![]() |
Цитата:
Вы наверно уже поняли, что я Всегда говорю про реальный сигнал как сумма полезного сигнала и сигнала мешающего, называя последний шумом ( 2 Charlie Совсем не важно, как называть мешающий сигнал - случайная и систематическая помеха, сетевая наводка, тепловые шумы и т.д. - в любом случае - это есть Сумма мешающих к выделению полезного сигнала. Здесь, не вдаваясь, я обобщенно называю это шумами). Так вот. Зависимость разрядов есть только в том случае, если сигнал до и во время аналого-цифрового преобразования нигде не был обрезан по уровню шума. Да, к шумам матрицы добавляются шумы цепей нормирующих усилителей, шумы стробирования, шумы собственно АЦП, но, чтобы не потерять далее именно детализацию, сигнал должен быть преобразован полностью - целиком. Об этом и написал вполне однозначно. Цитата:
Цифровая обработка очень не любит величин не кратных 2. Этому есть большое множество причин, которые здесь я излагать не буду. Но, поскольку фотоаппарат является в каком-то смысле измерителем и сама система эксповилки по определению так же работает с шагами, кратными 2, то разработчики К безусловно цену шага приравняли ТОЧНО (даже не кратно) к 1 стопу. Для однозначности: 1EV = 1 стоп = изменение освещенности в 2 раза, сдвиг цифровой величины на 1 цифровой разряд так же меняет ее в 2 раза. (При этом подчеркиваю, что это относится только к необработанному, нерасфильтрованному по Байеру, преобразованному сигналу со всеми шумами). Что происходит сейчас при 14-разрядном АЦП с точки зрения именно ДД? Утверждать не могу, нет у меня 40D, но мне кажется, что все то же самое. Поскольку соотношение входного сигнал/шум с матрицы (соответственно - ДД) практически не изменился (Это много многие недавно отмечали - что для этого технология изготовления самой матрицы должна измениться. Я писал, что одним из путей является параллельное включение n пикселей, что позволяет получить равную суммарную площадь с уменьшенным в корень из n шумом, ну и т.д.) Увеличение разрядов АЦП и RAW, можно и нужно рассматривать именно как "дополнительное сырье" для улучшения точности работы шумообрабатывающих алгоритмов уже на программном уровне. Это позволяет "вытащить" из-под шумов бОльше полезного сигнала в младших разрядах АЦП - именно мелкой структуры - детализации. А для этого вовсе не обязательно менять цену разряда АЦП - она как была стоп, так стопом и остается. При этом, К (да и мы) уже имеет аппаратурный задел на новую, с улучшенным технологически отношением сигнал/шум, матрицу... ** - Кстати, именно имеющийся сейчас "задел" по разрядам и позволил К реализовать в 40D пользовательскую функцию, de-fakto, по программной сдвижке ISO. Во всяком случае, - очень на то похоже. Что касается дальнейшей обработки raw - я не рассматриваю, да, как Вы помните, мне это и не так интересно. Отмечу здесь только, что формула цифрового ДД не может применяться напрямую к формату Jpeg по нескольким причинам, но из них безусловно главная - часть шума (а значит - и сигнала) там уже отброшена. Ну, приблизительно, так. P.S. Доказывать ничего не буду...;) |
Мои апплодисменты!
Я лично разделяю и полностью удовлетворен Вашим Michael_home заключением! |
Цитата:
|
Цитата:
(Это из разряда рассуждений про разрядность, которая вызвала мою реакцию, т к там было не понимание - если мы говорим о некоторй разрядности (т е она зафиксирована) - кол-во используемых разрядов всегда одинаково, в даже если это ноль, а сдвиг единицы старшего разряда ведет либо к "выпедению" этой единицы либо к переходу ее в младший разряд {если сдвиг циклический}. Для бытового понимания это может и не важно, но то о чем мы здесь уже не совсем на уровне бытового понимания) Цитата:
Еще раз, о чем говорим - о каком ДД, о дБ, EV или разрядах??? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если мы о ДД картинки (фотошироте). то она характерезуется не разрядностью, а тем, насколько самя яркая точка отличается по яркости от самой темной, т е насколько ярко может светить солнце, что бы матрица зафиксировала и тень от дерева например. Собственно любое измерение (Вы ведь согласны, что это своего рода измерения) характерезуется единицей измерения, а числа выражают лишь меру. Сами по себе числа измерением быть не могут. Разрядность - это просто числа, что бы они что-то выражали, их нужно привязать к единицам измерения. вы считаете что они привязаны "жестко", тогда повторяю вопрос - два отсчета, 180 и 179 - чему равно изменение ( в смысле змерение, естественно)в абсолютном значении |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
* Извините, Ikar, до меня слишком долго доходило то, что Вы имели в виду. Ответ находится в тех постах Stalin, в которых он со мной "цену" единички в старших и младших разрядах уточняет. Просто по моему тексту (а не контексту) вполне очевидно, что 1 стоп - это 1 двоичный разряд: Цитата:
Цитата:
|
Михаил!
