А почему бы новичку не дать совет купить сразу приличную технику в пределах его материальных возможностей? Хватает денег на "бюджетный" вариант, но не хватает на "Эльку" - пусть берёт "бюджетный". Хватает на "L" - берите "L". Главное, что бы новичёк этого хотел.
Ведь поработав немного с "китом" станет ясно, что он не обеспечивает возможности камеры, а это потерянные хорошие кадры (которые так важны новичку) когда "кит" не даёт желаемого результата.
Скажете, необходимо сначала определиться с фокусными? Так ведь можно взять "штатный" объектив перекрывающий наиболее востребованные фок. расстояния.
"Кит" я бы советовал брать в том случае, если нет денег на то, чтобы взять тушку с приличным объективом или отсутствием желания иметь качественные снимки (тогда возниакет вопрос - зачем зеркалка?). Сам брал "кит" именно по причине отсутствия средств на хороший объектив при покупке камеры. Сейчас нет желания даже что-то бюджетное брать, т.к. уверен в том, что захочу что-то лучшее. И для того что бы это понять мне не нужен был "кит" - лучше если бы сразу был 24-70 L.
Единственное - денег потраченных на "кит" не жалко, но, тем не менее, дважды ходить в магазин сначала за "китом", а потом за лучшим объективом не имеет никакого смысла.

24-70 тем более новичку советовать не стоит. Широкого угла нет, тяжелый.
А какой объектив можно посоветовать в таком случае новичку, если не кит? Может быть Вы хотели 17-85 предложить в качестве бюджетного? - хотя это далеко не бюджетный вариант на самом деле, да и проголосовало за него 15%. Но хочется ли Вам пользоваться эти объективом? В принципе фокусные отличные, но объектив вообще-то не блещет за свою цену, хотя многих устраивает, а многих и нет. И не факт, что есть смысл выкладывать за 17-85 деньги, как по мне, объектив переоценен.
А больше ничего у Canon нет. Про 17-55/2.8 молчу цена высокая, хотя объектив сказка.
Можно конечно про 17-40 заикнуться, но 64мм в эквиваленте на длинном конце ну совсем не комфортно – даже портрет не сделать.
Все мы делаем вывод о предпочтении того или иного стекла исходя из кое-какого опыта пользования техникой и понимаем, что было бы лучше для нас. Кому-то репортажных ФР достаточно для счастья, а кому-то (в соседней ветке) достаточно суперзума сигмы и не хватает только портретного объектива и счастлив человек! Но все эти потребности и предпочтения возникли только в процессе пользования, а без них покупка дорого стекла, к тому же не очень то и универсального, для новичка, не понимающего в какие фокусные его потянет фотографическая стезя, есть процесс рискованный, а вот китом можно, по-моему, вполне рискнуть. Либо вообще на нем остаться, если все устраивает...

Решил, так сказать еще раз, хоть и все вроде сказано...

In-e, Вы рассматриваете вопрос только относительно своего фотографического опыта, приобретенного практически или теоретически ранее. Новичек же зачастую не имеет никакого фотопыта, но является "продвинутым" именно в том плане, что с нуля может (и хочет) купить почти профессиональную фототехнику, совершенно не представляя, а нужно ли это ему...
Именно поэтому здесь на первый план выходит финансовая сторона вопроса, так как ВСЕ хотят лучшее (Марк + L-ки + проф. свет + проф. штатив + и т.д.).
Далее. Новичок не представляет себе (в отличие от Вас) какое именно качество конечных отпечатков в своих руках он получит от приобретаемого оборудования и для многих (как это и отмечали) пределом желаний так и останется формат 10х15, сделанный KIT-ом,, а хорошие кадры будут у него "потеряны" вовсе не из-за оптики, а по причине полного отсутствия фотографических навыков...
Так же дело обстоит и с желанием качества.
Ежли перейти на Ваш субъективизм, то скажу, что для моих задач в диапазоне фокусных KITа мне, лично, как любителю, его качества на широком угле по прошествии 3 лет пользования до сих пор вполне хватает и приобретать что-то ему в замену даже не планирую, а цифрозеркалку приобретал несколько по другим причинам (например, - привычка ;) ). Хотя не скрою очевидное - если бы я получал такую зарплату, что приобретение, например 5D, для меня означало бы просто лишение месячных карманных расходов, то, конечно, я бы выбросил и не только KIT ;)

Так что, если Вы попробуете себя поставить на место именно новичка, думаю, Вы бы написали по-другому.

