Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony

Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony (http://viewfinder.ru/forum/index.php)
-   Фототехника и оптика Canon (http://viewfinder.ru/forum/forumdisplay.php?f=51)
-   -   ДД, 14битный RAW, АЦП и другая математика глядя на анонс 450D (http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=20126)

Michael_home 26.03.2008 17:04

Цитата:

Сообщение от In-e (Сообщение 183458)
... Michael_home, кстати, вы раньше были иного мнения о вопросе (помните тему про разрешающую способность?) или я не прав?

:confused:
Если Вы имеете в виду вот этот мой пост
Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 158226)
Совершенно справедливо.
Формально, на 1 дополнительный двоичный разряд "приходится" увеличение Д.Д. на 6 децибел, но только в том случае, если в преобразовываемом сигнале имеется полезный сигнал с* Д.Д. бОльший или равный...
*- дополнено

, который я даже специально уточнил для Дмитрия, то не понимаю, в чем Вы видите здесь изменение моей позиции как в отношении применения 14-разрядного АЦП, так и соотношений ДД матрицы + шумы схем с ДД АЦП...

Michael_home 26.03.2008 17:28

Цитата:

Сообщение от SVKan (Сообщение 183464)
...Я подхожу к этому вопросу сугубо с практической точки зрения.
На диапазон (ну или фотошироту) матрицы ЦАП влиять не может в этом я твердо убежден. Только на градации.
Даже производители расхваливая 14-битный ЦАП говорят только о тональных переходах. Я и так постеризации не вижу.
И никто до сих пор улучшения от 14 бит продемонстрировать не смог. Хотя камеры такие есть, и уже достаточно приличное время.

SVKan, я помню Ваши оговорки именно как практика с конкретной камерой и уже однажды отметил, "что не совсем так"...
С 14-ти разрядным АЦП мы имеем одинаковые мнения только потому, что ДД АЦП бОльше, чем ДД с матрицы...
Если Вы как практик поставите в Вашу камеру, скажем, 6-ти разрядный АЦП, то Вы даже до полных 6 ЕV по ДД не дотяните... и, действительно останутся только разговоры про "количество градаций фотографической широты"...

In-e 26.03.2008 19:00

Сдаётся мне, что я толи вас (участников обсуждения) не понял, толи меня не поняли... Если считаете, что я утверждаю о увеличении ДД матрицы за счёт большей разрядности АЦП, то действительно неверно поняли - я об обратном: матрица с большим ДД требует большей разрядности АЦП (первое утверждение предложения можно считать ересью и ничем более).
Michael_home, в том обсуждении показалось, вы считаете, 14 бит не говорят о том, что больше ДД, а связана с уточнением описания. На чтение той темы времени не было, как и сейчас, потому и спросил. В этой теме, как я понимаю, существует мнение, что 14 бит завязаны с большим ДД. Я могу и ошибаться.
Отмечу, что возможно и применение 14 бит для уменьшения "ступеньки", но смысла в этом явно не вижу (где эту точность видеть?). Всё-таки я за рост поколения и расчёта на будущее (если уж лучшего пока нет).

SVKan 26.03.2008 19:59

Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 183480)
SVKan, я помню Ваши оговорки именно как практика с конкретной камерой и уже однажды отметил, "что не совсем так"...
С 14-ти разрядным АЦП мы имеем одинаковые мнения только потому, что ДД АЦП бОльше, чем ДД с матрицы...
Если Вы как практик поставите в Вашу камеру, скажем, 6-ти разрядный АЦП, то Вы даже до полных 6 ЕV по ДД не дотяните... и, действительно останутся только разговоры про "количество градаций фотографической широты"...

А я и не утверждал, что разрядность АЦП вообще ни на что не влияет...
На широту матрицы не влияет, исключительно на тональные переходы. Но поскольку тональные переходы меня также очень даже интересуют для получения нормальной картинки, то и разрядность АЦП должна быть достаточной. На данный момент 12-бит вполне достаточно.
А учитывая текущую тенденцию к увеличению мегапиксельности каждого нового поколения матриц, считаю, что пока не произойдет какой-нибудь революции в матрицестроении больше 12 бит не понадобится и дальше.
Ибо нет никаких предпосылок к существенному увеличению фотошироты матриц. Пока что все улучшения в данной области достигнуты в основном за счет совершенствования технологии: увеличения коэффициента заполнения ячеек и линзочек. Вот только повышение мегапиксельности тут же все эти достижения съедает обратно...
Последнее такое улучшение было у пятерки/Марк 2 когда матрица следующего поколения (по сравнению с 1Дс/10Д/300Д) с увеличенным коэффициентом заполнения получила точно такой же размер пикселя. То есть рост мегапиксельности произошел за счет увеличения размера матрицы, а не уменьшения ячейки.

Ikar 26.03.2008 20:02

Цитата:

Сообщение от In-e (Сообщение 183485)
...я об обратном: матрица с большим ДД требует большей разрядности АЦП (первое утверждение предложения можно считать ересью и ничем более)....

если имеется ввиду, для сохранения , скажем так передачи тонов и детализации в тенях/светах - то согласен.

Если считаете что при увеличении ДД под него в прнципе нельзя подобрать 12-ти разрядный АЦП (а скорее просто использовать нормирующий усилитель*)- не согласен. (переходы естесвенно будут в этом случае "грубее" - но ДД сохранится)



* добавлено

Ikar 26.03.2008 20:04

Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 183480)
SVKan, я помню Ваши оговорки именно как практика с конкретной камерой и уже однажды отметил, "что не совсем так"...
С 14-ти разрядным АЦП мы имеем одинаковые мнения только потому, что ДД АЦП бОльше, чем ДД с матрицы...
Если Вы как практик поставите в Вашу камеру, скажем, 6-ти разрядный АЦП, то Вы даже до полных 6 ЕV по ДД не дотяните... и, действительно останутся только разговоры про "количество градаций фотографической широты"...

