Не подсерай

Гляньте вот эту темку http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=20082 ;)

Некорректно.
1. 40Д и 350Д, матрицы несколько разного поколения.
2. Тестировался никому не понятный режим приоритета цветов

На ресайзах я разницы не вижу (за исключением включенного режима).

На 6 дБ сигнал вырастет только при смене сигнала в следующих случаях:
+6дб - 01 разряд: 0000 0000 0001 = 1 (зафиксирована 1 ступенька градации уровня)
+6дб - 02 разряд: 0000 0000 0010 = 2 (зафиксировано 2 ступеньки градации)
+6дб - 03 разряд: 0000 0000 0100 = 4 (зафиксировано 4 градации)
+6дб - 04 разряд: 0000 0000 1000 = 8
+6дб - 05 разряд: 0000 0001 0000 = 16
+6дб - 06 разряд: 0000 0010 0000 = 32
+6дб - 07 разряд: 0000 0100 0000 = 64
+6дб - 08 разряд: 0000 1000 0000 = 128
+6дб - 09 разряд: 0001 0000 0000 = 256
+6дб - 10 разряд: 0010 0000 0000 = 512
+6дб - 11 разряд: 0100 0000 0000 = 1024
+6дб - 12 разряд: 1000 0000 0000 = 2048
+6дб - 13 разряд: 1 0000 0000 0000 = 4096

если из этого числа вычесть 1-ку:
1 0000 0000 0000 (4096) - 1 то получим
1111 1111 1111 (4095), а не
1000 0000 0000 (2048)

Господа, Вы уже давно потеряли объект спора. Вы же не являетесь конструкторами фототехники, так что даже не имеет значения, кто из Вас прав, кто нет. Для пользователей, которыми мы все являемся, важно только то, имеет ли для него какое то значение повышение разрядности записи. Я лично не знаю, думаю, что на сегодняшний день не имеет. Врядли глаз человека способен видеть отличия 12, 14 или 22 бита. Но вполне может быть, что при нелинейном изменении уровней выявится преимущество большей разрядности. Вот тут было бы интересно увидеть примеры.

Пара замечаний математика. 1. Число уровней в 12 разрядном слове - 4096 (от нуля до 4095)
2. Аналоговый сигнал кроме шумов имеет и другие искажения - систематические ошибки (bias), причинами которых являются разброс параметров при изготовлении, влияние окружающей среды (температуры, влажности...) и др. Трактовать аналоговый сигнал как особо точный - это абсолютно неверно. Несколько лет назад 1% отклонение от номинала (сопротивления, напряжения...) в схемотехнике считалось суперточным и супердорогим. Может быть, теперь 0.1%, но врядли.

с этим согласен

а вот здесь не все так однозначно. Ведь "вытягивание" - это не только "смещение" экспозиции. В данном случае, на некоторых сценах с малозначительными тоновыми переходами, за счет большей "детализации" по тонам вполне может повысится детализация.:)

Но к ДД матрицы это отношения не имеет. И ДД снимка (отображаемая фотоширота) - дейчтвительн не изменится. Другими словами при одинаковых условиях возможная коррекция экспозиции будет одинаковой.


Поэтому даже перед проведением этого эксперемента нужно определится. что собственно проверяем :)

Здесь как бы не принято такое общение. Если у Вас нет аргументов, это не повод хамить

Чисто теоретически, если мы гооворим о РАВ (который при отображении преобразуется в нелинейный JPEG), то видимо, предпологается, что после постобработки (РАВ), видимо должны увидеть в виде "детализации" по светам/теням (т е "проявлении" границы между близким по тону цветами).
Но если честно, я то же думаю, что большинство, по крайней мере, никакой разницы не увидит. Тем более проявится она может только при определенных условиях (плавные тоновые переходы)

Ну, не хотите по ЦВЕТАМ (;)) смотрите уже приведенную здесь ссылочку с цифрами
P.S. Только потом не говорите, что я не приводил место, откуда есть ссылочка на методы и средства этих измерений:D

2 Stalin Ну чего Вы так.:confused: Я Вас понял, Вы - меня.
1 0000 0000 0000 - здесь 13 двоичных разрядов (n - в формуле)
х 1000 0000 0000 - здесь 12, о чем я, собственно и настаиваю...;)

Да, безусловно, разница в цене в 6 дб будет не из-за одной единички в младшем, но и не так, как Вы нарисовали, а именно:
+6дб - 0000 0000 0001
+6дб - 0000 0000 0011
+6дб - 0000 0000 0111
ну, и так далее... да да, именно по формуле 2^n-1 ;)

Ну хорошо, пусть так, разобрались слава богу :)...

Судя по цифрам разница в 2-3дб, в зависимости от ИСО... Я так понимаю намного меньше, чем может дать 2 лишних разряда?

Мы же вроде уже не сомневаемся, что по сигналу - 2 разряда - 12 дб..;) Надеюсь, теперь то, что говорил Ikar (справедливости ради - и не только он один;)) в части степени оценки улучшения детализации постобработки raw (расфильтровки по цветам с повышенной разрядностью), станет более понятнее и оппонентам?