Мы вроде друг друга поняли. Единственно, мы про разные физически вещи говорим, упоминая ДД, и термин "стоп" по разному понимаем. Но это просто термины. Других противоречий вроде нет |
Цитата:
Мне кажется, это произошло впервые...:eek: Насчет термина "стоп". Этот сленговый термин придумал не я, но как радио(да и как фото)любителю мне вполне достаточно, что его единица определена как "изменение освещенности в два раза". Как его понимать по-другому - просто не знаю... (думаю, это просто сленговое произношение от английского "step" - шаг (ступенька) -1 ступень экспопары, эксповилки) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BF Как соотносится стоп именно как увеличение отношения в два раза к дб - я считаю однозначно - 6 дб на один стоп (или на 1 двоичный разряд или на 1 ЕV, ступень эксповилки) - 20lg(2)=6 дб. Как Вы насчитали здесь - 20 ступеней = 60 дб и 5 ступеней = 15 дб - не знаю, до сих пор - загадка (поэтому мультик тогда и вспомнил). Только Ikar, поймите пожайлуста, что ошибки людей "в единичках", даже дипломированных но не работавших напрямую в двоичной системе счисления очень популярны и не Вам я это вспоминаю - вот бОлее старый по времени пример, да и сам разговор про ДД там зашел именно из-за 14 разрядов да и формулу вспоминали про яркость... Небольшой экскурс про яркость. Термин "фотографическая широта" - по Вашей ссылке в том посте определена словами в общем смысле правильно, но без уточнения, что понимается под "минимальной яркостью", график, там же приведенный, неточен. Только с учетом понимания, что минимальная яркость - это минимальное значение яркости, которое можно зарегистрировать (выделить) на уровне шума, становится очевидно, что термин "фотографическая широта" в ссылке соответствует термину ДД сигнала с ОТБРОШЕННОЙ его частью по уровню начала шумов... Мои оценки именно "фотографической широты" - того, что попадает в объектив (как видит глаз) здесь до настоящего момента остаются точно не определенными (хотя, конечно, при изначальном расчете адаптивной подстройки глаза я ошибся тогда в два раза - не 4 EV, а 8 EV - 48 дб... Тогда при 20 EV полном, без адаптации получается 20-8=12EV или 72 дб.... Если при этом принимать полный за 23,3EV, то без адаптации получается - 15,3 EV. Это означает, что, в конце концов, с улучшением технологии матриц, АЦП станет 16-и разрядным.)... А вот дальнейший расчет ДД (после АЦП) весьма затруднен, так как никто не знает какие именно алгоритмы обработки заложены в конкретных аппаратах (для оценки "фотографической широты" в записываемом Jpeg), да и в soft-овой обработке raw. Теоретически, оценки способности алгоритмической обработки по "вытаскиванию" сигнала из-под шумов (разумеется, я не байеровский алгоритм имею в виду) колеблются в широких пределах - от 6 дб до 20 дб (1-3 двоичных разряда) в зависимости от степени корреляции шумов, точностей их описания и т.д. В принципе, конечно, можно приблизительно оценивать ДД и далее, но я, для себя, в этом не вижу практического смысла - по мне пусть матрица в фотике будет с лучшим соотношением сигнал/шум, а не ненамного более широкий ДД после обработки с "обкатанными" программно шумами. Да и говорим-то мы про отношения максимальных и минимальных значений яркостей, без учета разделения этих значений по фотографическим сюжетам... |
Цитата:
Немножко странно, что все (на ixbt и некоторых иностранных сайтах) вдруг решили, видимо по аналогии со звуком, мерить динамический диапазон принимаемой освещенности не в более близких ей величинах - ступенях экспозиции как lg2(Umax/Umin), а в децибелах как 20log10(Umax/Umin). Это конечно разумно, потому что мы можем косвенно сравнить относительные значения напряжения, измеряемому аналого цифровым преобразователем. Но в звуке тем же значением dB мерили еще и звуковое давление. А здесь, если не уточнется, что сравниваются именно напряжение, а не мощность например, - это выглядит всеравно, что мерить вес бочки литрами, не уточняя что в неё залито! :) К вам это не относится потому, что вы каждый раз приводите формулу... :) |
Михаил!