И докажи потом, что несговаривались когда писали свои посты. ;) :beer:

Ну, в чём-то вы меня убедили (во многом)... Я не советую новичку брать 24-70, если только сам не захочет (но предложить стоит, с понимаем того, что он ему подойдёт) - про себя речь вёл.
Честно говоря, действительно можно рискнуть китом. Но вот желательно как-то заиметь представление о оптике до её покупки - и это непросто. Я бы лучше дал совет попробовать технику (конечно же, если есть возможность). А если нет такой возможности, то это ситуация как раз "китовая".
Я, честно говоря, не стал бы предлагать 17-85 IS, т.к. он действительно "много просит за свою работу".

:)
Я просто повторился другими словами http://www.viewfinder.ru/forum/showp...&postcount=146 :rolleyes:
Если бы знал, что Вы так же не сможете промолчать, то не писал бы...:beer:

:beer:

Оптимальный выбор - это конечно Sigma 1-1000/f1 LLLLL

Плюс специальная моторизованная тележка для перевозки.

И всё это чудо за 100, а лучше за 50 европейских денег.:yes:

патриотичнее надо быть :), за 50 наших , деревянных :)

Да что уж там! Даром, но с условием всегда носить на шее:eek:

все таки рекомендую эльку.... потом не будет обидно за бесцельно потрачкенные бабки...

Не могли бы Вы уточнить, что именно Вы понимаете под Вашими словами "бред местный"?
Чье-то конкретное высказывание, название топика, объективы уровнем ниже L, или вообще мысли всех участников местного форума, высказавших свои мысли в этой теме?

Предположим ситуацию: неопытный начинающий фотограф занят выбором универсального зум-объектива, в поисках информации натыкается на специально созданную для этого тему, и находит в ней пространственные рассуждения по поводу объектива: Оптимальный выбор - это конечно Sigma 1-1000/f1 LLLLL. Тем не менее, считаю высказвание "бред" несколько резковатым, поэтому вымарал... А что, занозились так сильно, что решили настолько глобально выяснять отношения?

Да, и с моей точки зрения - это, как минимум, не совсем корректно, особенно в опросе, как максимум - нарушение правил форума (off-top).

:beer:

Каждый человек имеет право иметь собственное мнение, можно конечно обсуждать насколько справедлива позиция в отношении учета в ней тех или иных факторов и т.д. Вы же не написали по отношению к чему Вы высказали свое мнение ;)
Например, до появления сообщений о "Sigma 1-1000/f1 LLLLL" мы с GreyWolfUA уточняли факторы, повлиявшие на предложение новичку покупать сразу L. Вы, фактически без обоснования своей позиции опять рекомендуете L...
Ну, и на чей счет я должен был воспринимать Ваше высказывание?;)

