Когда я чуть выше писал про "эти посты" там была и вот эта ссылочка (обозначу ее уже явно) http://viewfinder.ru/forum/showthrea...377#post177377 ...
К (да и не только К) кроп разумеется в формуле учитывает по-максимуму, но с учетом так и не "выведенной" формулой "в шагах" реальный коэффициент будет другим. Если прочитаете всю ветку по прямой ссылке, будет понятнее почему ;)

Мне почему-то интуитивно кажется, что шевелёнка вообще не зависит от расстояния до объекта. Ни разу не видел, чтобы на заднем плане она была, а на переднем - нет (если не брать фото "с проводкой"). Когда на телевиках ставят стаб, чтобы избежать шевелёнки, то не потому, что ими снимают отдалённые объекты, а именно из-за фокусного. Качается ведь то, что у вас в руках. Или я не прав?

так наверное проще представить... одно дело когда объект близко, другое - когда далеко, заметьте как амплитуда увеличивается. Телевиком же не снимают с полуметра? Вот и получается, чем дальше от объекта, тем больше амплитуда.

Но и дальний объёкт на снимке будет меньше! Так что на фото всё уравняется. Я, скорее, сравниваю это с рычагами - чем больше будет "рычаг" (фокусное) в камере , тем легче им "раскачать" длинный "рычаг" - расстояние до объекта. Тогда и шевелёнка растёт. Опять возвращаюсь к мысли, что расстояние до объекта НИ КАК не влияет на шевелёнку. Повторюсь - вы где-нибудь видели шевелёнку на заднем плане и её отсутствие на переднем?

Да, в формуле расчета используется именно ЭФР. Но мне кажется, что Вы все же невнимательно ветку прочитали. Ведь речь идет о сравнении щевеленки с одним и тем же EF-фиксом (для упрощения) на полнокадром и кропнутом аппарате.
http://viewfinder.ru/forum/attachmen...3&d=1199086283

Кажется, разобрался. Весь фокус в том, что от расстояния до объекта шевелёнка всё-таки никак не зависит. С точки зрения камеры изображение на матрице всегда плоское, поэтому если оно и будет "шевелиться", то всё целиком - и с близкими объектами, и с удалёнными вместе. Подходи ты, уходи - ничего не измениться. А вот если объект приблизить, например, зумом, т.е. изменить это самое фокусное расстояние, тогда всё действительно поменяется. Измениться расстояние между линзами внутри самой камеры - тот самый "рычаг", о котором я писал выше. На примере одного и того же фикса на кропнутоой и полноформатной камере, тут вопрос в том, "вырезает" ли кроп просто часть из полного кадра, или "впихивает" изображение, эквивалентное полному кадру, на меньшую матрицу за счёт уменьшения расстояния от матрицы до стекла. Последнее верно для мыльниц, но не для зеркалок. Иначе бы мы имели на кропе и полном формате один и тот же угол обзора. "Физически" шевелёнка на кропе не увеличивается - она просто становится заметнее в той степени, в которой будет видна на мониторе по мере увеличения снимка.
В итоге прихожу к простому выводу: кроп - это просто кроп, т.е. вырезка части кадра. И на объектив это никак не влияет - в крайнем случаи, на шумы (в худшую сторону) и колличество мегапикселей (в лучшую).

:) :D

Вообще, для того, чтобы понять, что такое "кроп", предлагаю "на пальцах" разобраться с тем, что такое "фокусное расстояние". Буквально это - то конкретное физическое расстояние, на котором от матрицы находится линза, формирующая окончательное изображение. Именно поэтому оно измеряется в конкретных физических миллиметрах. Если линза находится далеко от матрицы, изображение объекта увеличивается, если близко - уменьшается. Поскольку физический диаметр линзы не увеличивается по мере её удаления от матрицы, угол зрения уменьшается - здесь жёсткая прямая зависимость. Именно поэтому вполне корректно говорить о фокусном расстоянии в связи с углом зрения. Кроп же ещё сильнее уменьшает угол зрения просто за счёт того, что не всё изображение (конечно же, если за "всё" принимать то изображение, которое будет на 35 мм матрице), попадает на матрицу, а лишь его часть. При этом реальное физическое (т.е. фокусное) расстояние от линзы до матрицы остаётся тем же. Иначе как "полноматричные" объективы могли бы подходить на "кроп"? Поскольку это расстояние не меняется, именно его и пишут даже на "кропнутых" объективах. А ещё там в тех-характеристиках пишут про угол обзора, на что почему-то никто не обращает внимания.
Теперь опять о "шевелёнке". Я имею в виду не абстрактные "угловые подвижки", а то критическое падение резкости изображения, которое заметно невооружённым взглядом. На этот раз хочу использовать аналогию со стрельбой. Что более критично для её точности - уменьшение в 1,6 раза диаметра пули или то, стреляешь ты из пистолета или винтовки? Если учесть, что в пистолете мушка ближе к глазу, а в винтовке - дальше? Замените диаметр пули на размер матрицы, а расстояние до мушки на фокусное, и всё станет ясно.