Ув. коллеги, у меня вопрос!
Когда мы разобрались о нелинейном влиянии младшего разряда на уровень сигнала в RAW прошу обратить внимание на это:
вот интересно почему при этом на экране монитора мы видим разницу в яркости
сигналов RGB == 1.1.1 и 2.2.2 такой же как например 254.254.254 и 255.255.255?
Гляньте, тут два шаблона для настройки мониторов, (весят единицы килобайт):
http://www.ixbt.com/monitor/methoda/lcd-test-bw.html
http://www.ixbt.com/monitor/methoda/lcd-test-wb.html

Получается вес младшего разряда имеет одинаковое значение для нас смотрящих ибо он несет одинаков ую долю приращения яркости.
Или тут дело в том, что помимо ужимания сигнала из RAW с помошью S-образной кривой, к картинке применяется еще нелинейная гамма коррекция?

чт по разрядам - не сомневаемся (хотя я так и не понял свзяь между разрядами и мощностью), что по сигналу - сомневаемся :)

Но это я так, к слову :) чтобы моя позиция понятна была.

Я все-таки еще раз призываю, прежде чем говорить влияет разрядность или нет, нужно определится о чем говорим.

Вот пример.(он условный, прошу не придираться к деталям, но ИМХО хорошо иллюстрирует ситуацию)
Если на мониторе мы крутим ручку "контраст" - увеличиваем ДД . Если ставим 16 битный цвет получаем одну картинку, если 32- другую. Но контраст при этом не меняеется. А в данном случае он определяет выходной ДД (т е отношение макс и мин яркости). Т е ДД, в не зависимости от выбранной разрядности для отображения цветов не изменился .Изменение разрядности влияет только на кол-во цветов.

Если же мы пытаемся посчитать ДД от разрядности - теоритически да, она будет влиять. Но мне непонятен в данном случае смысл - такой ДД ни о чем не говорит - т к он является вторичным по отношению разрядности. Такой ДД иногда встречается в контексте описания графических файлов. Насколько это верно - судить не берусь, т к как уже сказал, мне не понятен его физичексий смысл - разрядность, которая используется для его расчета и так однозначно определяет все.

Если обратится к математике - то это иллюстрирует формула, которую привел Михаил
Обычно, при расчете ДД мы имеем два параметра - макс и мин, здесь же все однозначно определяется разрядностью(это единственный переменный параметр). При этом необходимо учитывать, что сами по себе разряды ни к кким физичексим величинам не привязаны, и соотвесвено для оценки/измерения физичексих параметров (а яркость это вполне определенная характеристика )сами по себе использованы не могут быть. Для этого нужно привязать интервал к вполне определенному значению. Например напряжению. Но это значение не константа. Если кто не согласен, пожалуйста укажите точное значение, чему равно измение на 1 единицу (например один отсчет 180, второй 179 - какое изменение напряжения зафиксировано?)

так что давайте все-таки "отделим мух от котлет". О каком ДД мы тут пытаемся спорить?

Уважаемый Stalin!

RAW - линеен. и в нем вообще нет ничего похожего на 255.255.255, т к это просто набор яркостей - цвета там нет. Гамма коррекция же используется для "выравнивания цветового пространства при отображении". Возможно это не совсем корректное высказывание - но это довольно детально, и с хоршими ссылками здесь обсуждалось. Попробуйте найти поиском. Думаю никто из тех, кто принимает участие в ээтом топике не объяснит это правильно. В тех же топиках об этом говорили люди, понимающие что это такое. Если нужно, я вечером поищу эти ссылки. Но Ваше утверждение не верно, к RAW ни цвет, ни гамма коррекция отношения не имеют, они появятся (если можно так сказать - гамма коррекция это собственно функция) после обработки.

RAW же линеен .

RAW линеен без вопросов, я говорю про уже обработанный тот же jpeg 8 битный - ну на монитор-то идет 8-битный сигнал.
Вот в DPP есть даже галочка - Linear, когда ее жмешь, видишь RAW таким как есть, линейным без применения видимо гамма коррекции, но он становится ужасно черным. Я только не пойму на каком этапе эта коррекция производится и профиль допустим sRGB или Gray gamma 2.2 и есть эта кривая?
Ikar, помните Вы показывали ссылку на программку DCRAW, там как раз есть возможность применить gamma 1.0 т.е. и тогда картинка получается совсем неприлично серой и темной...

У меня появилось просто подозрение, что на стадии получения jpeg в конвертерах RAW помимо сжатия ДД диапазона с помошью доступных регуляторов, применяется еще и сильная коррекция гаммы, которая сжимает данные в тенях и растягивает в светах, выравнивая тем самым вес младшего разряда или эту гамма коррекцию делает видеокарта?...

