется системой счисления...

Более того, написал ведь ранееА теорема, к счастью, давно доказана и работает для любого основания системы счисления
И частным случаем для этой теоремы (а реальные АЦП исторически к двоичной системе счисления привязаны) является 2^n...

Да, учитель, формулу максимального динамического диапазона АЦП мне было проще вывести, чем ехать на дачу и искать старые учебники...

Вы же, постоянно обвиняя меня в "ненаучности", "некомпетентности", "непрофессионализме", показывете здесь как раз то, что я про Вас никогда не говорил...
...Продолжайте доказательства моих предположений...

ага, а так же от того, что Земля круглая

Михаил! Извините, но Вы бредите!

Дальнейший разговор с Вами считаю абсолютно бессмысленным , по крайней мере пока не найдете ответы хотя бы на часть заданных мной вопросов.

Удачи в поисках ответов!

Ч.Т.Д - что и требовалось доказать...

Пора уже перестать отвечать на глупые вопросы, а то вся тема превратилась в пережевывание ВАМ одного и того же...

Я себе представляю так (график 40кб):
http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic....b056b/view.pic
На последнюю инстанцию не претендую, и если есть желание - опровергайте.
К сожалению с Вашей стороны пока не вижу веских аргументов, а одни, как Вы говорите "абстрактные" возражения...

Говорят что квадрат Мавлевича тоже несет глубоий смымл. Шкала EV с минусом - это что-то новенькое. И время у Вас куда-то в неизвестное пространство уходит, А шум Вы видимо средним арифметическим на Вашем "рисунке " посчитали - это новый метод - быстрее патентуйте, маркетологи "с руками оторвут" :)

Каккая уж тут кже абстракция - пример реального АЦП с ДД по Вашей формуле привидите для начала. Потом, быть может, будет иметь смысл еще раз попытаться провести соответсвие между фотоширотой и тем, что на вход АЦП подается

OFF.
Stalin, пользуясь случаем, вопрос - Вы не будете возражать, если я не буду устранять свою неточность в ответе Вам?
P.S. Я тогда для себя отметил, что Вы её увидели, но не стали поправлять, так как для Вас, по существу, и так было все понятно.

Ей бегу идиотизм, сколько раз уже говорил, что Вы путаете абсолютные величины с относительными...
Отвечая на Ваш глупый вопрос, если вы берете максимальную входную величину +/-0.05 В - это не означает что диапазон определяется от +0.05 до -0.05В, а он ограничивается максимальным (по модулю) от +\-0.05 и минимальным уровнем скажем +\-0.0000005В
во втором случае скажем от +\-10 до +\-0.001 В (в зависимости от выбранной разрядности оцифровки)...

Михаил, а я не вижу разногласий с Вашими ответами.
К сожалению не понимание одной строчки "откуда берутся лишние биты" списываю на свою некомпетентность :) в более тонких вопросах, особенно заставили задуматься толмуты на ацп, приведенные Вами...
Возможно в чего-то до сих пор не допонимаю, не скрываю...

OFF.
Спасибо.

Извините, но не чего здесь обсуждать. Фантазии - это к Михаилу, тем более Вы так прекрастно вместе фантазируете.

Еще раз извиняюсь, но мы друг друга не поймем. Кто-то из нас понятия не имеет о чем говорит.

Удачи.

p.s. Каждый АЦП имеет характеристику в виде ДД. Найдите реальный пример с указанным ДД.

И Вам, Михаил, спасибо! Всегда интересно и аргументировано пишете!

Неделю не было, а столько оказывается всего интресного понаписали...

Вот по этой ссылочке и пройдем...

Границы расчетного ДД диапазона нарисованы исходя из вполне реального минимального уровня шума где-то на уровне 4 электронов.
Получается, что емкости ячейки той же пятерки на уровне 80000 электронов требуется более, чем 14 битный АЦП.
Логика понятна.

А теперь вопросы:
1. Если мы нашинкуем сигнал не по 4 электрона, а по 6 или 8, диапазон матрицы изменится? Или только точность представления сигнала в цифровом виде?
2. Расчетный ДД Марка 2 немного выше, чем у Марка 3, оба лежат немного выше максимального уровня 14-битного АЦП. Отметка 12-битного АЦП прилично ниже.
Соответственно ДД Марка 3 должен быть передан практически полностью, а Марка 2 существенно зарезан АЦП.
Смотрим график реального ДД намерянного для обоих камер и видим, что он практически идентичен. И где же тогда расчетные преимущества 14 бит? Может все-таки проверить методику перевода битности в EV?