Михаил, а что больше, литр или килограмм?

Наше непонимание идет от того, что я не понимаю, как Вы с такой легкостью сравниваете совершенно разные вещи (несмотря на то, что названия одинаковые):eek:

SVKan 26.03.2008 20:09

Цитата:

Сообщение от Ikar (Сообщение 183493)
Михаил, а что больше, литр или килограмм?

Наше непонимание идет от того, что я не понимаю, как Вы с такой легкостью сравниваете совершенно разные вещи (несмотря на то, что названия одинаковые):eek:

+1
Я тоже не понимаю как он EV освещенности переводит в битность АЦП. Как это перевести в заряд на ячейке матрицы понимаю. Как его снять тоже. А вот какая такая прямая связь между зарядом и разрядностью АЦП его цифрующего не понимаю.

Stalin 26.03.2008 22:21

Цитата:

Сообщение от SVKan (Сообщение 183495)
+1
Я тоже не понимаю как он EV освещенности переводит в битность АЦП. Как это перевести в заряд на ячейке матрицы понимаю. Как его снять тоже. А вот какая такая прямая связь между зарядом и разрядностью АЦП его цифрующего не понимаю.

Грубо говоря если взять такую схему АЦП я так себе представляю:
http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic....8f770/view.pic
Открытый затвор элемента CMOS матрицы накапливает заряд подобно емкости конденсатора.
Uзи=Q/C, где Q - накопившийся на затворе заряд, С - емкость затвора, Uзи - напряжение затвор-исток.

Теперь по цепочке (на линейном участке крутизны характеристики):
1. удвоение освещенности -->
2. удвоение заряда емкости затвора -->
3. удвоение напряжения затвор-исток -->
4. удвоение тока стока полевика -->
5. удвоение напряжения Uвх -->
6. установка старшего разряда АЦП -->
7. удвоение цифрового значения ячейки RAW.

Абсолютное значение напряжения, освещения, и наклон крутизны характеристики полевика не влияют на эту взаимосвязь...

Позже заметил, что напряжение Uвх не так берется, но суть не меняется...

Юрий. 26.03.2008 22:41

Цитата:

Сообщение от Stalin (Сообщение 183522)
Грубо говоря если взять такую схему АЦП я так себе представляю:..

О! Чуть со стула не упал :) Не ожидал в фотофоруме увидеть родное...
Надо уже организовывать соответствующий раздел, типа "Фотокамера глазами радиоинженера". ;)

Stalin 26.03.2008 22:43

Цитата:

Сообщение от Юрий. (Сообщение 183526)
О! Чуть со стула не упал :) Не ожидал в фотофоруме увидеть родное...
Надо уже организовывать соответствующий раздел, типа "Фотокамера глазами радиоинженера". ;)

Уффф, Юрий, ждал от Вас полного раскритиковывания схемы, значит мы на верном пути... :)

Юрий. 26.03.2008 22:46

Да, я что-то действительно и в схему не вник, просто поразил сам факт ее присутствия здесь ;)
А критиковать Икар будет ;)

Ikar 27.03.2008 06:08

Цитата:

Сообщение от Stalin (Сообщение 183522)
...
Абсолютное значение напряжения, освещения, и наклон крутизны характеристики полевика не влияют на эту взаимосвязь...

...

Оно не влияет в той же степени, в которой описываемая Вами цепочка (весьма условная) не влияет на то, что мы здесь обсуждаем :)

Эт возвращаясь к литрам, возмите банку х литров, и налейте ее полную сметаной. Потом взвесте. Получите у килограмм. Вы будете утверждать что там х литров, а я что у килограмм. Спорить можно до бесконечности :)

Stalin 27.03.2008 08:22

Ikar, стоило бы ответить, если бы что-то было сказано по существу.
И смешно когда вам отвечают вашими же афоризмами.

SVKan 27.03.2008 09:07

Цитата:

Сообщение от Stalin (Сообщение 183522)
Грубо говоря если взять такую схему АЦП я так себе представляю:
...

И дальше что?
Сам АЦП при этом может быть любой разрядности. Хоть однобитным - будет ЧБГ без оттенков... :rolleyes:
Разрядность АЦП влияет только лишь на точность преобразования. И выбор разрядности сводится к определению достаточной точности и подбору подходящего АЦП (по скорости, энергопотреблению, стоимости и т.п.) для обеспечения заданной точности.

Так вот как раз обоснования требуемой точности я в ваших постах и не увидел. Только готовую цифру, к которой вы почему-то жестко привязываете возможную широту матрицы. Хотя там связь обратная: при определенной широте матрицы имеет смысл ставить АЦП с заданной разрядностью, дальнейшее повышение точности мы никогда не увидим. При этом обратное не верно. Повышение разрядности АЦП никак не повляет на широту матрицы.

ИМХО подобное обоснование можно строить с двух сторон:
1. Обеспечение точности до 1 электрона/фотона попадающего на ячейку, исходя из максимальной емкости ячеек.
2. Обеспечить плавный переход полутонов на типичной картинке при среднем контрасте + запас для повышения контраста/редактирования/вытаскивания/погрешностей. Расчет можно строить исходя из цифры какой контраст различается глазом. Если полученные переходы ниже порога различения, то и постеризации мы никогда не увидим.

