![]() |
Цитата:
Если Вы имеете в виду вот этот мой пост Цитата:
|
Цитата:
С 14-ти разрядным АЦП мы имеем одинаковые мнения только потому, что ДД АЦП бОльше, чем ДД с матрицы... Если Вы как практик поставите в Вашу камеру, скажем, 6-ти разрядный АЦП, то Вы даже до полных 6 ЕV по ДД не дотяните... и, действительно останутся только разговоры про "количество градаций фотографической широты"... |
Сдаётся мне, что я толи вас (участников обсуждения) не понял, толи меня не поняли... Если считаете, что я утверждаю о увеличении ДД матрицы за счёт большей разрядности АЦП, то действительно неверно поняли - я об обратном: матрица с большим ДД требует большей разрядности АЦП (первое утверждение предложения можно считать ересью и ничем более).
Michael_home, в том обсуждении показалось, вы считаете, 14 бит не говорят о том, что больше ДД, а связана с уточнением описания. На чтение той темы времени не было, как и сейчас, потому и спросил. В этой теме, как я понимаю, существует мнение, что 14 бит завязаны с большим ДД. Я могу и ошибаться. Отмечу, что возможно и применение 14 бит для уменьшения "ступеньки", но смысла в этом явно не вижу (где эту точность видеть?). Всё-таки я за рост поколения и расчёта на будущее (если уж лучшего пока нет). |
Цитата:
На широту матрицы не влияет, исключительно на тональные переходы. Но поскольку тональные переходы меня также очень даже интересуют для получения нормальной картинки, то и разрядность АЦП должна быть достаточной. На данный момент 12-бит вполне достаточно. А учитывая текущую тенденцию к увеличению мегапиксельности каждого нового поколения матриц, считаю, что пока не произойдет какой-нибудь революции в матрицестроении больше 12 бит не понадобится и дальше. Ибо нет никаких предпосылок к существенному увеличению фотошироты матриц. Пока что все улучшения в данной области достигнуты в основном за счет совершенствования технологии: увеличения коэффициента заполнения ячеек и линзочек. Вот только повышение мегапиксельности тут же все эти достижения съедает обратно... Последнее такое улучшение было у пятерки/Марк 2 когда матрица следующего поколения (по сравнению с 1Дс/10Д/300Д) с увеличенным коэффициентом заполнения получила точно такой же размер пикселя. То есть рост мегапиксельности произошел за счет увеличения размера матрицы, а не уменьшения ячейки. |
Цитата:
Если считаете что при увеличении ДД под него в прнципе нельзя подобрать 12-ти разрядный АЦП (а скорее просто использовать нормирующий усилитель*)- не согласен. (переходы естесвенно будут в этом случае "грубее" - но ДД сохранится) * добавлено |
Цитата:
Наше непонимание идет от того, что я не понимаю, как Вы с такой легкостью сравниваете совершенно разные вещи (несмотря на то, что названия одинаковые):eek: |
Цитата:
Я тоже не понимаю как он EV освещенности переводит в битность АЦП. Как это перевести в заряд на ячейке матрицы понимаю. Как его снять тоже. А вот какая такая прямая связь между зарядом и разрядностью АЦП его цифрующего не понимаю. |
Цитата:
http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic....8f770/view.pic Открытый затвор элемента CMOS матрицы накапливает заряд подобно емкости конденсатора. Uзи=Q/C, где Q - накопившийся на затворе заряд, С - емкость затвора, Uзи - напряжение затвор-исток. Теперь по цепочке (на линейном участке крутизны характеристики): 1. удвоение освещенности --> 2. удвоение заряда емкости затвора --> 3. удвоение напряжения затвор-исток --> 4. удвоение тока стока полевика --> 5. удвоение напряжения Uвх --> 6. установка старшего разряда АЦП --> 7. удвоение цифрового значения ячейки RAW. Абсолютное значение напряжения, освещения, и наклон крутизны характеристики полевика не влияют на эту взаимосвязь... Позже заметил, что напряжение Uвх не так берется, но суть не меняется... |
Цитата:
Надо уже организовывать соответствующий раздел, типа "Фотокамера глазами радиоинженера". ;) |
Цитата:
|
Да, я что-то действительно и в схему не вник, просто поразил сам факт ее присутствия здесь ;)
А критиковать Икар будет ;) |
Цитата:
Эт возвращаясь к литрам, возмите банку х литров, и налейте ее полную сметаной. Потом взвесте. Получите у килограмм. Вы будете утверждать что там х литров, а я что у килограмм. Спорить можно до бесконечности :) |
Ikar, стоило бы ответить, если бы что-то было сказано по существу.