Кстати намерянный уровень ДД находится как раз на уровне возможностей 12-битного АЦП, коего согласно данным замерам оказалось вполне достаточно в обоих случаях.
Еще одно подтверждение, что 14 бит в данном случае как раз маркетинг. На данный момент, для существующих матриц, реальных преимуществ у 14-битного конвертера в части ДД нет.

Вот как раз в этом как раз все и солидарны, и даже если сомневающиеся были, то после приведения цифр получаемого ДД сигнала до конвертации, так сказать с выхода АЦП ( http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:20:18199:0:3 жаль, что Марков здесь нет и 40-ки на промежуточных значениях iso) и цифр этой статьи - после конвертации ("расфильтровки"), сомневающихся, кажется, уже и не осталось...
Да, вот теперь как раз и нужно построить сквозной график, отобразив на нем полный ДД освещенности (~23,3 EV), ДД глаза без адаптации (думаю, что цифра все-же больше, чем ту, которую Вы считаете наиболее реальной, думаю, все-же где-то 10-12 EV), ДД собственно матрицы (в зависимости от соотношения "размер линзочек - размер диода"), "окошко" максимального ДД АЦП и то "приращение" ДД после конвертации (его же уже можно качественно в среднем оценить?). Более того, этот сквозной ДД надо еще и в зависимости от ISO нарисовать. Тогда уж точно всем все будет очевидно...
P.S. Но даже в этой статье, на рисуночке 5 видно, что при небольших значениях ISO у Марка 3 - прямая линия...

Собственно, я не зря говорил о том, что ДД и фотоширота разные понятия и связаны косвенно через характеристическую кривую матрицы, или точнее - через её градиет и гамму. Эта кривая должна быть чётко определена, т.к. от неё зависит конечный результат изображения (в том числе с учётом особенностей зрения, аппаратуры воспроизведения и пр.). Это к тому, что в переводе, как привыкли говорить, EV (обычно говорят об экспозиции) в ДД необходимо учитывать и кривую (прямую).

Ну слава Богу! :)
А то полностью с начала я еще на раз не перечитывал, но помнится были разговоры, что 14 бит совершенно необходимы для отображения всего диапазона и что не за горами 16 бит...

1) А размер линзочек/диодов где возьмете?
2) Не совсем понял про какое "приращение" ДД после конвертации вы говорите. Там вроде как только "кастрация" производится... :)
3) А смысл при разных ИСО мерять/строить? Достаточно взять минимальную "железную". При софтовых преобразованиях и повышении ИСО диапазон падает.

И????
В общем случае эти графики должны были быть идентичными. В приведенной статье на самом деле расчет емкости ячеек не верен. Он построен исходя из рамера пикселей для коэффициента заполнения 100%. Реально он ниже. Соответственно и емкость ячеек ниже. Потому и 12 бит хватает для передачи всего диапазона. Напоминаю, что по заявлениям самого Кэнона размер фотодиодов и Марка 2 и Марка 3 абсолютно одинаков (что, как заявляет Кэнон, обеспечивает примерно одинаковый ДД на низких ИСО), а линзочки у Марка 3 даже покрупнее, что позволило улучшить высокие ИСО.
Почему у Марка 3 на ИСО 100 нет горбика, на самом деле, не совсем понятно. Такие прямые могут быть только когда система упирается во что-то и значения тупо режутся. Что и зачем может резать сигнал у третьего Марка я лично не понимаю...
:confused:

Действительно очень показательная ссылка, особенно график ДД:
Вникаю, мож пойму о чем ведете последние рассуждения...

Я тоже считаю, что эта характеристическая кривая сильно влияет на общий ДД, и считая ее более кривой у CCD матриц, я думаю за счет этого ими как бы "поднимается" больше шумов но и при этом и больший ДД входит в ограничения линейного ацп...
Вот, что имею ввиду (различия, поступающих в ацп, слабых уровней сигнала):
http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic....a4bd9/view.pic
Т.е. возможно у фотоэлемента CMOS матриц характеристика усиления (крутина характеристики) прямее и поэтому после нормализации сигнала на входе ацп появляется меньше шума в тенях (слабых уровнях сигнала)...