То есть первый подход строится на вычислении максимально возможной точности на конкретной матрице (а дальше уже смотрится нужна ли такая точность и в состоянии ли АЦП ее обеспечить), а второй по принципу разумной достаточности.
В принципе сначала высчитывается первое, затем второе, смотрятся технологические возможности и стоимость. Если второе меньше, то оно и принимается, если наоборот, то надо чесать репу и думать как совершенствовать матрицу. Судя по всему производители уже решили, что широты матриц хватает, мегапиксели нужнее. Ибо сейчас они растят мегапиксели, сохраняя широту матриц примерно на одном уровне (ниже тоже стараются уже не опускать).

Если честно, то заниматься изысканиями и расчетами влом, да и времени сейчас на это нет. Думал может вы этим занимались или находили что-то подобное...

Michael_home 27.03.2008 09:09

Цитата:

Сообщение от Юрий. (Сообщение 183528)
Да, я что-то действительно и в схему не вник, просто поразил сам факт ее присутствия здесь ;)
А критиковать Икар будет ;)

:)
Да, Юрий, если Вы обратили внимание, что я ранее порадовался появлению еще одного "фантазера" на форуме, хоть и начал с критики (в целом - для его же пользы;))...:p

Michael_home 27.03.2008 09:22

Цитата:

Сообщение от SVKan (Сообщение 183548)
И дальше что?
Сам АЦП при этом может быть любой разрядности. Хоть однобитным - будет ЧБГ без оттенков... :rolleyes:
Разрядность АЦП влияет только лишь на точность преобразования. И выбор разрядности сводится к определению достаточной точности и подбору подходящего АЦП (по скорости, энергопотреблению, стоимости и т.п.) для обеспечения заданной точности.
...

Все Вы пишите разумно и в целом правильно, но не учитываете факт, что другая наука (которая ранее имела номер специальности 0701) со времен диссертации Котельникова (а можете и от Шенона плясать) уже давно определила "разумность", "необходимость и достаточность" точности разрядности аналогово-цифрового преобразования. Все это достигается именно при РАВЕНСТВЕ ДД сигнала на входе АЦП с ДД самого АЦП, рассчитываемого по той формуле, которую я и привел.
P.S. Остальное - "мелочи", о которых в принципе, мне здесь можно было и не распинаться, проводя ликбез по основам цифровой обработки сигнала...

Ikar 27.03.2008 09:39

Цитата:

Сообщение от Stalin (Сообщение 183547)
Ikar, стоило бы ответить, если бы что-то было сказано по существу.
И смешно когда вам отвечают вашими же афоризмами.


Александр!
Я просто на простом и очевидном примере хотел вам показать, то, о чем пишет SVKan

Я надеюсь Вам самому очевидно, что логика Ваших рассуждений весьма упрощена. При этом допущении она вполне правильна. Но на обсуждаемый вопрос та последовательность, которую Вы описали не влияет ни как.


Вот и все,не знаю, что тут смешного. ИМХО, вполне по существу

Ikar 27.03.2008 09:42

Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 183552)
...Все это достигается именно при РАВЕНСТВЕ ДД сигнала на входе АЦП с ДД самого АЦП, рассчитываемого по той формуле, которую я и привел...


Михаил!
Вы тут претендуете на "научность" своих походов, но ссылку не на понятие "цифрового ДД", ни на упоминнаие формулы. где бы разрядность логарифмировалась и переводилась в дБ я пока от Вас не дождался. Пока только рассуждения о "специальностях" и общие фразы.

Так кто здесь фантазер?

Michael_home 27.03.2008 10:09

Цитата:

Сообщение от Ikar (Сообщение 183555)
Михаил!
Вы тут претендуете на "научность" своих походов, но ссылку не на понятие "цифрового ДД", ни на упоминнаие формулы. где бы разрядность логарифмировалась и переводилась в дБ я пока от Вас не дождался. Пока только рассуждения о "специальностях" и общие фразы.

Так кто здесь фантазер?

Ikar , Вы еще не прикупили рекомендованную Вам книгу?;)

P.S. Конечно, я бы мог Вам рекомендовать и других авторов, но вдруг Вы сочтете их недостаточно для себя авторитетными?:eek:

P.P.S. Можете попросить Charlie, как математика, да и просто как человека разумного, эту формулу для Вас вывести...:)

Stalin 27.03.2008 11:11

Цитата:

Сообщение от SVKan (Сообщение 183548)
Сам АЦП при этом может быть любой разрядности. Хоть однобитным - будет ЧБГ без оттенков... :rolleyes:
Разрядность АЦП влияет только лишь на точность преобразования....

Вы считаете, что диапазон светошироты можно раздробить на любое число и описать любым количеством разрядов?
На примере: диапазон 8EV можно точно уложить в 1, 2, 5 ... 155 разрядов?
Тогда просто скажите, что разряд ацп вовсе не характеризует удвоение входной величины, а может иметь утроение удесятирение...

Цитата:

Сообщение от SVKan (Сообщение 183548)
готовую цифру, к которой вы почему-то жестко привязываете возможную широту матрицы. Хотя там связь обратная: при определенной широте матрицы имеет смысл ставить АЦП с заданной разрядностью, дальнейшее повышение точности мы никогда не увидим. При этом обратное не верно. Повышение разрядности АЦП никак не повляет на широту матрицы...

Во первых диапазон матрицы я не привязываю жестко к разрядности, я лишь привязываю ступень экспозиции к разряду.
И пытаюсь доказать, что при условии привязки разряда к степени двойки, АЦП может не только быть избыточным, описыая своими младшими разрядами один шум, но и зарезать ДД так, что вместе с шумами пропадет и полезная информация. Всему есть разумный предел, правильно Михаил говорит.