Обосновываю собственным опытом: посмотрите на список зумов, которые идут в перечислении в подписи - две эльки, которые фактически перекрывают фокусные расстояния, используемые среднестатическим фотографом в 90% ситуаций. До этого были 18-55 кит, 75-300 сигма, 28-135 ис. По разным причинам, в основном по несоответствию качества перечисленных линз решаемым фотографическим задачам, эти объективы были заменены на эльки. Естесственно с потерей денег на перепродаже. Весь этот процесс занял месяцев 8-9. Т.е. грубо говоря я 8 месяцев находился в поиске оптимума и в результате все равно пришел к элькам, потеряв 8 месяцев и деньги (сколько точно не помню, но вероятно в районе 5тр-10тр - перепродажа). Можно утверждать, что 8 месяцев я учился фотографировать, а не просто терял это время, но почему же не учиться сразу на оптимальных по качеству стеклах?
Поэтому используя мой опыт, я советую людям находящимся в поиске, не эксперементировать с неродной или низкобюджетной оптикой, а сразу приобретать оптику класса L. Оправдание приобретению низкобюджетной или неродной оптики может служить катастрофическая нехватка финансов или неуверенность человека в том, будет ли он в дальнейшем заниматься фотоделом (типа поигрался с тем что было и забросил, тогда действительно не имеет большого смысла приобретать качество задорого). С другой стороны, возможно этого человека отвратит от фотодела именно качество получаемого результата, обусловленного низким качеством используемой оптики - тогда вариант с низкобюджетной оптикой спорный, вдруг этот человек мог стать вторым Фростом, Хаззельхоффом и т.п? Случай с недостатком финансов также можно рассмотреть двояко - если у тебя мало денег, но ты будешь заниматься фотографией очень долго и упорно, зачем тебе переплачивать лишние деньги за перепродажу? Может лучше сразу залезть в долги или кредит и взять качественную вещь на года? "Мы недостаточно богаты, чтоб покупать дешевые вещи" (с) - самому мне эта фраза уже оскомину набила, но подходит к ситуации как нельзя лучше.
Отсюда вывод - L качество.

Похоже, Вы и не читали всех ранее написаных сообщений ;) , например - этого http://www.viewfinder.ru/forum/showp...&postcount=146
Скажите, много ли Вы денег потеряли на KITе? :)

Даже с учетом имеющегося опыта (уже не про новичка), моего собственного опыта - у меня до сих пор (3 года) 300D + M42 + 18-55 (KIT) + Sigma 70-300 DG APO и желания тратить неокупаемые деньги (только любительство - не на продажу) на другие объективы, а тем более на L-ки, с учетом моей потребности в размере отдельных отпечатков не более 18х13, никакого ;)

Вставлю свои две копейки. Покупал тушку отдельно и отдельно кит за 40 у.е. для широкого угла, пока его качеством доволен, сперва думал, что Токина мылит, настолько кит снимал резко, причём по всему полю, пока к ней не приспособился, (у неё на определённых дырках и фокусных портретный софт-эффект) В Токине нравится рисунок и цветопередача, а также мощный неубиваемый конструктив, хотя сначала присматривался к Тамрону. Победила цена за б/у. Научусь снимать этими стёклами, подберу себе L-ку по вкусу и фиксы.На перепродаже много не потеряю. Хотя, признаюсь, сперва к киту хотел 50/1.4 прикупить, но хорошая цена на светосильный зум победила мою жабу. :)

Противник в деталях (казуистическое)
 

Опыт который приобретает новичок, (уточню, опыт это совокупность положительных и отрицательных результатов) самое дорогое из арсенала любого фотографа. Ошибиться заплатив 60 у.е. за кит как за первый/начальный/базовый опыт, это недорого в сравнении с ошибкой/удачей от покупки объектива "Л" серии. Итак, видимо, действительно нужно всем новичкам покупать как можно более дорогую технику, дабы приобрести наиболее "ценный" опыт. Логика, кажется, железная...
Я бы таки уточнил, качества, а не качество. Т.к. если одним словом/качеством охарактеризовать "Л" серию, то это максимум (по совокупности потребительских качеств) для данного производителя в данный момент времени. Сами "Л" качества/о меняю(/е)тся во времени.

L качество? Это в смысле резкость? У 28-300L то? А что элька...

говорю про свои объективы, и не важно качества или качество. 28-300 даже не видел ни разу (мне он просто неинтересен), хотя определенно свои преимущества обусловленные рангом Л у него наверняка есть, пусть не резкость, но долгоиграющий конструктив или там светосила для подобного фокуса.

Вот я и хочу сказать что нельзя так под одну гребенку 70-200/4l Is и 28-300l

Если привязывать объектив к теме "Универсальный" зум для новичка
То ИМХО 28-135 со стабом то что нужно. В целом результаты опроса мне кажется реально отображают картину Универсального Зума для Новичка.
L серия была создана для про или семи-про, есть свои хорошие объективы и свои ошибки.
Утверждать что начинать надо именно с элок, для новичка ИМХО это примерно тоже самое что говорить начинающему автолюбителю бери только: Ламборгини, Феррари ну или как крайний вариант Астин Мартин или Бентли :)

Фотографировал я 28-135... в помещении с ним тесновато... приходилось иногда КИТ (18-55) одевать. 17-85 понравился больше.
ЗЫ. Всё ИМХО. Тушка - 400-ый.