Ну если говорить о JPEG, опять-таки надо уточнить, о чем конкретно. Дело в том, что JPEG хранит картинку не в RGB, а в своем цветовом пространстве. Но там уже картинка, т е присутсвуют увета и все остальное - она однозначно преобразуется в RGB при просмотре(именно это делает просмотровщик). Если говорить об RGB, там не просто 8 бит, там 8 бит на канал, а каналов 3-и. В РАВ же никаких каналов нет, там просто ярккаость выраженная 12-ти (14-ти) разрядным числом.

Что делается в DPP, сказать не могу, т к в глаза его не видел, пользуюсь другими инструментами. Так что не зная, что это за параметр , естесвенно ни как прокомментировать это не могу

DCRAW, по крайней мере в том контексте, о котором я говорил - никакой гамма коррекции с ключом -d (кажется,ключ не помню уже точно ) там не применяется. По крайней мере так я понял из описания. там просто получаем как бы набор яркостей, но уже в виде картинки - это не черно белое изображение. не буду углубляться, если попробуете, сразу поймете. Если не будет видно, слегка увеличте результат.


Про гамма коррекцию я Вам понятно объяснить не смогу. Просто в этой теме (в отличии от супергетеродинных приемников:)) я не сильно отличаюсь от Вас, все отличие - это прочтение нескольких статей. Т е смысл, зачем это надо понятен, но объяснить не мсмогу. Я поищу те топики (но позже, поздно вечером, когда домой попаду).

Я не знаю как еще это объяснить Вам. В этом и вся суть спора. Про какой ДД идет речь. Никаого сжатия ДД не происходит. В JPEG спокойно все укладывается, но он не линеен (поищу и эту ссылку, там наглядно это показано). к тому же не забывайте про три канала, т е в результате
24 разряда! Причем эти разряды нелинейны, т е если взять линейный аналог, разрядность еще больше будет (если уж Вы привязываете это к разрядам)

Именно это и происходит в JPEG, т к он создавался под "особенности" нашего зрения, а света мы различаем лучше чем тени.

Ну хорошо,.. да я вспоминаю начало наших разговоров о форматах сжатия приближенным к нашему зрению и т.д. но если взять не джпег, а BMP, в котором нет сжатия и который содержит только поканальные линейные данные от 0 до 255...
Действительно RAW же не поканальные данные и там в ходе преобразования идет куча реинкарнаций над сигналом.
Я думаю не стоит эту тему продолжать, действтельно, какая разница какие там происходят преобразования.. Я честно говоря хотел отдельную тему создать по этому вопросу, но не стал, надеясь, что этот вопрос быстро разрешится...
Спасибо... Итак уж мы тему про 450Д превратили в балаган... :)

Давайте возмем BMP. В чем вопрос? В ДД - это дела не меняет.- 1. определяемся о каком ДД собираемся говорить. 2. - пример с монитором, в не зависимости от количества цветов мин и макс яркость будет зависить во первых от того, чем картинка получена (в данном случае ДД матрицы - фотоширота - ни о какой разрядности там пока речи не идет, это все появится после АЦП), во -вторых от возможностей монитора или, если это твердая копия - материала носителя+ устройсва, с помощбю которого получено изображения (бумага+принтер, например) - т е от выходного ДД того, что отображает. Кол-во цветов здесь роли не играет.

Если мы говорим о так называемом ДД графического файла, то он тупо определяется разрядностью, которая гораздо лучше и нагляднее сама по себе характеризует эту величину. но такой "ДД" - достатоцно абстрактный - это просто количесво цветов (тонов). Повышение же ДД обычно связывают именно с фозможностью зафиксировать более контрасную сцену, например яркое небо и объект на земле, имеющий ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшую яркость. Вот на это разрядность не влияет, а влияют тольок физичекие св-ва матрицы (где, как мы помним, пока никаких разрядов нету)

P.S. ответил прежед чем вы предложили закончить, поэтому уж тереть не буду. Ссылки если найду в личку кину

Попробую еще раз, так сказать, в общем подходе, для сближения позиций;)