Цитата:

Сообщение от SVKan (Сообщение 183548)
...
В принципе сначала высчитывается первое, затем второе, смотрятся технологические возможности и стоимость. Если второе меньше, то оно и принимается, если наоборот, то надо чесать репу и думать как совершенствовать матрицу.
...

Все же я думаю, выбор ацп производится проще:
1. К точке насыщения по напряжению элемента матрицы привязывается абсолютное значение максимального числа разрядов (еще не важно скольки)
2. Исходя из разумного уровня шумов выбирается диапазон в относительных единицах (степени двойки), что обусловливает жесткое значение разрядности.
3. и уже исходя из определенного числа разрядов выбирается такое значение веса младшего разряда (минимальной ступеньки напряжения), чтобы максимальное значение соответсвовало точке насыщения.
......
К рассуждениям о контрасте различаемому глазом я не влезаю, тут я не спец нифика...

Stalin 27.03.2008 11:17

Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 183549)
:)
...я ранее порадовался появлению еще одного "фантазера" на форуме, хоть и начал с критики (в целом - для его же пользы;))...:p

Я тоже этому рад, а критики уже не помню ;)
Цитата:

Сообщение от Ikar (Сообщение 183553)
Александр!
...
Я надеюсь Вам самому очевидно, что логика Ваших рассуждений весьма упрощена. При этом допущении она вполне правильна. Но на обсуждаемый вопрос та последовательность, которую Вы описали не влияет ни как.

Игорь, не люблю длинных проповедей, зачем усложнять элементарное. :)
Также и демогогию, голые обвинения в некомпетентности, если есть доказательства, аргументы - пожалуйста выскажись, если я увижу в них разумное опровержение или доказательства я тут же приму Вашу точку зрения и даже буду ее доказывать и отстаивать с неменьшим энтузиазмом...

Michael_home 27.03.2008 11:32

Цитата:

Сообщение от Stalin (Сообщение 183563)
...Тогда просто скажите, что разряд ацп вовсе не характеризует удвоение входной величины, а может иметь утроение удесятирение...

Конечно, может. Представьте, есть АЦП, состоящий скажем, из 6 параллельных компаратора. Нижний срабатывает на минимальном уровне (начале регистрации полезного сигнала над шумами), последний (старший) - определяет уровень пересвета....:D
P.S.Вот именно так и появляются биты, не связанные с разрядностью...:D:D:D
Гы... К счастью, инженеры К имеют хорошее образование не только в области фотографии...:p
P.P.S. Вам надо немного... и именно в качестве дополнительной критики... ;)

Stalin 27.03.2008 11:56

Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 183566)
Конечно, может. Представьте, есть АЦП, состоящий скажем, из 6 параллельных компаратора. Нижний срабатывает на минимальном уровне (начале регистрации полезного сигнала над шумами), последний (старший) - определяет уровень пересвета....:D
P.S.Вот именно так и появляются биты, не связанные с разрядностью...:D:D:D...

:D Ага, или вообще тогда и наcтраивали бы компараторы сразу так, чтобы почаще дробилась середина диапазона, там где глаз различает побольше инфы, а то зачем столько градаций в светах сделали :D и на пленку бы больше похоже было... или еще че нить...)))
Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 183566)
...
P.P.S. Вам надо немного... и именно в качестве дополнительной критики... ;)

Буду рад ... ээ спасиба штоле! :)

Ikar 27.03.2008 11:59

Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 183557)
Ikar , Вы еще не прикупили рекомендованную Вам книгу?;)

P.S. Конечно, я бы мог Вам рекомендовать и других авторов, но вдруг Вы сочтете их недостаточно для себя авторитетными?:eek:

P.P.S. Можете попросить Charlie, как математика, да и просто как человека разумного, эту формулу для Вас вывести...:)

Михаил!

Вы на все конкретные вопросы отсылаете куда угодно, к кому угодно или исходите исключительно из своего мнения. Это не конструктивный разговор. Если ответить нечего, возможно, стоит просто помолчать. Если хотите говорить конструктивно, я ждк от Вас ответа на поставленный вопрос. Именно от Вас! И не рекомендаций. Оставте их для себя. Вы сделали утверждение. Я считаю, что оно ошибочно, привел арнумент и источник. Хочу от Вас услышать источник, в котором будет написано именно то, о чем Вы говорите. В противном случае все это Ваши фантазии!

Надеюсь на конструктивное продолжение и жду ответа на поставленные ранее вопросы, А именно
1. Определение "цифрового ДД"
2. Формула, ее обоснование и физический смысл.

Я хотел бы услышать источники (профильный учебник, научную работу и тд)- где смогу прочитать эти понятия и увидеть подтверждение Вашей точки зрения.

p.s. Насчет книги, которую указал уважаемый In-e не беспокойтесь, завтра или в субботу она у меня будет. Но ВЫ ее не указывали в качестве источника, поэтому обсуждать ее с Вами не готов

Ikar 27.03.2008 12:08

Цитата:

Сообщение от Stalin (Сообщение 183565)
Я тоже этому рад, а критики уже не помню ;)
Игорь, не люблю длинных проповедей, зачем усложнять элементарное. :)
Также и демогогию, голые обвинения в некомпетентности, если есть доказательства, аргументы - пожалуйста выскажись, если я увижу в них разумное опровержение или доказательства я тут же приму Вашу точку зрения и даже буду ее доказывать и отстаивать с неменьшим энтузиазмом...

Александр!
Во-первых я не понял, где Вы увидели демогоию, и уж тем более обвинения в некомпетентности.

Все что я хотел сказать по сути я сказал. Если Вам что-либо не понятно готов ответить Вам на конкретные вопросы.