И смешно когда вам отвечают вашими же афоризмами. |
Цитата:
Сам АЦП при этом может быть любой разрядности. Хоть однобитным - будет ЧБГ без оттенков... :rolleyes: Разрядность АЦП влияет только лишь на точность преобразования. И выбор разрядности сводится к определению достаточной точности и подбору подходящего АЦП (по скорости, энергопотреблению, стоимости и т.п.) для обеспечения заданной точности. Так вот как раз обоснования требуемой точности я в ваших постах и не увидел. Только готовую цифру, к которой вы почему-то жестко привязываете возможную широту матрицы. Хотя там связь обратная: при определенной широте матрицы имеет смысл ставить АЦП с заданной разрядностью, дальнейшее повышение точности мы никогда не увидим. При этом обратное не верно. Повышение разрядности АЦП никак не повляет на широту матрицы. ИМХО подобное обоснование можно строить с двух сторон: 1. Обеспечение точности до 1 электрона/фотона попадающего на ячейку, исходя из максимальной емкости ячеек. 2. Обеспечить плавный переход полутонов на типичной картинке при среднем контрасте + запас для повышения контраста/редактирования/вытаскивания/погрешностей. Расчет можно строить исходя из цифры какой контраст различается глазом. Если полученные переходы ниже порога различения, то и постеризации мы никогда не увидим. То есть первый подход строится на вычислении максимально возможной точности на конкретной матрице (а дальше уже смотрится нужна ли такая точность и в состоянии ли АЦП ее обеспечить), а второй по принципу разумной достаточности. В принципе сначала высчитывается первое, затем второе, смотрятся технологические возможности и стоимость. Если второе меньше, то оно и принимается, если наоборот, то надо чесать репу и думать как совершенствовать матрицу. Судя по всему производители уже решили, что широты матриц хватает, мегапиксели нужнее. Ибо сейчас они растят мегапиксели, сохраняя широту матриц примерно на одном уровне (ниже тоже стараются уже не опускать). Если честно, то заниматься изысканиями и расчетами влом, да и времени сейчас на это нет. Думал может вы этим занимались или находили что-то подобное... |
Цитата:
Да, Юрий, если Вы обратили внимание, что я ранее порадовался появлению еще одного "фантазера" на форуме, хоть и начал с критики (в целом - для его же пользы;))...:p |
Цитата:
P.S. Остальное - "мелочи", о которых в принципе, мне здесь можно было и не распинаться, проводя ликбез по основам цифровой обработки сигнала... |
Цитата:
Александр! Я просто на простом и очевидном примере хотел вам показать, то, о чем пишет SVKan Я надеюсь Вам самому очевидно, что логика Ваших рассуждений весьма упрощена. При этом допущении она вполне правильна. Но на обсуждаемый вопрос та последовательность, которую Вы описали не влияет ни как. Вот и все,не знаю, что тут смешного. ИМХО, вполне по существу |
Цитата:
Михаил! Вы тут претендуете на "научность" своих походов, но ссылку не на понятие "цифрового ДД", ни на упоминнаие формулы. где бы разрядность логарифмировалась и переводилась в дБ я пока от Вас не дождался. Пока только рассуждения о "специальностях" и общие фразы. Так кто здесь фантазер? |
Цитата:
P.S. Конечно, я бы мог Вам рекомендовать и других авторов, но вдруг Вы сочтете их недостаточно для себя авторитетными?:eek: P.P.S. Можете попросить Charlie, как математика, да и просто как человека разумного, эту формулу для Вас вывести...:) |
Цитата:
На примере: диапазон 8EV можно точно уложить в 1, 2, 5 ... 155 разрядов? Тогда просто скажите, что разряд ацп вовсе не характеризует удвоение входной величины, а может иметь утроение удесятирение... Цитата:
И пытаюсь доказать, что при условии привязки разряда к степени двойки, АЦП может не только быть избыточным, описыая своими младшими разрядами один шум, но и зарезать ДД так, что вместе с шумами пропадет и полезная информация. Всему есть разумный предел, правильно Михаил говорит. Цитата:
1. К точке насыщения по напряжению элемента матрицы привязывается абсолютное значение максимального числа разрядов (еще не важно скольки) 2. Исходя из разумного уровня шумов выбирается диапазон в относительных единицах (степени двойки), что обусловливает жесткое значение разрядности. 3. и уже исходя из определенного числа разрядов выбирается такое значение веса младшего разряда (минимальной ступеньки напряжения), чтобы максимальное значение соответсвовало точке насыщения. ...... К рассуждениям о контрасте различаемому глазом я не влезаю, тут я не спец нифика... |
Цитата:
Цитата:
Также и демогогию, голые обвинения в некомпетентности, если есть доказательства, аргументы - пожалуйста выскажись, если я увижу в них разумное опровержение или доказательства я тут же приму Вашу точку зрения и даже буду ее доказывать и отстаивать с неменьшим энтузиазмом... |
Цитата:
P.S.Вот именно так и появляются биты, не связанные с разрядностью...:D:D:D Гы... К счастью, инженеры К имеют хорошее образование не только в области фотографии...:p P.P.S. Вам надо немного... и именно в качестве дополнительной критики... ;) |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Вы на все конкретные вопросы отсылаете куда угодно, к кому угодно или исходите исключительно из своего мнения. Это не конструктивный разговор. Если ответить нечего, возможно, стоит просто помолчать. Если хотите говорить конструктивно, я ждк от Вас ответа на поставленный вопрос. Именно от Вас! И не рекомендаций. Оставте их для себя. Вы сделали утверждение. Я считаю, что оно ошибочно, привел арнумент и источник. Хочу от Вас услышать источник, в котором будет написано именно то, о чем Вы говорите. В противном случае все это Ваши фантазии! Надеюсь на конструктивное продолжение и жду ответа на поставленные ранее вопросы, А именно 1. Определение "цифрового ДД" 2. Формула, ее обоснование и физический смысл. Я хотел бы услышать источники (профильный учебник, научную работу и тд)- где смогу прочитать эти понятия и увидеть подтверждение Вашей точки зрения. p.s. Насчет книги, которую указал уважаемый In-e не беспокойтесь, завтра или в субботу она у меня будет. Но ВЫ ее не указывали в качестве источника, поэтому обсуждать ее с Вами не готов |
Цитата:
Во-первых я не понял, где Вы увидели демогоию, и уж тем более обвинения в некомпетентности. Все что я хотел сказать по сути я сказал. Если Вам что-либо не понятно готов ответить Вам на конкретные вопросы. могу добавить тольоко, что любой диапазон теоретически можно впихнуть в любую разрядность. На практике это ограничивается гранью разумности. (На сколько я понимаю, даже Михаил с этим согласен) |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
P.S. Я Вам уже однажды говорил, что Вы имеете полное право иметь собственное мнение, никто Вас в этом не ограничивает. |
Цитата:
насчет книги из котороя я приводил цитаты - то что там написано не соответсвует тому, что говорите Вы, даже на уровне формул. Но затот смысл тех формул которые приводятся там, мне понятен, а Ваших нет |
Цитата:
Так что, если снимать со штатива, да в безветренную погоду, хватит и 8 разрядов, за несколько проходов :) |
Цитата:
|
OFF-top (шуточное)
Лекция, как дополнение к школьному курсу по информатике (совр.) или школьному курсу по комбинаторике (устар.).