Вы наверно уже поняли, что я Всегда говорю про реальный сигнал как сумма полезного сигнала и сигнала мешающего, называя последний шумом ( 2 Charlie Совсем не важно, как называть мешающий сигнал - случайная и систематическая помеха, сетевая наводка, тепловые шумы и т.д. - в любом случае - это есть Сумма мешающих к выделению полезного сигнала. Здесь, не вдаваясь, я обобщенно называю это шумами).
Так вот. Зависимость разрядов есть только в том случае, если сигнал до и во время аналого-цифрового преобразования нигде не был обрезан по уровню шума. Да, к шумам матрицы добавляются шумы цепей нормирующих усилителей, шумы стробирования, шумы собственно АЦП, но, чтобы не потерять далее именно детализацию, сигнал должен быть преобразован полностью - целиком. Об этом и написал вполне однозначно.
Если Вы помните, мои рассуждения для 12 разрядов ***АЦП(матрицы) 300D были просты - имея динамический диапазон полезной части сигнала ***с матрицы в районе 60 дб (10EV) и закладываясь в 2 разряда на шумы я абсолютно точно получал 72 дб (12 разрядов - 12 EV) полного ДД при преобразовании... Это соответствовало примерам Дмитрия, да и сам RAW можно было двигать именно на +- 1 разряд. Больше, чем разряд - упираемся в шумы, в другую сторону - упираемся в пересвет...
Цифровая обработка очень не любит величин не кратных 2. Этому есть большое множество причин, которые здесь я излагать не буду. Но, поскольку фотоаппарат является в каком-то смысле измерителем и сама система эксповилки по определению так же работает с шагами, кратными 2, то разработчики К безусловно цену шага приравняли ТОЧНО (даже не кратно) к 1 стопу. Для однозначности: 1EV = 1 стоп = изменение освещенности в 2 раза, сдвиг цифровой величины на 1 цифровой разряд так же меняет ее в 2 раза. (При этом подчеркиваю, что это относится только к необработанному, нерасфильтрованному по Байеру, преобразованному сигналу со всеми шумами).
Что происходит сейчас при 14-разрядном АЦП с точки зрения именно ДД? Утверждать не могу, нет у меня 40D, но мне кажется, что все то же самое. Поскольку соотношение входного сигнал/шум с матрицы (соответственно - ДД) практически не изменился (Это много многие недавно отмечали - что для этого технология изготовления самой матрицы должна измениться. Я писал, что одним из путей является параллельное включение n пикселей, что позволяет получить равную суммарную площадь с уменьшенным в корень из n шумом, ну и т.д.)
Увеличение разрядов АЦП и RAW, можно и нужно рассматривать именно как "дополнительное сырье" для улучшения точности работы шумообрабатывающих алгоритмов уже на программном уровне. Это позволяет "вытащить" из-под шумов бОльше полезного сигнала в младших разрядах АЦП - именно мелкой структуры - детализации. А для этого вовсе не обязательно менять цену разряда АЦП - она как была стоп, так стопом и остается. При этом, К (да и мы) уже имеет аппаратурный задел на новую, с улучшенным технологически отношением сигнал/шум, матрицу...
** - Кстати, именно имеющийся сейчас "задел" по разрядам и позволил К реализовать в 40D пользовательскую функцию, de-fakto, по программной сдвижке ISO. Во всяком случае, - очень на то похоже.

Что касается дальнейшей обработки raw - я не рассматриваю, да, как Вы помните, мне это и не так интересно. Отмечу здесь только, что формула цифрового ДД не может применяться напрямую к формату Jpeg по нескольким причинам, но из них безусловно главная - часть шума (а значит - и сигнала) там уже отброшена.
Ну, приблизительно, так.
P.S. Доказывать ничего не буду...;)

Мои апплодисменты!
Я лично разделяю и полностью удовлетворен Вашим Michael_home заключением!

Отличие между случайной и систематической ошибкой принципиальное. И методы борьбы с ними принципиально разные. Повторные эксперименты и упомянутое Вами усреднение позволяют уменьшить только дисперсию ошибки но не уменьшают оклонение среднего значения - систематическую ошибку.

Давайте начнем с того, что на матрице никаких разрядов нет.

(Это из разряда рассуждений про разрядность, которая вызвала мою реакцию, т к там было не понимание - если мы говорим о некоторй разрядности (т е она зафиксирована) - кол-во используемых разрядов всегда одинаково, в даже если это ноль, а сдвиг единицы старшего разряда ведет либо к "выпедению" этой единицы либо к переходу ее в младший разряд {если сдвиг циклический}. Для бытового понимания это может и не важно, но то о чем мы здесь уже не совсем на уровне бытового понимания)

Еще раз, о чем говорим - о каком ДД, о дБ, EV или разрядах???

Ага, значит все таки должны получать какую-то величину характерезующую то, что измеряем. разрядность дает только числа, в них нельхя мерить, они абстактны. Ну например расстояние между двумя объектами равно 100 - это много или мало???


С этим согласен.

Интересно как. Т е параметры матрицы у вас не изменились, соответсвенно шум был допустим, на уровне 1 мкВ, цена деления - 0,8 мкВ, те при дискритецации вместе с шумами "уходило 0,6 мкВ полезного сигнал. Вы увеличили разрядность, но уену деления не изменили - собственно ситуация на этой же матрице не поменялось - и все о чем Вы выше пишите не сработало. (Все, в том числе и цифры, естесвенно условно, "на пальцах", так сказать)


Как раз разрядностью оценивают ДД файлов (как я уже писал -физический смысл такой оценки весьма сомнителен, ИМХО). Вед ДД придумали не чтобы он был, а для хар-ки определенных параметров. Посмотрите еще раз пример с монитором. (контрастностью и кол-вом цветов)

Если мы о ДД картинки (фотошироте). то она характерезуется не разрядностью, а тем, насколько самя яркая точка отличается по яркости от самой темной, т е насколько ярко может светить солнце, что бы матрица зафиксировала и тень от дерева например. Собственно любое измерение (Вы ведь согласны, что это своего рода измерения) характерезуется единицей измерения, а числа выражают лишь меру. Сами по себе числа измерением быть не могут. Разрядность - это просто числа, что бы они что-то выражали, их нужно привязать к единицам измерения. вы считаете что они привязаны "жестко", тогда повторяю вопрос - два отсчета, 180 и 179 - чему равно изменение ( в смысле змерение, естественно)в абсолютном значении

Спасибо, Charlie, за уточнение, но повторюсь, я не рассматриваю здесь Виды сигналов, мешающих к выделению полезного (я привел часть из них просто для примера). Я ничего не говорю про Методы (в том числе и корреляционные) борьбы с шумами. Важно здесь только то, что реальный сигнал есть сумма полезного и мешающего (как сумма всех мешающих и искажений) и то, что здесь не должно быть метода порогового шумоподавления...