могу добавить тольоко, что любой диапазон теоретически можно впихнуть в любую разрядность. На практике это ограничивается гранью разумности. (На сколько я понимаю, даже Михаил с этим согласен)

Michael_home 27.03.2008 12:50

Цитата:

Сообщение от Ikar (Сообщение 183572)
...Я считаю, что оно ошибочно, привел арнумент и источник.

Вам этой книжки мало?;)

Цитата:

Сообщение от Ikar (Сообщение 183572)
Хочу от Вас услышать источник, в котором будет написано именно то, о чем Вы говорите. В противном случае все это Ваши фантазии!
Надеюсь на конструктивное продолжение и жду ответа на поставленные ранее вопросы

Вы уже писали ранее:
Цитата:

Сообщение от Ikar (Сообщение 183352)
Дальнейший разговор бессмысленен. Вы видимо знайте все что делают все инженеры в мире.Вы либо суперчеловек, либо фантазер, ух извините за рекость.

За "резкость" - я Вас "извинил", но почему Вы надеетесь на конструктивное продолжение? Более того, почему Вы считаете, что я Вам чем-либо обязан???
P.S. Я Вам уже однажды говорил, что Вы имеете полное право иметь собственное мнение, никто Вас в этом не ограничивает.

Ikar 27.03.2008 14:49

Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 183581)
Вам этой книжки мало?;)


Вы уже писали ранее:

За "резкость" - я Вас "извинил", но почему Вы надеетесь на конструктивное продолжение? Более того, почему Вы считаете, что я Вам чем-либо обязан???
P.S. Я Вам уже однажды говорил, что Вы имеете полное право иметь собственное мнение, никто Вас в этом не ограничивает.

Вы, безусловно , ничем не обязаны. я просто надеялся услышат от вас аргументы.

насчет книги из котороя я приводил цитаты - то что там написано не соответсвует тому, что говорите Вы, даже на уровне формул. Но затот смысл тех формул которые приводятся там, мне понятен, а Ваших нет

Юрий. 27.03.2008 16:57

Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 183566)
Представьте, есть АЦП, состоящий скажем, из 6 параллельных компаратора. Нижний срабатывает на минимальном уровне (начале регистрации полезного сигнала над шумами), последний (старший) - определяет уровень пересвета....:D

Михаил, "крутил" я недавно одну интересную штуковину Сименс, довольно старую, но дающую оч. качественное изображение. Это "цифровой сканер неподвижных предметов". Вид смахивает на фотоувеличитель, на двигающейся штанге небольшая коробка с обьективом и два осветителя. Матрица 3МП, ручная наводка резкость/диафрагма, есть режим LV для настройки изображения. Собственно сканирование длится около 10сек. В ПО для сканирования заметил очень интересную опцию (держитесь!) - HDR. В инструкции: "Включите HDR, если изображение недостаточно разборчиво в светлых или темных участках. Внимание! в этом режиме сканирование может занять больше времени". Испытал - получается отличный HDR. Запросил документацию к сканеру, вот что удалось прочесть об этом режиме (оч. скудно): "В режиме HDR, сканирование происходит 4 раза. В каждый раз синтезатор напряжения, ступенчато изменяет опорное напряжение на входах сравнения 12 разр. АЦП. Полученные 4 изображения совмещаются."
Так что, если снимать со штатива, да в безветренную погоду, хватит и 8 разрядов, за несколько проходов :)

Michael_home 27.03.2008 17:25

Цитата:

Сообщение от Юрий. (Сообщение 183594)
...Так что, если снимать со штатива, да в безветренную погоду, хватит и 8 разрядов, за несколько проходов :)

:) Да, спасибо. Я как раз, если Вы помните, голову и ломал - как же мне увеличить ДД для того, чтобы белую и черную собаку одновременно проработать...

Michael_home 27.03.2008 17:37

OFF-top (шуточное)
 
Лекция, как дополнение к школьному курсу по информатике (совр.) или школьному курсу по комбинаторике (устар.).

Как Вам известно, люди пользуются в основном десятичной системой счисления (про время говорить здесь не будем) только потому, что на руках у них 10 пальцев...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...BD%D0%B8%D1%8F
Что представляет из себя число, записанное в десятичной системе счисления?
Разумеется, цифра 10 как основание системы десятичной системы счисления - иначе называемому - разряду системы счисления, а также цифр от 0 до 9.
То есть, любое число (для простоты рассмотрим только целые, положительные числа) можно записать как следующая сумма:
K * 10^0 + K * 10^1 + K * 10^2 + ... +K*10^n, где К - это соответствующие цифры от 0 до 9, а n - и есть номер разряда десятичной системы счисления (С учетом нашей оговорки, n принимает целочисленные натуральные значения - 0,1,2,3...n
Потом детки, в техникуме Вы узнаете, что это можно записать и с помощью соответствующего значка суммы, а именно
E(от 0 до n) K(n)*10^n
Что? Не приставайте ко мне, да он пишется по другому - я не виноват, что в этом текстовом редакторе его не предусмотрели...

Да,да дети, деля десятичное число на основание системы - в 10 раз Вы просто переставляйте запятую! Ой, я забежал вперед - я забыл, что мы здесь десятые, сотые, тысячные и т.д. договорились не рассматривать...