Фокусное расстояние (заднее) это чёткое определение - расстояние по оптической оси от задней главной плоскости до заднего фокуса, а задний фокус - точка на оптической оси в пространстве изображений являющаяся изображением бесконечно удалённой точки на оптической оси в пространстве объектов. Это я к тому, что оно никогда не меняется в зависимости от положения объекта съёмки, кропа, здесь правильнее говорить о расстояниии наводки объектива и растоянии до изображения. Есть такое понятие как рабочий отрезок, вот оно должно быть одинаковым для совместимых объективов и камер. Есть также понятие заднего фокального отрезка, которое может быть различным (EF и EF-S), т.к. характеризует минимальное расстояние от последней оправы (плоскости линзы) до фокуса. Задний фокальный отрезок ограничивает габариты элементов стоящих между обективом и матрицей (EF-S объектив на камере EF может задевать зеркало).

При шевеленке, ГРИПе учитывать кроп надо однозначно, т.к. при увеличении изображения с матрицы до стандартного отпечатка смаз или кружок рассеяния будут увеличены, причём, на кропе больше, а следовательно будет заметнее. Но говоря о ГРИП следует учесть, что применяется более широкоугольный объектив.

На счёт перспективы не могу привести убедительного доказательства, но я сторонник того, что разница в передаче перспективы есть.

:)
А как же насчет распределения MTF объективов EF серии на кропнутой камере?:D
Целую ветку наспорили -
http://www.viewfinder.ru/forum/showt...EE%E4%ED%E0%FF , а Вы - "никак не влияет"...;)

:D
Для того, что бы понять что такое кроп, достаточно заглянуть в справочник на букву "к" http://club.foto.ru/info/glossary/?cat_id=0&letter=%CA - уменьшение угла зрения.

вполне логично предположить, что ближний объект будет меньше размазан, чем дальний, гляньте ещё раз на картинку, какая амплитуда на ближнем объекте и какая на дальнем. Так вот, чем дальше от объекта, тем амплитуда больше :) я кажется уже повторяюсь... :) Ещё же влияет ГРИП, на размытом фоне шевеленка не так заметна, как на резком переднем плане.

А вообще какая разница? всё равно лучше выдержку сделать покороче, на всякий случай :) и руки у всех разные, кто-то спокойно держит 1/2 ФР, кому то надо короче... :)

В общем к примеру, опять повторю - если мы ставим один и тот же объектив на кроп и на ФФ, то нужно менять дистанцию до объекта, чтобы объект был одинакового масштаба. Т.е. на кропе надо дальше отойти, соответственно выдержку надо покороче. Но можно по другому - поставить более короткий объектив, тогда отходить будет не нужно и объект будет такого же масштаба с одинакового расстояния, в этом случае выдержки будут равные.

малость изменю вашу аналогию со стрельбой: вы тестируете 2 пистолета или 2 винтовки со сходными ТТХ только из одного при стрельбе вы отходите от мишени дальше :) где кучность стрельбы будет выше?
еще раз повторю кроп влияет на шевеленку.