Да, Ikar, безусловно. Откорректировал по тексту.
Уже дважды упоминал нормирующие усилители. Углубляться не вижу смысла.

* Извините, Ikar, до меня слишком долго доходило то, что Вы имели в виду. Ответ находится в тех постах Stalin, в которых он со мной "цену" единички в старших и младших разрядах уточняет. Просто по моему тексту (а не контексту) вполне очевидно, что 1 стоп - это 1 двоичный разряд:
Ну, а подсчитать количество единичек, которые надо прибавить в младших разрядах, чтобы от числа 4095 дойти до 16383 - нетрудно. Именно они и увеличивают точность, или, как Вы ее назвали "цену деления". Но, изменение на 1 стоп = изменению на 1 цифровой разряд остается... Операция умножение (деление) на 2 в двоичной системе - это есть сдвиг числа на 1 двоичный разряд... (конец *)

Извините, Ikar, этот наш с Вами старый боян я не хочу даже начинать... Про применимость формулы, я написал вполне однозначно.

Михаил!
Мы вроде друг друга поняли.
Единственно, мы про разные физически вещи говорим, упоминая ДД, и термин "стоп" по разному понимаем. Но это просто термины. Других противоречий вроде нет

ЗдОрово.:)
Мне кажется, это произошло впервые...:eek:

Насчет термина "стоп".
Этот сленговый термин придумал не я, но как радио(да и как фото)любителю мне вполне достаточно, что его единица определена как "изменение освещенности в два раза". Как его понимать по-другому - просто не знаю... (думаю, это просто сленговое произношение от английского "step" - шаг (ступенька) -1 ступень экспопары, эксповилки) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BF

Как соотносится стоп именно как увеличение отношения в два раза к дб - я считаю однозначно - 6 дб на один стоп (или на 1 двоичный разряд или на 1 ЕV, ступень эксповилки) - 20lg(2)=6 дб. Как Вы насчитали здесь - 20 ступеней = 60 дб и 5 ступеней = 15 дб - не знаю, до сих пор - загадка (поэтому мультик тогда и вспомнил).

Только Ikar, поймите пожайлуста, что ошибки людей "в единичках", даже дипломированных но не работавших напрямую в двоичной системе счисления очень популярны и не Вам я это вспоминаю - вот бОлее старый по времени пример, да и сам разговор про ДД там зашел именно из-за 14 разрядов да и формулу вспоминали про яркость...

Небольшой экскурс про яркость. Термин "фотографическая широта" - по Вашей ссылке в том посте определена словами в общем смысле правильно, но без уточнения, что понимается под "минимальной яркостью", график, там же приведенный, неточен. Только с учетом понимания, что минимальная яркость - это минимальное значение яркости, которое можно зарегистрировать (выделить) на уровне шума, становится очевидно, что термин "фотографическая широта" в ссылке соответствует термину ДД сигнала с ОТБРОШЕННОЙ его частью по уровню начала шумов...
Мои оценки именно "фотографической широты" - того, что попадает в объектив (как видит глаз) здесь до настоящего момента остаются точно не определенными (хотя, конечно, при изначальном расчете адаптивной подстройки глаза я ошибся тогда в два раза - не 4 EV, а 8 EV - 48 дб...
Тогда при 20 EV полном, без адаптации получается 20-8=12EV или 72 дб.... Если при этом принимать полный за 23,3EV, то без адаптации получается - 15,3 EV. Это означает, что, в конце концов, с улучшением технологии матриц, АЦП станет 16-и разрядным.)...

А вот дальнейший расчет ДД (после АЦП) весьма затруднен, так как никто не знает какие именно алгоритмы обработки заложены в конкретных аппаратах (для оценки "фотографической широты" в записываемом Jpeg), да и в soft-овой обработке raw.
Теоретически, оценки способности алгоритмической обработки по "вытаскиванию" сигнала из-под шумов (разумеется, я не байеровский алгоритм имею в виду) колеблются в широких пределах - от 6 дб до 20 дб (1-3 двоичных разряда) в зависимости от степени корреляции шумов, точностей их описания и т.д.
В принципе, конечно, можно приблизительно оценивать ДД и далее, но я, для себя, в этом не вижу практического смысла - по мне пусть матрица в фотике будет с лучшим соотношением сигнал/шум, а не ненамного более широкий ДД после обработки с "обкатанными" программно шумами.
Да и говорим-то мы про отношения максимальных и минимальных значений яркостей, без учета разделения этих значений по фотографическим сюжетам...