Так вот. Самое забавное - в двоичной системе счисления - все тоже самое!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...BD%D0%B8%D1%8F
Только основание системы - разряд - цифра 2. А всего цифр там используется тоже 2 - 0 и 1. Для чего? Так у ЭВМ (или как Вы сейчас называете - персоналка) нет 10 пальцев как у Вас и они вынуждены обходится всего двумя состояними одного пальчика 0 - нет сигнала, пальчик распрямлен и 1 - наличие сигнала зафиксировано - пальчик загнут. Но любое число там точно также можно записать в таких же видах, как в десятичной... Что? На ряд похоже? Вот ведь акселераты развелись. Нет. Мы говорим здесь именно про системы счисления. Так вот запись числа в двоичной системе счисления:
K * 2^0 + K * 2^1 + K * 2^2 + ... +K*2^n, где К - это соответствующие цифры от 0 до 1, а n - и есть номер разряда двоичной системы счисления, который принимает целочисленные натуральные значения - 0,1,2,3...n
Соответственно со значком это выглядит так:
E(от 0 до n) K(n)*2^n

Да детки, вообще c двоичной системой счисления разные казусы выходят, ну, например с самим основанием системы 2 - кто выйдет к доске и докажет теорему про 2^n? Что значит никто? А, мы же еще не проходили ни числа сочетаний, ни перестановок, ни размещения. Ну ладно. На следующем уроке расскажу...

Но на этом уроке, запомните на всю жизнь, что максимальное число, которое можно записать в n - разрядах двоичной системы счисления будет равно 2^(n-1)-1 , где n - 0,1,2,3...n Смотрите не перепутайте это n потом c общим количеством разрядов системы, которое будет на единичку больше...
Вы все успели записать? Если обнаружите неточности, немедленно мне скажите - а то я собираюсь эту лекцию публиковать как труд - для памяти будущих поколений, и мне нельзя ошибаться - будет испорчено мое реноме.
Урок закончен.
Не забудьте, что следующим уроком у Вас будет физика.

igor_u 27.03.2008 18:06

Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 183600)
Но на этом уроке, запомните на всю жизнь, что максимальное число, которое можно записать в n - разрядах двоичной системы счисления будет равно 2^(n-1)-1 , где n - 0,1,2,3...n

Я точно знаю, что в одном разряде, максимальное число, которое можно записать равно единице. По Вашей формуле так не получается.

Stalin 27.03.2008 18:22

Цитата:

Сообщение от Юрий. (Сообщение 183594)
..."В режиме HDR, сканирование происходит 4 раза. В каждый раз синтезатор напряжения, ступенчато изменяет опорное напряжение на входах сравнения 12 разр. АЦП. Полученные 4 изображения совмещаются."...

Молодцы немцы... :)
Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 183600)
...максимальное число, которое можно записать в n - разрядах двоичной системы счисления будет равно 2^(n-1)-1 , где n - 0,1,2,3...n

2^n-1 - так наверно вернее будет ;)
Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 183600)
...Смотрите не перепутайте...

:)
Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 183600)
...Не забудьте, что следующим уроком у Вас будет физика.

Михаил, а почему про логарифмы ничего не сказал, а то у них основания разные бывают, сдается мне, что тут где-то рядом собака порылась ;) :)

igor_u 27.03.2008 19:21

(2^n)-1 - так еще вернее :)

Michael_home 27.03.2008 19:48

Цитата:

Сообщение от igor_u (Сообщение 183601)
Я точно знаю, что в одном разряде, максимальное число, которое можно записать равно единице.

:) Я - тоже
Цитата:

Сообщение от igor_u (Сообщение 183601)
По Вашей формуле так не получается.

Хм... Я, кажется, везде писал другую - 2^n-1...;)
Напишите правильную - я учителю подскажу - он откорректирует и реноме сохранит...:D

Michael_home 27.03.2008 19:56

Цитата:

Сообщение от Stalin (Сообщение 183602)
Молодцы немцы... :)

А количество разрядов посчитали?
Цитата:

Сообщение от Stalin (Сообщение 183602)
Михаил, а почему про логарифмы ничего не сказал, а то у них основания разные бывают, сдается мне, что тут где-то рядом собака порылась ;) :)

Не передергивайте - это лекция Учителя, да и в викпедии все про их соотношение (в том числе и для основания 2) написано...;)

igor_u 27.03.2008 20:13

Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 183610)
А количество разрядов посчитали?

Хороший вопрос кстати, Михаил.
А Вы посчитали?

Michael_home 27.03.2008 20:17

Цитата:

Сообщение от igor_u (Сообщение 183612)
Хороший вопрос кстати, Михаил.
А Вы посчитали?

Вы же знаете, что у меня со счетом всегда очень туго... Вот цифры адаптивного диапазона глаза никак на счетах не определятся... Тут без Учителя никак мне не обойтись...;)

igor_u 27.03.2008 20:50

Правильно Михаил. Здесь нет ответа... или новых 12 страниц фантазий...

Stalin 27.03.2008 21:09

Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 183610)
А количество разрядов посчитали?...

Расширение ДД в стопах зависит от коэффициента (можно сказать величину шага эксповилки), примененного к опорному напряжению. Если максимальный (4-ый) равен х16 (иначе говоря 2^4), соответственно на 4 стопа и расширится...
А количество разрядов не поменялось)).
Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 183610)
...Не передергивайте - это лекция Учителя, да и в викпедии все про их соотношение (в том числе и для основания 2) написано...;)

Михаил, ни в коем случае, не хотел передергивать.
Я отреагировал на эту лекцию серьезно, как на весьма своевременное замечание, поэтому хотел добавить пару строчек, чтобы плотнее увязать все в ней сказанное с нашими расчетами в логарифмах, да просто вовремя остановился...:))
Соррьки, сейчас уже заметил приписку вверху лекции - шуточное... :)

Ikar 27.03.2008 22:53

Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 183600)
...
Но на этом уроке, запомните на всю жизнь, что максимальное число, которое можно записать в n - разрядах двоичной системы счисления будет равно 2^(n-1)-1 , где n - 0,1,2,3...n ....