Такое ощущение, что они программно получают ISO 100 и ISO50, а электроника работает всегда на уровне ISO200...

При программном получении меньших ИСО диапазон тоже будет резаться...
Грубо говоря мы сняли с большей выдержкой, а потом притемнили. Шумы упадут, но кусок в светах подрежется. Собственно по графикам это видно: на ИСО 50 ДД меньше.

Перечитайте::)
С учетом цифр приведенных In-e, получается без адаптации в районе 10 EV и он непостоянен - падает с уровнем освещенности, если я все правильно понял...

Может я не точно выразился, но под расфильтровкой я имею в виду выделение цвета. Однозначно не про формат jpeg.

Так шумы-то...

Вот тут и у меня "И???"
Ведь про размер линзочек мы вроде бы пришли к пониманию, что при одной и той же технологии... И не зная конкретных цифр таки можно идти путем сравнительным...
Но то, что меня действительно останавливает в рисовании оконечного сквозного графика - это моя убежденность в наличии аппаратных шумодавов, конкретных цифр работы которых пока нигде нет... и заявленного улучшения шумов самого нового АЦП...:(
Смотрите, что в этой статье в комментарии этого рисунка 5 :а про шумодавы - под рисуночком 3 ...

А ведь намеряли цифры ("после" АЦП), с учетом аппаратных шумодавов...
Похоже, только один способ есть отключить аппаратный шумодав в 40D - выставить на нем промежуточное (дробное) значение ISO, но ребята, проводившие измерения, этого не сделали...:(
Хотя, как Вы пишите - шумодав у К на самой матрице?;)

Скажу честно, влом. 18-я страница пошла...:)

Ну замеров я не проводил... Если считать, что у матрицы он постоянный, то в определенных условиях может и действительно под 10, во всяком случае побольше, чем у камеры. С падением уровня освещенности падает весьма прилично...

Дык при дебайеризации приращения ДД тоже не будет. Что зафиксировано, то зафиксировано. Будет уменьшение ДД после выставления ББ, когда каналы начнем сдвигать относительно друг друга.
Точнее в зависимости от алгоритма может быть приращение ДД по отдельным каналам, например по синему, где фильтры самые плотные. Реальный диапазон в нем меньше, чем в зеленом, соответственно его обычно растягивают...

Дык мы же пытаемся выяснить максимальный ДД?
При увеличении ИСО он увеличиться не может, только будет падать. И даже не из-за шумов а из-за самого процесса.
Сама матрица то не меняется. Грубо говоря (в самом упрощенном виде) если при ИСО 100 мы снимаем с матрицы значения от 0 до 1В, то при ИСО 400 снимаем значения от 0 до 0,25 усиливаем сигнал в четыре раза и отправляем на АЦП. Диапазон при этом может только порезаться. Шумы естественно тоже вырастут, если раньше они были ниже порога квантования, то теперь все вылезет. Преобразовывать уже будем не по 6 электронов на ступеньку АЦП, а по 1 и меньше...

Так там намешаны камеры нескольких поколений. И все построено исключительно на размере ячейки.

ИМХО не стоит преувеличивать роль шумов в определении ДД, основное ограничение все таки клиппинг. А в меру моего понимания процесса, роль АЦП при этом вообще стремится к нулю.
Я например не согласен с объяснением приведенным под картинкой 5. Я лично не вижу причин не верить объяснениям самого Кэнона: "за счет сокращения просветов между линзами, уменьшения высоты между линзами и фотодиодами и повышения фактора заполнения обеспечивается улучшение сбора света..." Поскольку размер самой ячейки остался тем же, что и обеспечило аналогичный ДД на низких ИСО, то я так понимаю основную роль играет то, что линзочки как минимум не уменьшились, а расстояние между ними и фотодиодом сократилось.
При низких ИСО это неважно, ибо света и так хватает для заполнения всего диапазона и ограничивающим фактором будет только емкость ячейки, а вот при высоких ИСО это уже важно, меньше потерь света на матрице - нам придется меньше задирать сигнал, чтобы получить те же самые ИСО.

Насчет шумодава на самой матрице это не я а Кэнон говорит... ;)
Что они имеют в виду, только они знают. У КМОПА проблем хватает, которые надо героически преодолевать...