Михаил, извиняюсь за маленький отступ.

Немножко странно, что все (на ixbt и некоторых иностранных сайтах) вдруг решили, видимо по аналогии со звуком, мерить динамический диапазон принимаемой освещенности не в более близких ей величинах - ступенях экспозиции как lg2(Umax/Umin), а в децибелах как 20log10(Umax/Umin).
Это конечно разумно, потому что мы можем косвенно сравнить относительные значения напряжения, измеряемому аналого цифровым преобразователем.
Но в звуке тем же значением dB мерили еще и звуковое давление.
А здесь, если не уточнется, что сравниваются именно напряжение, а не мощность например, - это выглядит всеравно, что мерить вес бочки литрами, не уточняя что в неё залито! :)
К вам это не относится потому, что вы каждый раз приводите формулу... :)

Михаил!

Мне кажется , я вполне приемлемо для нас обоих хотел закончить этот спор. Вы же пытаетесь опять меня "обратить в Вашу веру".

1.По поводу двоичной системы - я достаточно работал и с ней, и с шестнадцетиричной, т к работал с битовыми потоками. ПРичем в отладчике они видны как шестнадцетиричные, а чтобы понять что происходит - нужно представлять именно битовый поток, т е двоичный код. Моя ошибка "тогда", это просто лишнее нажатие на знак "умножить", т к мой рабочий инженерный калькулятор остался на работе. Ну не держу я в памяти степени!!! мне не требовалось не объяснение ее и я сразу признал ее пересчитав после Вашего замечания. Намек Ваш был явно на меня, хотя суть "нового" вопроса (не моего) была как раз в том, что забыли ноль. Я же никогда его не забывал! Перечитайте, если не помните , прошлое наше общение. Так что Вы зря "надумали" себе, что двоичная математика для меня только теория.

2. По поводу дБ. Нравится Вам в них мерить - меряйте (даже неправильно). Хоть по мощности, хоть как угодно. Только не путайте других. дБ -это единица измерения, и в технике , обычно , меряют не тем , чем можно помереять. а тем чем принято. ДД (фотошироту) принято EV или D.

3. Насчет фотошироты- у меня складывается впечатление Вы сами не понимайте о чем говорите.И при этом пытаетесь провести.
Напряжение снимаемое с матрицы, не смотря на то, что оно является неким ее отображением, уж само по себе к ДД не относится. Его можно усилить, ослабить, как угодно изменить значение - ДД матрицы от этого не изменится. Вы правильно говорите, снизу все "пляшет" от шумов. Но с чего Вы взяли, что при более "мелком" делении и шумы уменьшаться? Они как были, так и останутся . И ДД будет определятся ими, а не тем, во сколько раз больще вы их оцифровали (раздробили). Был уровень 20 , стал 60 (условно) Считали от 20. теперь от 60. Физически уровень шумов никак не меняется от того, какой разрядностью он представлен. возмите две одинаковые спички, одну разделите на две равных части, вторую на четыре. От того что одна часть первой в два раза больше одной части от второй совершенно не следует, что первая спичка в два раза больше!
Вы манипулируйте с цифрами ничего под них не подкладывая. "фотоширота" глаза давно известна, так же как и пленок, и современных матриц. Что касается разрядности - я уже предлагал Вам сначала посчитать чему будет равне ДД Пенткса с 22 битным РАВ, а потом объяснить, как его инженером, исходя из Вашей "теории" удалось прекрыть в несколько раз возможности глаза, и почему это, мягко говоря. не заметно по фотографиям с него. то же касается и шума на том же Пентаксе.

4.Вы меня не пререстаете удивлять . Матрица - самое "узкое" место. Современным АЦП не представляет никакого труда "вписатся" в ее параметры. Поэтому я и говорил что им можно пренебречь. Мне кажется, это уже должно быть понятно даже человеку, не имеющему отношения к технике, а уж тому , кто знает что такое дБ - тем более.:) Далее вообще уже идет математика, и если там и были бы потери - они были бы умышленные. Но я не вижу ни малейшего смысла и логики "зарезать" на этом этапе ДД, полученый с матрицы. Что касается JPEG и прочего - в сети море детальной информации что все это из себя представляет

5. Если для Вас это не убедительно, вспомните тогда, что изначально сигнал не цифровой. и имеет параметры, которые зависят исключительно от свойств , в данном слуае, матрицы. задача АЦП, чтобы на его выходе получился сигнал максимально идентичный входному. Он (АЦП) не изменяет сигнал, и его характеристики. Он просто преобразует его в набор битов. И шумы , и точка насыщенияна каком уровне физическом были, на таком и остались. вы просто "дробите" их либо грубее или мельче. Во втором случае получаете просто сигнал более похожий на входной . ДД определяется входным сигналом, т к выходной сигнал будет таким же, в не зависимости от разрядности

А если ДД матрицы станет больше, неужели при этом ничего не измениться в его двоичном описании? Кстати, фотоширота понятие относящееся к ДД только косвенно.