Михаил, прежде чем лекции читать, хоть бы списывать научились,- вот это
Цитата:

2^(n-1)-1
- правильная формула. когда найдете что она значит - возможно удивитесь :D

Michael_home 28.03.2008 02:15

Цитата:

Сообщение от Ikar (Сообщение 183626)
Михаил, прежде чем лекции читать, хоть бы списывать научились,- вот это - правильная формула.

Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 183600)
2^(n-1)-1

Цитата:

Сообщение от Ikar (Сообщение 183386)
... равно (2^(M-1))-1

О Ikar, как хорошо, что Вы зашли, а то я тут заходил к Учителю, так он так мне сразу и сказал, что наверно, ученик не правильно ее за ним записал, так как неправильно указал какое-то количество, а когда я свою формулу с нашими доводами показал,сказал буквально следующее:
Цитата:

Да, с точки зрения хода строгого математического доказательства, Ваша формула, Михаил, записана более правильно, но и моя сойдет, только вот записать ее надо математически правильно, да еще и запятую надо..
Ikar, так я не понял, про что такое говорил Учитель, куда в эту лекцию запятую вставлять и чем собственно различается формулы Учителя и Ваша?

А еще он сказал
Цитата:

Что он не верит... Что мол его не интересуют ссылки Ikar на какого-то Авторитета, а верит он только математике, как основе всех точных наук... Короче, вывод формулы он требует...
Сказал еще, что доказательство происходит с помощью старого математического метода, который в древности всегда помогал в разговорах с какими-то иезуитами - методом от противного..."
Ikar, Вы не можете нам всем пояснить, что такое имел в виду Учитель и самое главное - провести это самое пресловутое доказательство?
Мы очень Вас просим...

А в конце разговора, он как-то так хитро спросил - "Ну, то что максимальное число для одного разряда - 1 - это очень легко, а вот минимальная - это сколько?"
Помогите, пожалуста, и с этим - Вы же всегда всем нам в трудных для понимания вопросах помогаете разобраться?

Ikar 28.03.2008 07:48

Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 183636)

А еще он сказал Ikar, Вы не можете нам всем пояснить, что такое имел в виду Учитель и самое главное - провести это самое пресловутое доказательство?
Мы очень Вас просим...
...

Я так понимаю Ваше ерничество - это признак того, что ответа Вы не знайте. Тем более Вы даже не поняли (или сделлали вид что не поняли - потому как объяснгить не можите) - что
формула это , не
Цитата:

что максимальное число, которое можно записать в n - разрядах
а обозначает несколько иное, просто списана Вами не оттуда. И в ней нет ни описки, ни ошибки. Спростие у своего Учителя, что же все-таки она значит. если не максимальное число, которое можно записать в n- разрядах :D:D:D
Или перечитайте эту тему сначала очень внимательно, может поймете чего :D:D:D

Michael_home 28.03.2008 09:14

Цитата:

Сообщение от Ikar (Сообщение 183640)
Я так понимаю Ваше ерничество - это признак того, что ответа Вы не знайте. Тем более Вы даже не поняли (или сделлали вид что не поняли - потому как объяснгить не можите) - что
формула это , не
а обозначает несколько иное, просто списана Вами не оттуда. И в ней нет ни описки, ни ошибки. Спростие у своего Учителя, что же все-таки она значит. если не максимальное число, которое можно записать в n- разрядах :D:D:D
Или перечитайте эту тему сначала очень внимательно, может поймете чего :D:D:D

Да нет Ikar, это Вы - все поняли.

Поняли то, что увлекшись своими эмоциями (не буду уточнять - и так всем все видно), попали как раз в ту яму, которые зачем-то рыли другому, а теперь, спохватившись, начали задний ход отрабатывать...
Только поздно.
Истинное Ваше лицо Вы показали очень многим форумчанам. И с этой точки зрения - мне очень жаль просить модераторов удалить весь этот флуд, инициатором которого Вы явились...

Зачем Вы так поступаете? Не знаю. Может это серьезный внутренний комплекс, олицетворением которого является Ваша авотарка?
Может у Вас была цель увести внимание форумчан от конкретных цифр ДД RAW, которые кое - что проясняют, в том числе и наш старый спор?
А может быть Вы - просто энергетический вампир?

Пусть каждый, кто прочтет эту ветку - сам составит о Вас свое мнение.

Я же ограничусь только одним замечанием - в приличных местах, таким как Вы, руки не подают...

Честь имею.

Ikar 28.03.2008 10:08

Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 183646)
Да нет Ikar, это Вы - все поняли.

Поняли то, что увлекшись своими эмоциями (не буду уточнять - и так всем все видно), попали как раз в ту яму, которые зачем-то рыли другому, а теперь, спохватившись, начали задний ход отрабатывать...
Только поздно.
Истинное Ваше лицо Вы показали очень многим форумчанам. И с этой точки зрения - мне очень жаль просить модераторов удалить весь этот флуд, инициатором которого Вы явились...

Зачем Вы так поступаете? Не знаю. Может это серьезный внутренний комплекс, олицетворением которого является Ваша авотарка?
Может у Вас была цель увести внимание форумчан от конкретных цифр ДД RAW, которые кое - что проясняют, в том числе и наш старый спор?
А может быть Вы - просто энергетический вампир?

Пусть каждый, кто прочтет эту ветку - сам составит о Вас свое мнение.

Я же ограничусь только одним замечанием - в приличных местах, таким как Вы, руки не подают...

Честь имею.

Михаил, я разочарован.