Мне кажется , я вполне приемлемо для нас обоих хотел закончить этот спор. Вы же пытаетесь опять меня "обратить в Вашу веру". 1.По поводу двоичной системы - я достаточно работал и с ней, и с шестнадцетиричной, т к работал с битовыми потоками. ПРичем в отладчике они видны как шестнадцетиричные, а чтобы понять что происходит - нужно представлять именно битовый поток, т е двоичный код. Моя ошибка "тогда", это просто лишнее нажатие на знак "умножить", т к мой рабочий инженерный калькулятор остался на работе. Ну не держу я в памяти степени!!! мне не требовалось не объяснение ее и я сразу признал ее пересчитав после Вашего замечания. Намек Ваш был явно на меня, хотя суть "нового" вопроса (не моего) была как раз в том, что забыли ноль. Я же никогда его не забывал! Перечитайте, если не помните , прошлое наше общение. Так что Вы зря "надумали" себе, что двоичная математика для меня только теория. 2. По поводу дБ. Нравится Вам в них мерить - меряйте (даже неправильно). Хоть по мощности, хоть как угодно. Только не путайте других. дБ -это единица измерения, и в технике , обычно , меряют не тем , чем можно помереять. а тем чем принято. ДД (фотошироту) принято EV или D. 3. Насчет фотошироты- у меня складывается впечатление Вы сами не понимайте о чем говорите.И при этом пытаетесь Цитата:
Напряжение снимаемое с матрицы, не смотря на то, что оно является неким ее отображением, уж само по себе к ДД не относится. Его можно усилить, ослабить, как угодно изменить значение - ДД матрицы от этого не изменится. Вы правильно говорите, снизу все "пляшет" от шумов. Но с чего Вы взяли, что при более "мелком" делении и шумы уменьшаться? Они как были, так и останутся . И ДД будет определятся ими, а не тем, во сколько раз больще вы их оцифровали (раздробили). Был уровень 20 , стал 60 (условно) Считали от 20. теперь от 60. Физически уровень шумов никак не меняется от того, какой разрядностью он представлен. возмите две одинаковые спички, одну разделите на две равных части, вторую на четыре. От того что одна часть первой в два раза больше одной части от второй совершенно не следует, что первая спичка в два раза больше! Вы манипулируйте с цифрами ничего под них не подкладывая. "фотоширота" глаза давно известна, так же как и пленок, и современных матриц. Что касается разрядности - я уже предлагал Вам сначала посчитать чему будет равне ДД Пенткса с 22 битным РАВ, а потом объяснить, как его инженером, исходя из Вашей "теории" удалось прекрыть в несколько раз возможности глаза, и почему это, мягко говоря. не заметно по фотографиям с него. то же касается и шума на том же Пентаксе. 4. Цитата:
5. Если для Вас это не убедительно, вспомните тогда, что изначально сигнал не цифровой. и имеет параметры, которые зависят исключительно от свойств , в данном слуае, матрицы. задача АЦП, чтобы на его выходе получился сигнал максимально идентичный входному. Он (АЦП) не изменяет сигнал, и его характеристики. Он просто преобразует его в набор битов. И шумы , и точка насыщенияна каком уровне физическом были, на таком и остались. вы просто "дробите" их либо грубее или мельче. Во втором случае получаете просто сигнал более похожий на входной . ДД определяется входным сигналом, т к выходной сигнал будет таким же, в не зависимости от разрядности |
А если ДД матрицы станет больше, неужели при этом ничего не измениться в его двоичном описании? Кстати, фотоширота понятие относящееся к ДД только косвенно.
|
Цитата:
Я так пологаю, что фотоширота это аналог ДД, и ее же , при упоминании ДД матрицы в общем-то и имеют ввиду. |
Цитата:
Для матрицы - исходя из ее физического принципа действия - только по напряжению, что я и подчеркивал, помимо формул (вне зависимости от ее площади;)). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Сами же объясняли, почему ДД* аналогового сигнала не может быть бесконечным... Но представление этого сигнала в цифровом виде НИЧЕМ не должно отличаться от аналогового... P.S. Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Уже давал, именно Вам, и , кажется не раз:) тем не менее, первое что попалось сейчас это википедия, уж не обессудте :) http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамич...ографии http://ru.wikipedia.org/wiki/Фотографическая_широта И, кажется уважаемый In-e упоминал (вчера искал наши старые обсуждения. где-то проскальзовало) (надеюсь найдете без труда :) ) |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Икар, ну чтож вы так упираетесь в аболютные значения яркости, которые абсолютно неважны когда речь идет о ДД...
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Михаэль, они там обсуждают матрицы 1/2.5-2/3... Да еще на 12Мп. Тут размер имеет значение, решающее яб сказал.
|
Текущее время: 22:59. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
© Copyright 2005 - 2011