А чему там измется. Ее просто впихнут в окно АЦП - ему то какая разница что на входе. Другой вопрос, что входные характеристики АЦП будут другими (вот тут и вспомним про ДД АЦП :) ) В двоичном описании не вижу чему менятся, а вот конвертор уже двоичные значения будет несколько по другому обрабатывать

Я так пологаю, что фотоширота это аналог ДД, и ее же , при упоминании ДД матрицы в общем-то и имеют ввиду.

Ну... дб, как справедливо подчеркивает Ikar, - величина относительная, более того, логарифмическая. Просто как раз с дб очень легко оперировать вне зависимости какое отношение переводится в дб мощности ли или напряжения людям, кто привык этими величинами оперировать.
Для матрицы - исходя из ее физического принципа действия - только по напряжению, что я и подчеркивал, помимо формул (вне зависимости от ее площади;)).

Вы сами себе противоречите.
Где, интересно, в отношении АЦП я такое говорил?
Это Вы - дробите...;) Вы даже не поняли мной написанного. Не мешайте в одну кучу разрядность raw и разрядность АЦП. Вам я однозначно написал - для того, чтобы получить ПОЛНОЕ цифровое представление сигнала - преобразовывать нужно ПОЛНЫЙ сигнал - с шумами. Так что не подменяйте "мою теорию" Вашими представлениями о ней.
Чем? ДД ПОЛНОГО сигнала с шумами современной матрицы превышает ДД 10 да и 12-ти разрядного АЦП.

Нет Ikar, не так. Выходным сигналом с АЦП является не "набор" битов, а полный сигнал с шумами в цифровом представлении. И именно для того, чтобы ДД на выходе АЦП был не меньше, чем исходный на входе (чтобы как Вы правильно априори пишите - чтобы не изменился сигнал и его характеристики. Только это - цель разработчика, а не "по-определению"...), цифровой ДД должен быть ШИРЕ (причем однозначно писал - на 1-2 разряда), чем ДД входного сигнала.
Сами же объясняли, почему ДД* аналогового сигнала не может быть бесконечным... Но представление этого сигнала в цифровом виде НИЧЕМ не должно отличаться от аналогового...

P.S.
Дайте ссылку, пожайлуста, на цифры про фотошироту глаза без учета адаптивной подстройки - чтобы я уже не мучался...

Это сомнений не вызывает. Более того, именно об этом я и пишу.

Ну я не знаю, может наука кардинально изменилась, (в чем я лично сомневаюсь), но во время когда я учился по ДД АЦП подразумевались его входные характеристики. ДД АЦП вообще к разрядности прямого отношения не имеет. Если Вы посмотрите реальные устройства, то увидите, что действительно ДД АЦП (кстати и там он характерезует входные каскады ) при большей разрядности увеличиивается, но совершенно не соответсвует приводимым Вами зависимостям (но здесь то связь как раз иная - чем больше ДД, тем больше стараются сделать разрядность, для более точного выходного " образа")

Да нет Михаил - именно набор битов, собственно цифровая техника кроме двухуровненвой логики ничего и не понимает. Сигнал же мы получаем на другом, математическом уровне - но АЦП к этому уже не имеет отношения.

Т е здесь, я так понимаю, Вы ставите под сомнение компетентность инженеров Кенона???:D А я ведь подчеркивал, что предпологаю что решение "правильное" - и именно в этом случае допускал пренебрегать "искажениями" АЦП.


[/QUOTE]

Уже давал, именно Вам, и , кажется не раз:) тем не менее, первое что попалось сейчас это википедия, уж не обессудте :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамич...ографии

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фотографическая_широта

И, кажется уважаемый In-e упоминал (вчера искал наши старые обсуждения. где-то проскальзовало) (надеюсь найдете без труда :) )

Ну, ну... Только вот Наука формулу расчета цифрового ДД в АЦП и вывела...;) Так что, сомневайтесь сильнее...:)


Вот именно: ни раз, ни два, т.е. - ни разу! Повторюсь:
P.S. В той ссылке, которую я нашел тогда, очень тяжело понять, как отмечает Stalin , что именно налито в бочках:
http://aco.ifmo.ru/el_books/introduc...glava-2-2.html

Икар, ну чтож вы так упираетесь в аболютные значения яркости, которые абсолютно неважны когда речь идет о ДД...
Абсолютно неважно. Ибо при нормально экспонированном снимке оно будет одно и тоже и при съемке солнца днем и свечи в темноте. А освещенность этих объектов как вы понимаете различается на порядки. :)
Строго наоборот для матриц формата APS-C и более. Посчитайте с какой частотой должен работать АЦП - 12Мп, выдержка 1/8000 сек...Понятно что он там не один, но... тогда их параметры должны совпадать. Разброс параметров добавляет шум и очень сильно добавляет...