Как Вам известно, люди пользуются в основном десятичной системой счисления (про время говорить здесь не будем) только потому, что на руках у них 10 пальцев... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...BD%D0%B8%D1%8F Что представляет из себя число, записанное в десятичной системе счисления? Разумеется, цифра 10 как основание системы десятичной системы счисления - иначе называемому - разряду системы счисления, а также цифр от 0 до 9. То есть, любое число (для простоты рассмотрим только целые, положительные числа) можно записать как следующая сумма: K * 10^0 + K * 10^1 + K * 10^2 + ... +K*10^n, где К - это соответствующие цифры от 0 до 9, а n - и есть номер разряда десятичной системы счисления (С учетом нашей оговорки, n принимает целочисленные натуральные значения - 0,1,2,3...n Потом детки, в техникуме Вы узнаете, что это можно записать и с помощью соответствующего значка суммы, а именно E(от 0 до n) K(n)*10^n Что? Не приставайте ко мне, да он пишется по другому - я не виноват, что в этом текстовом редакторе его не предусмотрели... Да,да дети, деля десятичное число на основание системы - в 10 раз Вы просто переставляйте запятую! Ой, я забежал вперед - я забыл, что мы здесь десятые, сотые, тысячные и т.д. договорились не рассматривать... Так вот. Самое забавное - в двоичной системе счисления - все тоже самое! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...BD%D0%B8%D1%8F Только основание системы - разряд - цифра 2. А всего цифр там используется тоже 2 - 0 и 1. Для чего? Так у ЭВМ (или как Вы сейчас называете - персоналка) нет 10 пальцев как у Вас и они вынуждены обходится всего двумя состояними одного пальчика 0 - нет сигнала, пальчик распрямлен и 1 - наличие сигнала зафиксировано - пальчик загнут. Но любое число там точно также можно записать в таких же видах, как в десятичной... Что? На ряд похоже? Вот ведь акселераты развелись. Нет. Мы говорим здесь именно про системы счисления. Так вот запись числа в двоичной системе счисления: K * 2^0 + K * 2^1 + K * 2^2 + ... +K*2^n, где К - это соответствующие цифры от 0 до 1, а n - и есть номер разряда двоичной системы счисления, который принимает целочисленные натуральные значения - 0,1,2,3...n Соответственно со значком это выглядит так: E(от 0 до n) K(n)*2^n Да детки, вообще c двоичной системой счисления разные казусы выходят, ну, например с самим основанием системы 2 - кто выйдет к доске и докажет теорему про 2^n? Что значит никто? А, мы же еще не проходили ни числа сочетаний, ни перестановок, ни размещения. Ну ладно. На следующем уроке расскажу... Но на этом уроке, запомните на всю жизнь, что максимальное число, которое можно записать в n - разрядах двоичной системы счисления будет равно 2^(n-1)-1 , где n - 0,1,2,3...n Смотрите не перепутайте это n потом c общим количеством разрядов системы, которое будет на единичку больше... Вы все успели записать? Если обнаружите неточности, немедленно мне скажите - а то я собираюсь эту лекцию публиковать как труд - для памяти будущих поколений, и мне нельзя ошибаться - будет испорчено мое реноме. Урок закончен. Не забудьте, что следующим уроком у Вас будет физика. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
(2^n)-1 - так еще вернее :)
|
Цитата:
Цитата:
Напишите правильную - я учителю подскажу - он откорректирует и реноме сохранит...:D |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
А Вы посчитали? |
Цитата:
|
Правильно Михаил. Здесь нет ответа... или новых 12 страниц фантазий...