Извиняюсь, проглядел тушку, 17-85 кроп приблизительно эквивалентен 28-135 ФФ :)
Насчет тесности в помещении 28-135 с кропом полностью согласен.

Мужики ! Вы , что ? Думаете просто так цены установлены в рынке . Всё давно предумано без Вас. Цены прямо пропорциональны качеству. Дураков нет.
Если купили зеркалку и хотите достичь элементарного. Надо сразу брать объектив L ! Скупой платит дважды.Не пудрите мозги людям !!!!!!!!!!!!!!! Или тогда надо остановиться на цифромыльницах ( у них хорошие светосильные объективы) и считать себя профессионалом.

улыбнуло, цены совсем не прямо пропорциональны, если бы это было так, то было бы замечательно.

Вашими бы устами.... :)

Ага, и желательно - линейку L-фиксов.
И тушка ниже Марков - разумеется, фи... это, уж простите, снобизм.

Лично мне крайне симпатичен 24-105L, - но на кропе он далеко не универсален (нет широкого угла), да и стоит недурно.
Чайнику обеспеченному в кач. штатного зумма советовал бы EF17-55/2.8 IS, а если ценник великоват - таки более чем удачный по цене/качеству Tamron 17-50/2.8, только подходящий экземпляр (без БФ/ФФ) советовал бы тщательно выбирать в какой-нить дружественной фотофирме.

Ко всяким же Сигмам мое отношениие известно; скажем, те же Токины (не слишком пока здесь распространенные) выглядят куда предпочтительнее.

Вы бы хоть потрудились прочитать ранее написаные сообщения, так как ничего нового, по отношению к уже сказанному, в Вашем тексте ничего нет...
..., за исключением :D

P.S. Повторяться смысла не вижу - http://www.viewfinder.ru/forum/showp...&postcount=146

Да общие-то рекомендации, думаю, только ленивому (и не державшему камеры в руках сколь-нибудь продолжительное время) по сию пору не понятны.
Всяко, лучше быть здоровым и богатым, - а топовая техника, как правило, таки поприличнее бюджетной... :)
Вопрос лишь в степени разумности компромисса меж ценой и качеством.

Увы: чужой опыт мало чему учит, - и легче всего предоставить каждому совершить свои собственные ошибки... а может, кому-то и впрямь качества китовой (или около того) почти-бесплатной оптики будет вполне достаточно.

Но, скажем, вот полез я поковыряться в свои съемки 2005г (на са-авсем другой платформе), - вай, ну отличные же картинки (могли бы быть)...
Вот только напрочь они угроблены мыльной бюджетной оптикой, увы. А - не переснимешь.

Потому, преисполнясь сочувствия к новичкам, и лезу по-прежнему в чайниковские треды со своими советами, - дабы не все уж сходу в помойку априори.
Правда, сам как-то не интересуюсь фото-для-семейного-альбома 10х15 уже лет двадцать... :)

Не могу не согласится с Michael_home гляньте топик "Универсальный" зум для новичка - новичек одно из ключевых слов....
:beer:

Здесь вы правы на все 100% все придумали без нас и цены без нас установили о чем я лично жалею неимоверно. :rolleyes:

В идеале прямо, в реале "криво" пропорциональны качеству и спросу.

Уважаемый а почему вы тогда остановились всего лишь на Canon`е? Надо сразу Linhof брать не меньше, 3-4 объективчика и никакя цифромыльница не сравнится с Вами. К нему кстати есть пара другая цифро-задников на жуткое количество мегапикселей ;)

Насчет лености
Увы, YarM, если бы каждый новичек, перед тем как что-то покупать, а уж тем более задавать вопросы прочитал, например вот это сообщение http://www.viewfinder.ru/forum/showp...72&postcount=1 , а так же не поленился полезть в поиск и найти просто огромную кучу сообщений (в общем-то о достаточно узком списке объективов, оптимальных по соотношению "цена-качество" для разных ценовых категорий и фокусных расстояний и видов съемки...)...