В общем, про уменьшение шума матрицы кроме как про линзочки/фотодиоды они пишут следующее:
"Also, the second-generation, on-chip noise removal circuit and a newly-developed noise reduction technology combine to remove noise effectively. To achieve even less noise, the EOS-1Ds Mark III has a new output amp that attains both high speed and low noise. Low noise is also achieved with an improved manufacturing process, optimized pixel amp, and optimized reading circuit."

А что касается дробных ИСО, то есть мнение (весьма похожее на правду), что они полусофтовые. Берется ближайшее аппаратное значение и далее софтовой обработкой приводится к нужному. Шумодав ИМХО при этом не отключится.

Да, но отношение сигнал/шум меняется, и на мой взгляд, ощутимо.
Во всяком случае, цифры, приведенные на рисунке 4, превышающие максимальный динамический диапазон АЦП, я понимаю именно за счет расфильтровки.

Так это для оценки уровня этих "вылезших" шумов и надо... на минимальных ISO, как Вы уже давно правильно выразились - "они Вам мешают?" :)

Да, к сожалению.

Не могу согласиться не про роль шумов, не про роль АЦП (и в узком и в широком смысле понятия АЦП - как источник собственных шумов)...

:) Меня они тоже не полностью удовлетворяют, поэтому и обратил на них внимание...
Ведь очевидно, что шумы квантования собственно АЦП при увеличении разрядности уменьшаются, но смысла их уменьшать без уменьшения шумов стробирующих цепей, усилителей, УВХ - никакого... Значит фраза относится ко всему тракту АЦП - в широком смысле... Но ведь, как я понимаю, этот "АЦП" не только в Марке3 установлен...

Спасибо за цитату.
...Ну вот, а Вы говорите клиппинг... Шумы, шумы и еще раз - шумы... (Главное - хвост!:))

Если это так, то тогда разговор можно свертывать, так как без оценки конкретных уровней шумов по тракту остаются только рассуждения об общих закономерностях.:(

Не-а...
Похоже это тупые расчетные цифры. Взяли емкость ячейки в электронах (рисунок 1) исходя из ее размера и поделили на уровень шумов (картинка 3), ну и привели это к ДД. Примерно так...
Поэтому у них получилось, что вторая Марковка и пятак на одном уровне, а третий Марковник ниже. И все это по уровню выше возможного ДД АЦП.

Ну так, если нужны шумы, то их и надо смотреть... Зачем мешать их к ДД? На таких ИСО, в большинстве случаев, шумы мешают намного больше, чем узкий ДД.
Если же говорить о разрядности АЦП, то коли нам 12 бит хватит, чтобы отцифровать весь диапазон на низких ИСО, то на больших его тем более будет достаточно.

Шумы самого АЦП от изменения ИСО в меру моего понимания не меняются. И их уровень мизерный по сравнению с тем, что вылазит при усилении сигнала. На низких ИСО мы же их не видим...
Поэтому уже будет неважно какой там АЦП стоит.

Ну так они и вели речь исключительно про шумы. ДД не трогали. На высоких ИСО действительно основное ограничение ДД будет за счет шумов, но нас будут интересовать скорее шумы сами по себе и то как они проявятся на картинке, а не в плане ДД.
И писали они это исключительно про матрицу: считывание сигнала, аппаратный шумодав установленный на матрице, схема чтения...
А так разумеется это относится ко всем новым камерам: 1Ds MIII, 1D MIII, 40D, 450D. Разрабатывать несколько технологий одновременно слишком затратно... В описаниях 40Д и 1Д Марк 3 примерно похожие фразы. И шумы упали примерно одинаково на всех камерах, равно как и ДД остался примерно на уровне предыдущей аналогичной камеры несмотря на увеличение мегапиксельности.

На самом деле мне лично вполне достаточно определения "шумы матрицы". И уже не имеет особого значения из-за чего именно какая их часть появляется: из-за маленькой емкости ячейки или в процессе считывания заряда с ячейки и преобразования его в напряжение...
Шумы АЦП как я уже отметил я считаю мизерными на фоне шумов матрицы...

А на мой взгляд - вполне реальные.