Думаю, все же бОльше шума от цепей стробирования, нежли от разброса параметров самих АЦП. С этим я солидарен с SVKan:

А вы посчитайте тактувыю частоту... Для одиночного АЦП - порядка 100 ГГц, то есть - абсолютно нереальное значение. Посчитайте сколько их там должно быть чтоб значения стали более-менее реальными и прикиньке как для такой оравы обеспечить идентичность параметров...

Irsi, мы ведь здесь пытаемся придти к общему понимаю. Если лезть глубже, то нам и этой (уже отделенной от начала) темки не хватит. Если Вам просто интересно, почитайте здесь , без обсуждения тут:)
P.S. Да, согласен - я виноват, что стал уточнять. В конце концов нам здесь не принципиально, какие шумы бОльше, а какие меньше, главное - мы помним и про те, и про другие...

Михаэль, они там обсуждают матрицы 1/2.5-2/3... Да еще на 12Мп. Тут размер имеет значение, решающее яб сказал.

Вы . видимо, невнимательно читали. Собсвенно говоря я и писал, что напряжение (а именно его получает на вход АЦП) весьма условно отражает то, что способна видеть матрица. Вы

Да ну :eek: , А экспозицию Вы всегда по самой яркой точке выставляете, или все же иногда общая "картинка" учитывается:D

Другими словами -у вас на всех правильно экспонированных фото солнце абсолютно одинаково выглядит (с точуи зрения яркости)???

:)
O.K. Остановимся на этом.
P.S. Хотя можно было бы и поговорить в другой обстановке... Ведь как опять-таки говорил SVKan в виде аналогий:
;)

Икар, давате для простоты эксперемента считать что мы снимали именно солнце, а не скажем пейзаж и именно пламя свечи, а не скажем натюрморт. Хорошо, замените свечу на луну - для простоты сравнения будем считать что снимает астроном-любитель.

Еще раз - то что способна видеть матрица однозначно выражается изменением заряда ячейки, то есть грубо говоря - тем самым напряжением.

Про цифровой ДД ни разу не говорил, даже не знаю про такой. Я Вам давным давно твердил, давайте определимся, о чем речь.:)
Цифровой ДД к фотошироте отношения не имеет. И вообще, можно ссылочкку на авторитетный источник, где это понятие вводится. (лучше учебник или научный труд)

Скажем так, это несколько противоречит Вашему первому утверждению (я имею ввиду, что сначала речь была о том что солнце всегда будет однинаково, а теперь Вы фиксируете сюжет, - и это естесвенно логично)
про напряжение - да, матрица дает заряд. а я перед подачей на АЦП его в 5 раз усилю. А вдругой модификации аппарата, возьму ту же матрицу, но исилю сигнал в 10 раз (естесвенно имею ввиду сейчас одно и то же ИСО). Что, ДД изменится? (при том что напряжение изменилось - недеюсь это для Вас очевидно? )

Что вообще изменится ко=роме входного каскада АЦП?

Взято из википедии. Теперь внимание вопрос - чем принципиально отличаются системы фиксации изображения, пленка от комплекта матрица+ацп? Имхо ничем. То есть термин фотографическая широта применим в обоих случаях.

Икар ну разумеется дд не измениться. Это вы почему-то упираете на абсолютные значения, а я ккраз говорю что они абсолютно не важны. Я говорю что фактически в этой ситуации важно две вещи только чтоб шаг квантования был не меньше (больше или равен) тока/напряжения шума. Пока он больше - можно смело увеличивать разрядность АЦП и это будет увеличивать ДД. На современных матрицах APS-C уровень шумов начинает соотвествовать шагу квантования где-то при разрядности АЦП в 20-24 бита.

Я собственно в замешательстве. Гды Вы видели, чтобы я писал что либо противоречащее этому :eek:

Да ну.. А как же мы тогда вообще что-то из под шумов тянем. И не забывайте -цифруется не напряжение непосредственно с матрицы. а уже нормированное (в том числе и усиленное). Кроме того даже если взять 20-ую степень, то 1 шаг это 1/1048576(т е грубо 10 в -6) - не маловато-ли для шумов?

По поводу современных АЦП, Возвращаемся к Пентаксу вот выдержка с .dpreview. (в ней стати прямым текстом написано, зачем нужна такая разрядность. ПРи это про ДД ни слова)

22 bit Analog to Digital converter
If accurate this could potentially deliver a very fine number of gradations, especially useful in shadow areas. However don't forget that this will always then be down-sampled to eight bits per channel for JPEG conversion or stored as 12 bits in RAW. How relevant this '22 bit ADC' is to the final image quality is yet to be proven.


Ну давайте предположим, "забыли" про ДД упомянуть. Тогда вопрос - зачем так зарезать (исходя из Вашей теории) ДД преобразуя все потом в 12 бит, другими словами такую "уникальную" камеру так ухудшать :D

Еще раз повторюсь. Надеюсь, Irsi согласится, что ответ - исчерпывающий?;)
P.S.Если тоже, что делает Nikon делают инженеры Pentax, нам-то какая разница - мы вроде про Канон рассуждаем?
P.P.S. Ikar, Вы слышите только себя...