Не могу сказать, что я не пробовал "проникаться сочуствием"... Вот, например, во что это вылилось http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=18580 ;)

Однако каждый раз все начинается по-новому:
http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=19214
http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=18640
http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=19141
http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=19673
...

Что касается "семейного альбома" - я и не скрываю, что любитель - человек "не отбивающий затраты на фототехнику" (как и большинство тех, кто не имея вообще никакого опыта, сейчас покупают уже 40D!) и мне на широком угле КИТа 18-55 до сих пор вполне достаточно , а на узком - оптимальнейшей по соотношению цена-качество (такого дешового с таким качеством просто нет, как и КИТа ;)) сигмо 70-300...

А по поводу Качества - как самоцели - новичек, если способен оценить снимки ;), может опять таки посмотреть - здесь, например - http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=19153 и здесь - http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=18422

I_V_Y, спасибо за понимание и за пиво...:)

Проголосовал за другое - думаю, что для начала (после или вместо кита:confused:) можно приобрести Сигму 17-70 ф/2.8-4.5 - он достаточно широк по покрываемым фокусным и имеет вполне достойное качество картинки, конкуренции киту по цене он не составит, но - это и не Элька.

Tamron 17-50/2.8 (Dii) за свои деньги - лучший выбор, но это совет для новичка, имеющего зеркало + кит. Tamron 28-75mm F/2.8 - тоже вариант!....

я тут малюсенький тестик провел после юстировки камеры... Tamron SP 17-50 mm f/2.8 XR Di II LD ASL [IF], до юстировки на 2.8 заметро мылил, я даже расстраивался по началу, но после юстировки смотрите сами. Скажу, что на дальних объектах он конечно не сравниться с 85мм, даже если последний выставить на f1.8, но ИМХО кит с этим тамроном не сравниться, т.к. всё же тут есть 2.8, а так же очень удобные фокусные для штатника 17-50, ну а резкость и на 2.8 очень достойная.
У меня одно время была идея его сменить на что-то более стоящее, но теперь после юстировки камеры решил оставить его :)

Параметры съемки: свет из окна, скриншот окна лайтрум, шарп 0, световой шумодав 0, цветовой шумодав 20, остальные параметры на скринах. Кадр пришлось чуть поджать, чтобы залить в форум.

Требую присуждения автору звания "ПОЧЕТНЫЙ ПОИСКОВИК ФОРУМА" :beer:

Простите меня великодушно....но я посмотрел много раз..и либо что то с монитором у меня ..либо оба кадра совершенно не резкие..(в моем понятие резкости) ну правда мне не понятно где резкость? :(
Вот кроп снято с рук 1\60 - 2.8 конвертация из Рав все по дефолту 100% кроп. Чуть пожал.

Ну в принципе, ясно что не самый лучший пример - первый снимок не очень то отличается от второго, и ни на одном нет звенящей резкости. Но! не стоит забывать что тамрон 17-50, стекло бюджетное, к тому же у него на снимке исо 1600 (освещение недостаточное - камера работает не на пределе резкости :)), учитывая вышесказанное - резкость допустимая. У вас 24-70 на марке... (божий дар = яичница???) бюджет в разы... а фокус попал не в глаз а в бровь... ;)

вот и у меня наверное что-то с монитором, при такой разнице в цене я тоже не очень наблюдаю эту самую резкость на вашем снимке :) среднячок...
А выше правильно сказали во-первых: ИСО 1600, тут уже само по себе детализация ухудшается, во-вторых стекло стоит 11000 руб. а это очень мало, если судить по нынешнему рынку объективов. :)
Я ж не говорю, что тамрон супер-пупер резкий и обалденный и спокойно рвёт любые L-ки :) нет, я говорю, что для своей цены это отличное качество с не очень хорошим боке и цветопередачей. И это в рамках темы - "универсальный" зум для новичка, как раз за небольшую плату получается светлый, в меру резкий зум с широким углом и полупортретным диапазоном. :)

Соорри не посмотрел ИСО...уж простите...для 1600 действительно ничего так...В остальном скорее согласен чем нет...:)

ТОлько одно не понял зачем снимать светлым зумом на 1600?