Странно, что рассуждая про шумы (соотношения сигнал/шум), Вы не видите связи с ДД...
Как Вы думаете, если отношение сигнал/шум , подаваемый на АЦП превысит отношение сигнал/шум собственно АЦП (который будет действительно весьма близок к максимальному ДД АЦП) - Вы разве не получите то, что Вы назвали клиппингом - ту самую прямую линию на графике?

P.S. Я достаточно долго обдумывал, почему эта прямая лежит ниже, чем "горбик" марка2. Но с приведенной Вами цитатой про ИНУЮ схему шумоподавления, примененной на матрице Марка3 вкупе с более низкошумящими аппаратными цепями все опять становится похоже...
P.P.S. Ведь в 450 не матрица Марка3 стоит...:)

Чтобы сразу устранить возможное недопонимание - да, я читал примечание к таблице 3b
Только понимаю его с другой стороны - и смысла нет менять...
P.S. Хотя могли бы уже на марке3 и сделать кнопочку - "ISO 50 - HDR ready";)

Тогда чем вы обясните то, что Марк3 там ниже чем Марк2/5Д.
Кэнон утверждает, что фотодиоды у них одинаковы по размеру, и ДД на низких ИСО также примерно одинаков. Данные замера приведенные в этой же статье это подтверждают...

Связь я вижу. На высоких ИСО ДД режется как раз только за счет шума.
Только имея две взаимосвязанных характеристики я не вижу смысла строить графики от той, которая меня интересует меньше...

Это может произойти только на минимальных ИСО. Опыт подтверждает, что при существующих технологиях этого пока что не происходит.
Вот если бы Кэнон сделал новую пятерку с применением всех имеющихся улучшений технологии и сохранил бы при этом мегапиксельность матрицы, то ДД такой матрицы скорее всего бы вылез за пределы возможностей 12-битного АЦП. Для такой камеры я был бы обеими руками за 14-битный АЦП. Но я лично в такое чудо не верю, хотя с удовольствием бы проапгрейдился на такую камеру...

Может поясните?
Я могу понять как за счет уменьшения шума может сравняться ДД на ИСО 100 и ИСО 200 (шум практически нулевой на обоих ИСО и ДД ограничен только емкостью ячейки - тем же клиппингом). Но ИСО 50 то у Марка3 остались софтовыми, и на них ДД должен резаться сверху...

Нет. Разница в размере матрицы, размере ячейки, возможно где-нибудь еще немного упросили схемы. Хотя тоже маловероятно - перепроектирование обойдется дороже, чем экономия на производстве.
Но технология изготовления у нее та же. И процессор для обработки тоже тот же.
:)

Мы с Вами чуть выше пытались еще раз уточнить цифру ДД человеческого глаза без адаптации и пришли к 10EV. Но, похоже, Канон эту цифру знает точнее, чем мы - 11,5EV.
Эта цифра практически равна (по соотношению сигнал/шум) ДД 12-ти разрядного АЦП...
Более того, Канон получил чистые (уже без шумов - именно отношение сигнал/шум) 11,5 EV на марке3 уже на ISO 200... Да, он теперь и ограничивает ДД специально на малых ISO, так как считает, что правильнее удерживать 11,5 EV в более широком диапазоне ISO, нежли получать никому не нужные 12-13 EV - фактически "HDR"...
На матрице марка2 можно было расширить диапазон ISO в районе 11,5 EV только путем "горбика", превышающим 11,5 EV, ну а теперь, на марке3 - можно уже и не напрягаться...
Т.е. то, что Вы посчитали невозможным для марка3 - уже случилось - на малых iso отношение сигнал/шум уже превысило 12 разрядов АЦП...
и ограничивает его К специально на малых iso именно "сверху"...
А на высоких ISO - расширяет ДД "снизу" - за счет точности оцифровки шума...

In-e, я думаю, что Канон вышел на цифру 11,5 EV (69 дб) относительно цифры в 10 EV (60дб) из Ваших источников в том числе и с учетом этой характеристической кривой, вид которой привел Stalin.
(то, что это цифра лежит ниже 12 EV (72 дб) наглядно показывал пример Юрия)
В любом случае, я теперь уже настолько доверяю образованию инженеров Канон, что не сомневаюсь, что они эту кривую однозначно учитывают, в том числе для своих конкретных матриц...

P.S. А вот где именно в тракте происходит это учитывание - вопрос для отдельного разбирательства...