Вместо того, чтобы признать ошибки, Вы углубляетесь в демагогию. Рассуждайте о Науке, но не смогли привести не одного точного определения или обоснования, кроме своего ИМХО.

Не надо говорить от лица всех форумачан. Все может оказатся не так как вы думаете, как, кстати уже бывало.


Наш спор насчет РАВ и здесь беспредметен. Вы не понимаете, и не хотите разбиратся о чем говорите. ДД РАВ ???? что он характеризует, или это очередное название, выдуманное Вами, наподобе "цифрового ДД". Вы перевирайте понятия, имеющие четкий смысл с такой легкостью что просто ставите в тупик иногда. При этом не смотря что иногда Ваши ошибки настолько очевидны, что разговаривать дальше бессмысленно, ВЫ их не признаете, а просто уходите в демагогию. И это не единственный пример - помните Вашу "теорию", про отбрасывание старших и младших разрядов при преобразовании в jpeg и пример который Вы дали - описание той самой програмки. настолько исказить смысл написанного - а потом еще и не признавать очевидного - Вы видимо человек высоких принципов...

Вы приравниваете понятие, имеющие схожие названия, совершенно не задумываясь над смыслом.

А когда заходите в тупик, как теперь выясняется, пытайтесь выкрутится весьма своеобразным способом.

Если честно, несмотря на наши разные мнения, я был лучшего о Вас мнения.

И Ваши слова "Честь имею" (имейте ли?) выглядять просто двумя словами. Типа как иногда нахомят, а внизу припишут "С уважением ..."

p.s. что касается формулы. практически никаких доказательств там не требуется (при ее выведение используется одна операция сокращения) - она всего лишь математическая запись определения некого понятия - придуманного не мной и не мной трактованного, но не совсем того, что Вы попытались дать . Есть четкая и ясная трактовка. Просто, видимо, это определение, которое действительно относительно всего здесь происходящего можно назвать научным , обоснованным, и в контекст обсуждаемого вопроса одназначно понимаемым - в Вашу "теорию" не укладывается. И якстати, именно на свое сообщение с этой формулой и намекал, когда предлагал Вам перечитать форум - Вы же каогда Вам указали, что формула не вяжется с притягиваемым Вами к ней смыслом, не смогли этого объяснить (просто потому. что не понимайте) , и сделали вид, что ошиблись, хотя даже М, а не N там в не спроста


Удачи :)

igor_u 28.03.2008 10:09

Цитата:

Сообщение от Stalin (Сообщение 183618)
Расширение ДД в стопах зависит от коэффициента (можно сказать величину шага эксповилки), примененного к опорному напряжению. Если максимальный (4-ый) равен х16 (иначе говоря 2^4), соответственно на 4 стопа и расширится...
А количество разрядов не поменялось)).

Вы, Stalin, торопитесь...

Приведенное Юрием описание не техническое. Оно не о чем. В нем описано как точно не сделано.
"В режиме HDR, сканирование происходит 4 раза. В каждый раз синтезатор напряжения, ступенчато изменяет опорное напряжение на входах сравнения 12 разр. АЦП. Полученные 4 изображения совмещаются."
Прочитав его остается только гадать (предполагать), а как же на самом деле это все реализовано. И в дальнейшем спорить о том кто же более точно отгадал (предположил) не имея возможности выяснить это...

Спор в этой ветке, насколько я понимаю, спровоцирован тем, что есть убеждение, что кенон обязан был реализовать все возможности, которые предоставляет переход на 14 битный АЦП. И похоже не вызывает сомнения, что кенон обязан был произвести все изменения, которые вытекают из использования более точного элемента, для появления самой возможности получить преимущества.

Ikar 28.03.2008 10:28

Цитата:

Сообщение от igor_u (Сообщение 183649)
Вы, Stalin, торопитесь...

Приведенное Юрием описание не техническое. Оно не о чем. .....

Что Вы говорите! Вы что! Это же Юрий!!! Он же здесь единсвенный гуру -специалист. И только он знает, как все на самом дел, что правильно. а что нет, кому как ответить. кого куда послать и кто здесь "лохи", а кто "профи".

Stalin 28.03.2008 11:51

igor_u, я там забыл вписать слово "например" :)

Юрий. 28.03.2008 11:54

Цитата:

Сообщение от igor_u (Сообщение 183649)
Приведенное Юрием описание не техническое. Оно не о чем. В нем описано как точно не сделано...

Игорь, я 1:1 привел выдержку из главы "Принцип работы устройства", переведенного (не мной) формуляра, сам ничего не домысливал и не утверждал, что это мои слова. Каждый делает свои выводы.

Цитата:

Сообщение от igor_u (Сообщение 183649)
...И в дальнейшем спорить о том кто же более точно отгадал (предположил) не имея возможности выяснить это...

Игорь, с такой позиции весь этот топик сплошные отгадки (предположения) и дальше продожать его нет никакого смысла, т.к. никому доподлинно неизвестно как конкретно реализованы Кэноном обсуждаемые узлы. И математические выкладки в этом случае - ниочем...

Юрий. 28.03.2008 11:57

Цитата:

Сообщение от Ikar (Сообщение 183652)
Что Вы говорите! Вы что! Это же Юрий!!! Он же здесь единсвенный гуру -специалист. И только он знает, как все на самом дел, что правильно. а что нет, кому как ответить. кого куда послать и кто здесь "лохи", а кто "профи".

Здрасьте, Икар! С возвращением :D

Ikar 28.03.2008 12:13

О Гуру появился, сейчас все разрулит.

Здрасте, здрасте. Просветите, нас, неучей.


Текущее время: 03:57. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
© Copyright 2005 - 2011