ну... дабы укоротить выдержки, 2.8 это не так уж и много как кажется :) вот 1.8-1.4 это да... :) У меня, к сожалению, не такие железные руки как у вас... дрожат. Пока тренируюсь :)

Просто я стараюсь снимать в режиме М и выдержки сам выбираю....:)
или свет от окон использу....:)

а я обычно в приоритете диафрагмы и регулирую ИСО. Если выдержки слишком длинные и если ИСО крутить выше нельзя, то уменьшаю дырку. :)

Извините, господа, что влезаю в Ваш разговор, но появилась глупая мысль. Вы фотографии печатаете или ограничиваетесь просмотром резкости на мониторе?
Собачник Я не пользуюсь лайтрум и мне не понятны размнеры картинки. Это "макро" глаза? Если Да, то качество никакое, если 100% хватит для А4, а куда больше? И ещё, сравните Ваш глаз и глаз с фото Светотень. Вы действительно не видите разницы? Дело не только в резкости. ;)

извините, я забыл упомянуть это 100% кроп :rolleyes:
вижу конечно, но уровень оптики совсем разный и цена. :) Поймите, я не говорю, что этот тамрон рвёт все L-ки, совсем нет, недостатков у него полно, лишь то, что неплохое качество за небольшую цену вот и всё, но он будет получше кита, хотя бы потому что светлый и прилично резкий на этой светлой дырке :) соотношение цена/конструктив/качество очень не плохое, цена на 1-м месте. :)

Дело не в различии цен. Дешёвые светосильные стёла чаще всего попадают в руки начинающих фотографов. И получается следующее. Человек читал, что рассеянный свет от окна даёт прекрасный результат, близкий к натуральному. Но объективу "до байонета" его знания:). Ему нужен свет, желательно много и желательно из нескольких источников, чтобы на плоском листе получилась иллюзия объёма. Когда света за окном много, а у фотографа есть хотя-бы один отражатель, то всё "в шоколаде". А когда для съёмки приходится выходить на крайние ISO и максимальную дырку, то результат предсказуем. Если нет света, то и "писАть" не чем:(. Серенько получается, одни полутона. Да и плоско. Открытая дырка размывает задник но не может придать объёма объекту съёмки.
По-моему так...

не понял к чему это :)

Это "лёгкий оффтоп" на тему использования недорогой светосильной оптики.:)

ясно :) лично я позиционирую тамрон как достойная замена киту, но как показали выше и китом можно хорошо снимать, так и тамроном тоже :)

Ввиду того, что я лишился 40-ки и полтинника :(, то сейчас основными стали 350-ка и пара Тамрон 17-50 /2.8 с Кэноном 85 /1.8. Вчера начерно снимали портретики для каталога одного. Кастинг + пристрелка в одном флаконе. Использовались оба объектива. При отсмотре материала по глазам ударил следующий факт - Тамрон визуально (психологически) резче 85-го. Картинка с него намного более жесткая, документальная. Репортерский объектив. Портреты им лепить - ну только если ничего другого нет. Кит на 55мм и дыре 5.6 выглядит привлекательней. Полтинник и 85мм по "художественности" рвут Тамрон не напрягаясь (ессно, при одинаковых диафрагмах). Вобщем вывод такой - Тамрон и 50/85 не хорошие/плохие, а разные. Разные задачи - разные стекла. Но в который раз убеждаюсь, что переход на этот Тамрон с 17-40 /4 был абсолютно верным, и выбор Тамрона вместо 17-55 IS USM тоже верен (недавно цеплял его по случаю на тушку - вообще никакой). А вот эльку 16-35 я б прикупил с удовольствием - порода чувствуется. Но это чуть позже, когда на Марка пересяду и буду парк оптики обновлять.