Так весь вопрос-то в том, за счёт чего этот угол зрения уменьшается - за счёт каких-то замысловатых чудес с фокусным расстоянием, которые происходят в объективе, когда он ставится на камеру с кропнутой матрицей (тема-то "Влияет ли кроп на объектив"), или за счёт того, что из кадра просто "вырезается" его часть. Я уверен в последнем, и именно поэтому мой ответ по теме - нет, не влияет. В частности, всё это никак не сказывается на "шевелёнке" - не больше, чем если бы вы просто увеличили кадр на компьютере.
Похоже, я тоже повторяюсь, но мне кажется, что вы никак не хотите меня услышать. Изображение на матрице - плоское, и если оно "шевелится", то всё целиком! Поэтому, чтобы вы "логично не предполагали", вы никогда не увидите фото, на котором дальний объект будет с большей шевелёнкой, чем передний. Амплитуда, про которую вы говорите, компенсируется тем, что дальний объект на вашей картинке в плоскости матрицы будет просто меньше ближнего. А вы продолжаете смотреть сбоку, и исходите из того, что на фото они будут равны. Представьте свою схему в объёме, и посмотрите на то, что получится, со стороны камеры.

Опять - путаница. Если вы стреляете с тысячи метров, то лишние сто на кучность почти никак не повлияют. А вот попробуйте поймать на мушку мишень, если её отодвинуть на пару метров дальше?
Мой вывод простой. Если вас это устраивает, то КРОП ВЛИЯЕТ НА ШЕВЕЛЁКУ РОВНО ТАК ЖЕ, КАК ОБРЕЗАНИЕ КАДРА НА КОМПЬЮТЕРЕ В СООТНОШЕНИИ 1/1,6. Если после такого обрезания кадра без шевелёнки вы вдруг её заметите - тут уж я ничего не смогу возразить...

2 Cibor

Не могу не согласиться с Вами насчет обрезания кадра на компьютере. Очень логично, ведь в плане 'обрезки' кадра кроп этим-то и отличается от ФФ. И это аксиома. Я тоже считаю, что кроп не влияет на шевеленку.

это при условии, что сама матрица шевельнется, тогда да, но мы говорим не про матрицу, а про оптическую ось.
у меня есть такая фото, вот показать не могу - принципиально не выкладываю родственников в сеть, фото с мыльницы, а на зеркалки конечно таких фото нет, т.к. фон размыт и там не понятно есть шевеление или нет.
почему вы пытаетесь перспективу сплющить в плоскую картинку? Мы фотографируем не картину на стене, где всё плоское, а перспективно удаленные объекты.

Простой пример.
Берем кадр с мелкой шевеленкой.
Смотрим его на весь экран, шевеленка занимает скажем 2 экранных пикселя.
Теперь вырезаем из него кроп (1/2 площади кадра).
Смотрим его снова развернутым на весь экран. размер шевеленки теперь 3 пикселя...

Изменения в полученных на экране кадрах полностью соответствуют разнице между съемкой на ФФ и на кропнутую камеру с одними и теми же объективом, расстоянием до объекта и выдержкой.

путаница у вас :) откуда вы тысячу и сто метров взяли? и почему 1000м и 100м а не скажем 1000м и 375м(1.6 кроп фактор) а тут разница уже по более будет, но эт к слову.
возвращаясь к кропу и ФФ, меньшая матрица будет более чувствительна к каким-либо колебаниям, эт перефразируя мой первый пост, кроп уменьшает угол съемки и как результат любое движение/дрожание самой камеры будет более заметно.
обрезая на компе вы режете уже готовое фото ФФ, а эт не много другое про плотность пикселей на ФФ и кропе тоже не надо забывать....

И вы, и многие другие здесь постоянно путают то расстояние, что во вне - расстояние до объекта, которое на шевелёнке никак не сказывается, и то, что внутри - фокусное расстояние, которое как раз на неё и влияет. На "дрожании" оружия сказывается не расстояние до цели, а его длина. Дрожит только то, что в руке - если, конечно, вы не снимаете землетрясение :)
Кроп уменьшает угол съёмки, если вам так угодно назвать "вырезку" из кадра, но не уменьшает реальный угол обзора самого объектива, который связан с его фокусным расстоянием (в конкретных миллиметрах - см выше). Именно поэтому я и утверждаю, что кроп никак не влияет ни на объектив, ни на шевелёнку.
Про плотность пикселей я уже писал - при одном и том же их общем количестве в матрице полное фото с кропнутой матрицы будет лучше (в смысле количества пикселей), чем кроп на компьютере из ФФ.