|
Цитата:
А количество разрядов не поменялось)). Цитата:
Я отреагировал на эту лекцию серьезно, как на весьма своевременное замечание, поэтому хотел добавить пару строчек, чтобы плотнее увязать все в ней сказанное с нашими расчетами в логарифмах, да просто вовремя остановился...:)) Соррьки, сейчас уже заметил приписку вверху лекции - шуточное... :) |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А еще он сказал Цитата:
Мы очень Вас просим... А в конце разговора, он как-то так хитро спросил - "Ну, то что максимальное число для одного разряда - 1 - это очень легко, а вот минимальная - это сколько?" Помогите, пожалуста, и с этим - Вы же всегда всем нам в трудных для понимания вопросах помогаете разобраться? |
Цитата:
формула это , не Цитата:
Или перечитайте эту тему сначала очень внимательно, может поймете чего :D:D:D |
Цитата:
Поняли то, что увлекшись своими эмоциями (не буду уточнять - и так всем все видно), попали как раз в ту яму, которые зачем-то рыли другому, а теперь, спохватившись, начали задний ход отрабатывать... Только поздно. Истинное Ваше лицо Вы показали очень многим форумчанам. И с этой точки зрения - мне очень жаль просить модераторов удалить весь этот флуд, инициатором которого Вы явились... Зачем Вы так поступаете? Не знаю. Может это серьезный внутренний комплекс, олицетворением которого является Ваша авотарка? Может у Вас была цель увести внимание форумчан от конкретных цифр ДД RAW, которые кое - что проясняют, в том числе и наш старый спор? А может быть Вы - просто энергетический вампир? Пусть каждый, кто прочтет эту ветку - сам составит о Вас свое мнение. Я же ограничусь только одним замечанием - в приличных местах, таким как Вы, руки не подают... Честь имею. |
Цитата:
Вместо того, чтобы признать ошибки, Вы углубляетесь в демагогию. Рассуждайте о Науке, но не смогли привести не одного точного определения или обоснования, кроме своего ИМХО. Не надо говорить от лица всех форумачан. Все может оказатся не так как вы думаете, как, кстати уже бывало. Наш спор насчет РАВ и здесь беспредметен. Вы не понимаете, и не хотите разбиратся о чем говорите. ДД РАВ ???? что он характеризует, или это очередное название, выдуманное Вами, наподобе "цифрового ДД". Вы перевирайте понятия, имеющие четкий смысл с такой легкостью что просто ставите в тупик иногда. При этом не смотря что иногда Ваши ошибки настолько очевидны, что разговаривать дальше бессмысленно, ВЫ их не признаете, а просто уходите в демагогию. И это не единственный пример - помните Вашу "теорию", про отбрасывание старших и младших разрядов при преобразовании в jpeg и пример который Вы дали - описание той самой програмки. настолько исказить смысл написанного - а потом еще и не признавать очевидного - Вы видимо человек высоких принципов... Вы приравниваете понятие, имеющие схожие названия, совершенно не задумываясь над смыслом. А когда заходите в тупик, как теперь выясняется, пытайтесь выкрутится весьма своеобразным способом. Если честно, несмотря на наши разные мнения, я был лучшего о Вас мнения. И Ваши слова "Честь имею" (имейте ли?) выглядять просто двумя словами. Типа как иногда нахомят, а внизу припишут "С уважением ..." p.s. что касается формулы. практически никаких доказательств там не требуется (при ее выведение используется одна операция сокращения) - она всего лишь математическая запись определения некого понятия - придуманного не мной и не мной трактованного, но не совсем того, что Вы попытались дать . Есть четкая и ясная трактовка. Просто, видимо, это определение, которое действительно относительно всего здесь происходящего можно назвать научным , обоснованным, и в контекст обсуждаемого вопроса одназначно понимаемым - в Вашу "теорию" не укладывается. И якстати, именно на свое сообщение с этой формулой и намекал, когда предлагал Вам перечитать форум - Вы же каогда Вам указали, что формула не вяжется с притягиваемым Вами к ней смыслом, не смогли этого объяснить (просто потому. что не понимайте) , и сделали вид, что ошиблись, хотя даже М, а не N там в не спроста Удачи :) |
Цитата:
Приведенное Юрием описание не техническое. Оно не о чем. В нем описано как точно не сделано. "В режиме HDR, сканирование происходит 4 раза. В каждый раз синтезатор напряжения, ступенчато изменяет опорное напряжение на входах сравнения 12 разр. АЦП. Полученные 4 изображения совмещаются." Прочитав его остается только гадать (предполагать), а как же на самом деле это все реализовано. И в дальнейшем спорить о том кто же более точно отгадал (предположил) не имея возможности выяснить это... Спор в этой ветке, насколько я понимаю, спровоцирован тем, что есть убеждение, что кенон обязан был реализовать все возможности, которые предоставляет переход на 14 битный АЦП. И похоже не вызывает сомнения, что кенон обязан был произвести все изменения, которые вытекают из использования более точного элемента, для появления самой возможности получить преимущества. |
Цитата:
|
igor_u, я там забыл вписать слово "например" :)
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
О Гуру появился, сейчас все разрулит.
Здрасте, здрасте. Просветите, нас, неучей. |
Текущее время: 03:57. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
© Copyright 2005 - 2011